Strafen für Grundschüler - Maßstab?

Hallo Jule,

das ist schön und gut und du hast da natürlich vollkommen Recht.

Doch eigentlich habe ich die Frage so gestellt, dass ich von der anderen Seite her das gedacht haben möchte.

Was machen die lieben Eltern, wenn Sie mit einem Lehrer sprechen wollen weil sie eben mit seinen pädagogischen Ansichten nicht einverstanden sind (ob das berechtigt ist oder nicht sei dahingestellt) und dieser gute Mann (oder Frau) hat eben nicht das nötige Fingerspitzengefühl?

Sozusagen eine „fachliche Kritik“ hervorbringen wollen, doch der Lehrer sieht sich nur angegriffen und in seiner Kompetenz nicht wahrgenommen?

Das ist nämlich das, was ich häufig erlebe:

Eltern kommen in die Schule und beschweren sich über einen Kollegen und das ganze ist von außen betrachtet, durchaus berechtigt. Oft wissen auch andere Lehrer und sogar die Schulleitung, dass dieser Lehrer ein „Schnarchzapfen“ ist. Und trotzdem erlebe ich eben, dass sich die Kollegen und auch die Schulleitung nicht trauen, sich gegen den Kollegen zu stellen. Obwohl sie sogar im Innenverhältnis mit den lieben anderen Kollegen über diesen Menschen lästern und ihm aus den Weg gehen.

Damit fühlen sich die Eltern und Schülern oft machtlos.

Wie geht man damit um? Also aus Elternsicht?

Grüße
Stefan

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Hallo,

Grundschüler können 5,5 bis 13 Jahre alt sein - um welches Alter geht es hier?

Grundsätzlich finde ich Strafaktionen eher armselig. Sicher kann es Ausnamesituationen geben, bei denen klare Grenzziehungen nötig sind, aber 1. muss dass nicht unbedingt Srafe sein und 2. mal Spucken? - dazu ein lockerer Spruch vom Lehrer, alle lachen, der Spucker wischt auf und es hat sich, oder?

Gruß, Paran

nicht mehr das Gleiche!
vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast… und nun werden wir umso weniger eine Übereinstimmung finden!

Es ist fast Alles richtig, was du schilderst, aber so in einigen Passagen blitzt dann durch, dass du selbst sehr ambivalent mit deinen hohen Ansprüchen umgehst.

Beispiel:

Du schreibst:

Falsches/unerwünschtes Verhalten haben wir einfach nicht zugelassen. Wir haben zwar immer über Konsequenzen gesprochen und diese auch angewendet (war selten nötig); so haben unsere Kinder ohne Strafen ein vernünftiges Verhalten gelernt!

Dieser obige Satz allein ist widersprüchlich:

Nicht zulassen und angewendete Konsequenzen sind Sanktionen!
Und Sanktionen sind nun mal sehr facettenreich im Sinne von Beurteilung, was nun Strafe, Ermahnung oder nur Weiterleitung ist.

Du hast mit Sicherheit sehr hohe angelesene theoretische Ansprüche - umgesetzt in der Praxis hast du sie offensichtlich nicht!

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Hallo,

Grundschüler können 5,5 bis 13 Jahre alt sein

Schüler einer dritten Klasse

aber eher nicht.

Gruß
Kreszenz

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Hallo Stefan,

Was machen die lieben Eltern, wenn Sie mit einem Lehrer sprechen wollen weil sie eben mit seinen pädagogischen Ansichten nicht einverstanden sind …Sozusagen eine „fachliche Kritik“ hervorbringen wollen, doch der Lehrer sieht sich nur angegriffen und in seiner Kompetenz nicht wahrgenommen?

Im Prinzip passiert hier das Gleiche: Es gibt großen Stress, weil man sich angegriffen und abgewertet führt und man ist nicht mehr in der Lage, zielführend miteinander umzugehen.

