Steuer Fahrtkosten Betreuung Kinder durch Großeltern

Geld & Sparen Steuern
#1

Hallo liebe Community,

es gibt bekanntermaßen die Möglichkeit, dass man tatsächliche Fahrtkosten der Großeltern für die Betreuung deren Enkel erstattet. Natürlich mit einem ordentlichen Vertrag und einer Fahrtenauflistung, ggfs. Tankbelege. Dies führt dann bei den Eltern zu einer Steuererstattung aufgrund von Kinderbetreuungskosten.

Jetzt die Frage: Wenn vereinbart wird, dass die erstatteten Beträge von den Großeltern an die Eltern zurückgegeben werden: Müsste das immer bar geschehen, damit das Finanzamt weiterhin die Kosten als Kinderbetreuungskosten anerkennt? Gibt es eine „bessere“ Möglichkeit?

Gruß

#2

Hallo,

das verstehe ich nicht. Die Eltern zahlen an die Großeltern und erhalten eine Steuererstattung - und dann zahlen die Großeltern zusätzlich an die Eltern? Was denn bzw. wofür denn?

Gruß
C.

#3

Hallo,

Zum gemeinsamen Melken öffentlicher Kassen?

Das riecht wirklich ziemlich streng. Vielleicht hat ja @Aprilfisch dazu eine (fachlich fundierte) Meinung ?

&tschüß

Wolfgang

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#4

Hallo,

ja, der Gedanke kam mir auch, zumal ja von Barzahlungen die Rede war. Aber da der erste Eindruck gelegentlich trügt und mir die Beschreibung der Vorgänge nicht ganz klar war, dachte ich mir, ich frage lieber mal nach.

Gruß
C.

#5

Servus,

die führt unmittelbar zu § 42 Abs 2 AO, d.h. wenn das für eine Leistung erhaltene Entgelt zurückgegeben wird, ist das steuerlich so zu werten, als habe es weder die Leistung noch das Entgelt gegeben -> Satz mit X.

Wenn man die Rückgabe verschleiert oder verheimlicht, landet man mittelbar bei § 370 AO und kann allenfalls davon profitieren, dass die SteuFa an allen Finanzämtern derartig überlastet ist, dass sie bei Beträgen, wie sie bei solchen Klein-Klein-Ganoven wie @kartracer116 im Spiel sind, allenfalls müde abwinkt.

Schöne Grüße

MM

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#6

Ich dachte mir schon dass das hier als Melken ausgelegt wird.
Fakt ist: Es fallen Kosten (Fahrtkosten) für Kinderbetreuung an. Ohne diese würden die Eltern nicht arbeiten --> geringes Steuraufkommen des Staates. Das wäre die Alternative also.
Ob am Ende die Großeltern oder die Eltern die Erstattung durch die Steuer bekommen ist für den Staat vollkommen egal.

#7

Das Interessante dabei ist, dass die Höhe der festzusetzenden ESt nicht auf dem Basar ausgehandelt wird, sondern in einem dafür gemachten Gesetz eindeutig geregelt ist.

Vorliegend geht es um § 10 Abs 1 Nr. 5 EStG. Erläuternd hierzu u.a. FG Nürnberg vom 30.05.2018 - 3 K 1382/17. Das ganze konkret umgesetzt durch einen Versuch, durch eine vorgebliche Fahrtkostenerstattung scheinbare Kosten der Kinderbetreuung zu erzzeugen, die beim Empfänger nicht gleichzeitig zu steuerpflichtigen Einnahmen führen. Das Konstrukt wird durch Rückerstattung an den Steuerhinterzieher, der die Kosten nur vorgespiegelt hat, neutralisiert.

Eigene Phantasien sind dabei weder dienlich noch gefragt. Wenn Du irgendwas an den zitierten §§ 42 Abs 2 AO und 370 AO nicht verstanden hast - gerne fragen.