Im besten Fall verfügen die Eltern über ausreichende Gesprächskompetenz, was aber nach meiner Erfahrung nicht die Regel ist. Was bleibt, ist der Versuch, einen Mediator dazwischenzuschalten (Vertrauenslehrer, Schulpsychologe). Scheitert das, steht noch der Weg über die Instanzen offen. Jede Schule hat auch eine Schulaufsichtsbehörde. In manchen Fällen ist auch der Wink mit der Presse ein wirksames Mittel.

Das trägt zwar sicherlich nicht zur Beruhigung der Situation bei, führt aber - so fachliche Fehler bestehen - zumindest in der Regel dazu, dass diese abgestellt werden.

Dabei besteht immer die Gefahr, dass der betreffende Schüler zumindest bei diesem Lehrer kein Bein mehr auf den Boden kriegt. Allerdings erlebe ich es meist so, dass der betreffende Lehrer sich in diesen Fällen sehr vorsichtig verhält.

Schöne Grüße,
Jule

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Es sei denn
die Klasse hat unabhängig von der aktuellen Situation in der Klassenkonferenz gemeinsam mögliche Sanktionen bei bestimmten Verhaltensweisen beschlossen und sich damit quasi selbst ein Reglement gegeben.

Dieses träfe dann auf alle Kinder bei entsprechenden Verstößen - die wiederum durch die Lehrkraft klar definiert sein müssen - zu und wäre damit unabhängig von persönlichen Vor- oder Misslieben. Damit hätte man eine vergleichsweise hohe Akzeptanz von regulierenden Sanktionen erreicht.

Dass eine Klasse niemals über einen Mitschüler zu Gericht sitzen darf, ist natürlich völlig richtig.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo,

sehe ich nicht so. Ich mache seit vielen Jahren Klassenkonferenzen und begleite auch viele Kollegen in dieser Sache. Und eine Erkenntnis ist auf alle Fälle:
Sanktionsregelungen müssen in der Machthoheit des Lehrers bleiben und erst gar nicht zur Diskussion gestellt werden.
LG
Stefan

Hallo Jule,

Du sprichst mir aus der Seele, Das hast Du schön ausgedrückt. Leider durfte ich das mit meinen Kindern nie erleben :frowning:

Ein großes DH für Deinen Post! Dem ist nichts hinzuzufügen!

Hallo,

ich mache da völlig gegenteilige Erfahrungen. Die meisten Schüler sind daran interessiert, störungsfreien Unterricht zu haben. Gleichzeitig sind sie selbst nicht immer in der Lage, selbst nicht zu stören.

Indem ich in der Klassenkonferenz bespreche, welches Verhalten die Kinder als störend empfinden - hier achte ich darauf, dass es um Verhaltensweisen, nicht um Personen geht - überlege ich auch mit ihnen zusammen, wie wir denn am besten sicherstellen können, dass es so wenig Störungen wie möglich gibt.

Auch hier haben die Kinder viele gute Ideen, die dazu beitragen, Störungen so gering wie möglich zu halten.

Und ganz logischerweise ergibt sich aus diesen Gesprächen auch die Frage danach, wie den die Konsequenzen aussehen sollen, wenn jemand trotzdem stört. Alle Kinder wissen, dass diese Konsequenzen auch sie selbst betreffen werden, wenn sie beschlossen sind.

Es ist eine überaus spannende Angelegenheit, zu beobachten, wie „streng“ die meisten Kinder Regelverstöße ahnden wollen :smile:. Hier braucht es dann öfter meine Intervention, indem ich noch mal bewusst mache, was diese Konsequenz dann bedeuten würde.

In der ersten Klasse brauchen die Kinder noch viel Unterstützung, aber es ist von Halbjahr zu Halbjahr zu beobachten, wie gut das Gespür für den Umgang mit Störungen wird.

Ich beschränke mich dabei auf maximal drei Störungsbereiche, für die gemeinsame Regeln und Sanktionen gefunden werden. Das Ganze wird schriftlich festgehalten (in der ersten Klasse noch zusätzlich mit Bildern versehen), von allen unterschrieben und im Klassenzimmer aufgehängt.