Schöne Grüße

MM

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#8

Dazu hätte ich eine allgemeine Verständnisfrage:

Den Großeltern entstehen Fahrtkosten durch die Kinderbetreuung, diese Kosten werden von den Eltern erstattet, und die Eltern machen diese Kosten steuerlich geltend. So weit so gut.

Nun ist es ja durchaus üblich, dass Eltern ihren Kindern Geschenke machen, zum Beispiel zum Geburtstag oder zu Weihnachten. Diese Geschenke bestehen mitunter auch aus Bargeld.

Nun meine Frage:
Wird in der beschriebenen Konstellation jedweder Geldfluss von den Großeltern zu den Eltern - z.B. das Geschenk zu Weihnachten oder zum Geburtstag in Form von Bargeld - als Rückgabe (ob nun verschleiert bzw. verheimlicht oder nicht) gewertet?

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#9

Das ist ja kein ungewöhnliches Szenario: Eltern vermieten ihrem Kind eine Wohnung zu 66% der ortsüblichen Miete, damit sie die Werbungskosten (also AfA, Zinsen usw.) steuermindernd geltend machen können.

Szenario 1: Die Eltern überweisen dem Kind monatlich 100 Euro mit dem Verwendungszweck „Erstattung Miete“.

Szenario 2: Die Eltern schenken dem Kind zum Geburtstag, zu Weihnachten, zu Ostern, zum Namenstag und zur Sommersonnenwende (Urlaubsgeld) jeweils 200 Euro in einem Briefumschlag.

Szenario 1 ist aus steuerlicher Sicht ein wenig schwierig, während Szenario 2 eher unproblematisch ist. Alles andere dazwischen muss halt erst einmal auffallen und dann muss sich darüber noch jemand Gedanken machen.

Beim aktuell diskutierten Sachverhalt verhält es sich um Grunde ähnlich.

#10

Es ist dem Staat lt. Gesetz nicht egal. Welche Antwort erwartest du hier also…

Davon abgesehen, können Großeltern ihren Kindern oder Enkeln natürlich durchaus Geschenke, auch Geldgeschenke machen.
Dabei sollte eben kein Zusammenhang mit dieser Fahrtkostenerstattung bestehen, oder sagen wir mal, ersichtlich sein.
Also, z.B. (Zurück-)Überweisung von ähnlich hohem Betrag wäre schon ziemlich auffällig.

Wobei ich vermute, bei den Enkeln wäre es sowieso unschädlich.
Sie sind ja nicht der Steuerzahler, bzw. beantragen nicht die Rückerstattung.
Es wäre also keine „Rückgabe“.
Was sagt @Aprilfisch zu Letzterem?

#11

Dann formuliere ich nochmal ein Szenario bezugnehmend auf das Szenario aus dem UP:

Den Großeltern entstehen nachweislich Fahrtkosten durch die Kinderbetreuung und stellen den Eltern diese Kosten nachweislich in Rechnung.
Die Eltern erstatten diese Kosten nachweislich per Überweisung mit entsprechend aussagekräftigem Verwendungszweck.
Die Eltern machen diese Kosten steuerlich geltend und geben diese Kosten dementsprechend in der Steuererklärung an.

Im selben Jahr überweisen die Großeltern den Eltern den Betrag X, aufgeteilt auf 5 Einzelüberweisungen und jeweils mit dem Verwendungszweck „Geburtstagsgeschenk“, „Ostergeschenk“, „Geschenk Urlaubsgeld“, „Namenstagsgeschenk“, „Weihnachtsgeschenk“.
Der Betrag X sei mindestens genauso groß wie die erstatteten Fahrtkosten im Rahmen der Kinderbetreuung.
Die Kinder geben diese Geschenke natürlich vollständig und korrekt in der Steuererklärung an.

@Aprilfisch Was macht nun das Finanzamt? Werden die Geschenke als „Rückgabe des für eine Leistung (Kinderbetreuung) erhaltene Entgelt (Erstattung der Fahrtkosten)“ gewertet, das heißt, wird das ganze steuerlich so gewertet,

?

Oder sagt das Finanzamt: „Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, die Kinderbetreuungskosten werden anerkannt.“?

#12

Ich gehe zwar davon aus, dass @kartracer116 nicht das zum Ausdruck bringen wollte, was er hier durch seine Formulierung eindeutig zum Ausdruck gebracht. Dennoch, so wie er formuliert hat, beschreibt er das folgende.

Die Steuerlast der Eltern sinkt um den Betrag X, weil sie die Kinderbetreuungskosten - bestehend aus den Fahrtkosten der Großeltern - steuerlich geltend machen.
Wenn

z.B. in dem die Eltern genau diesen Betrag X den Großeltern schenken, dann ist das tatsächlich

(solange die Schenkung unterhalb des Freibetrags für die Schenkungssteuer bleiben, wovon man hier getrost ausgehen kann).

#13

Wann hast du das letzte Mal Geschenke bei deiner Steuererklärung abgegeben? Ich rede nicht von Geschenken, die dazu führen, dass Schenkungssteuer anfällt.

#14

Der Satz geht weiter mit „Großeltern oder die Eltern“.

Es geht nicht um Schenkung an die Großeltern, was ja eher ein Ausgleich der tatsächlichen Kosten ist,
sondern um Geldzahlungen von Großeltern an die Eltern.

#15

Tatsächlich - und das richte ich an Euch beide - gibt man Schenkungen nicht in der Steuererklärung an, sondern jede Schenkung ist vom Schenker und vom Beschenkten beim zuständigen Finanzamt anzuzeigen (§ 30 ErbStG).

(1) Jeder der Erbschaftsteuer unterliegende Erwerb (§ 1) ist vom Erwerber, bei einer Zweckzuwendung vom Beschwerten binnen einer Frist von drei Monaten nach erlangter Kenntnis von dem Anfall oder von dem Eintritt der Verpflichtung dem für die Verwaltung der Erbschaftsteuer zuständigen Finanzamt schriftlich anzuzeigen.

Das ist - mutmaße ich - auch nicht jedem bewusst. Ausnahmen sind sog. Gelegenheitsgeschenke zu Anlässen wie Geburtstag, Hochzeit usw., wobei es zu „Gelegenheitsgeschenk“ auch keine Definition gibt, sondern es u.a. auch auf die Vermögensverhältnisse der Beteiligten ankommt.

#16

Nein, so wie @kartracer116 geht es genau darum eben nicht. Er hatte explizit nur von der „Erstattung durch die Steuer“ gesprochen, und die geht erstmal an die Eltern im Zuge der Steuererklärung und der sich daraus ergebenden Rückerstattung. Und dann können die Eltern diese natürlich an die Großeltern als Geschenk weiterreichen. Aber die „Erstattung durch die Steuer“ kann niemals ohne Umweg über die Eltern an die Großeltern gehen.

#17

Tatsächlich habe ich bisher keinen Gönner gehabt, der mich in die Verlegenheit brachte, eine Schenkung angeben zu müssen, so dass ich mich nicht damit befassen musste, wo man das macht. Aber dass Schenkungen in üblicher Höhe garantiert nicht bei der Steuererklärung angegeben werden müssen, war mir durchaus klar. Aber schön, dass wir das auch geklärt haben.

#18

@Julius

Steht doch deutlich da, und in deiner ersten Antwort hast du auch Bezug darauf genommen.

#19

Liest du nur jeden 2. Satz? Im UP stand

Wenn die Eltern eine Steuerrückerstattung bekommen, den Großeltern Fahrkosten entstehen, also Ausgaben, was bitte geben noch die Großeltern an die Eltern zurück?

#20

Es ist notwendig, in der Steuererklärung die Zahlungen an die Großeltern nachzuweisen. Also müssen diese erst mal überwiesen werden, so dass man Kontoauszüge über den Vorgang hat.