Dort ist es immer (auch für Kollegen) präsent. Kommt es zu einer Störung, entscheide ich, ob diese einer Sanktion bedarf. Tut sie das, verhänge ich die dafür beschlossene Sanktion mit dem Hinweis auf den gemeinsamen Beschluss.

Die Erfahrung ist, dass die Kinder das problemlos akzeptieren. Es ist für sie berechenbar, was passieren wird und das gibt Sicherheit. In regelmäßigen Abständen überprüfen wir, ob alles noch so für uns passt oder ob es Veränderungen braucht.

Das Verhängen einer Strafe bleibt also immer in meiner Zuständigkeit, aber ein Teil der Regeln für das Zusammenleben und die aus einem Verstoß folgende Ahndung werden mit den Kindern erarbeitet.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo Jule,

ich sag mal was ich gerade glaube:

Ich halte nichts von der Methode, ABER: das macht nichts, denn letztendlich kommt es weniger auf die Methode als auf die Persönlichkeit des Pädagogen an. Und da glaube ich, punktest du.

Auf deutsch: Ich glaube „deine Kinder“ machen das nicht, weil die Methode gut ist, sondern weil DU das gut machst. Die Frage ist also nicht so sehr das was, sondern eher das wie. Und die Methode muss natürlich zur Person passen.

Deshalb könnte sich hier der Kreislauf schließen und wir müssten darüber diskutieren, was eine gute Lehrerpersönlichkeit ausmacht. Aber das hast du ja weiter oben so geschrieben, dass da nichts hinzufügen muss.

Was bleibt ist die Frage, wie man Menschen, die Lehrer sind oder werden wollen, dahin bringt. Und welche Störfaktoren (viele Systemfehler) es da zu beseitigen gilt.

Sei gegrüßt
Stefan

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Vielen Dank
… für die lebhafte Debatte.
Ich lese mit, weiß aber kaum was eigenes beizutragen…

Das Kind fand das Abschreiben jedenfalls soweit ok, wir kennen jetzt die Hausordnung (erste Seite) immerhin genau.
Das mit dem Spucker habe ich noch nicht weiter verfolgt.

Tilli

Ein sehr feines Schlusswort, wie ich finde :smile:. Danke für den Austausch.

Jule

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Hallo Hummelbrumm,

Denke Du hast den Link, den ich hier eingestellt habe nicht verfolgt zum Nchfolgeministerium des Familienministeriums. Dort wird nämlich ganz klar zwischen Strafen und Konsequenzen unterschieden und das auch recht gut erklärt. Der Ausgangspunkt war doch Deine Überschrift:

Es muss wehtun

Und nein, es muss nicht wehtun!

Und damit ist es

Nicht zulassen und angewendete Konsequenzen sind Sanktionen!

Kein Widerspruch mehr, denn es ist eben nicht notwendig, dass es wehtut. Es ist nur notwendig, dass sich Fehlverhalten nicht festigen kann und gewünschtes Verhalten Erfolg hat! Das ist genau der Punkt, den Du nicht verstanden hast. Natürlich muss Erziehung stattfinden! Aber eben nicht durch „Dem Kind wehtun!“ Da habe ich nicht nhur einen Theoretisch hohen Anspruch, sondern ich weiß aus der Praxis dass das funktioniert, und zwar weil das bei meinen Kindern funktioniert hat, und auch weil ich selbst einen Lehrer hatte der sich auf diese gewaltfreie Methode einen extrem hohen Respekt aufgebaut hat! Kleines Beispiel:

Er hat uns so weit gebracht, dass wir nicht mehr voneinander abgeschrieben haben (ber nur bei ihm, bei anderen Lehrern fand das ganz normal statt. Eines Tages kam während einer Englisch-Übersetzung die stellvertretende Schülersprecherin in den Unterricht und wollte was von ihm. Da ist er einfach rausgegangen um uns nicht in der Konzentration zu stören. Meinte sie: Ich komme später wieder wenn sie Klausur schreiben. Meinte er „kein Problem!“ Hinterher haben wir uns unter Klassenkameraden unterhalten. Die frage ob jemand abgeschrieben hatte wurde allgemein mit den Worten begleitet: „Bei dem? Niemals!“ Und das war ehrlich gemeint! Der hat die Messlatte gelegt, was ich von einem Lehrer erwarte! Der war eine Persönlichkeit! Hat aber auch fleißig für die Schule gearbeitet, der hat für jede seiner Klassen den Unterricht so vorbereitet, dass er ihn so halten konnte, das sich jeder für die Themen interessiert! Der wusste genau welche Interessen in den Klassen gerade aktuell sind und hat entsprechend die Themen so gewählt, dass er den Stoff, den er an die Schüler bringen musste mit den Interessen der Schüler verband. Ich finde das war ein enormer Aufwand! Aber wir haben es ihm gedankt! Und deshalb hatte er es nicht nötig autoritär aufzutreten! Er hat uns sogar als „Lahme Truppe“ belächelt, weil er schon Klassen hatte, in denen die Auflehnung der 68-er gegen Autoritäten viel stärker war!

Hallo,

danke für den Hinweis - hab ich schlicht überlesen (Asche auf mein Haupt).

Bleibt aber immernoch einiger Spielraum. In Berlin ist Einschulung ab 5,5 ergäbe dann um 8 Jahre. Bei Einschulung ab 6 mit einmal Sitzenbleiben oder Zurückstellung wären 10 bis 11 Jahre möglich.

Eine konkrete Altersangabe wäre also trotzdem hilfreich bei der Einschätzung der Situation.

Gruß, Paran

Hallo Stefan,

Deinen Posts entnehme ich, dass Du ein engagierter Lehrer bist, wohl so einer, wie ich ihn meinen Kindern gerne gegönnt hätte.

denn letztendlich kommt es weniger auf die Methode als auf die Persönlichkeit des Pädagogen an. Und da glaube ich, punktest du.

Ich kann nicht für Deinen bereich sprechen, aber für das was ich mit meinen Kindern erleben musste. Als Mangel bei den Lehrern erlebt ich mehrere Dinge: Zum einen beim Eltern-Lehrer-Gespräch, beim Unterricht und bei der Einstellung zu den Kindern/Jugendlichen.

Aus dem, was ich an Pädagogik gelernt habe weiß ich, dass das soziale Verhalten größtenteils gelernt ist: Durch Versuch und Irrtum, durch Konditionierung und durch bewusstes Verhalten. Allein diese Erkenntnis muss es meiner Meinung nach einem Lehrer ermöglichen, dass er Kinder nicht als böse empfindet, wenn sie nicht so sind, wie er es gerne hätte.

Ich habe einen Sohn mit ADHS. Die haben ganz bestimmte Probleme, das weiß ich und deshalb konnte ich ihm auch ganz gut über die Schulzeit helfen und mit ihm Üben, die fehlenden Eigenschaften zu verbessern. Da hilft es nicht weiter, wenn Lehrer den Eltern von Erwartungen erzählen, die das Kind ohne Übung und Training unmöglich erfüllen kann. Unser Kind wurde nicht verhaltensauffällig, weil wir ihm nie ein schlechtes Beispiel gegeben haben, aber auch, weil wir die Vorschläge der Lehrer nicht ohne Rücksprache mit den Therapeuten umgesetzt haben, weil sie das Kind schlicht überfordert hätten! Schon da habe ich die Kompetenz der Lehrer vermisst und hatte den Eindruck, dass ihnen das alles zu anstrengend ist. Diese Erlebnisse führten, wie Ihr Euch sicherlich vorstellen könnt, nicht dazu, dass ich besonderen Respekt vor den Lehrern meiner Kinder hatte. Gleichzeitig traten sie aber so auf, als wären sie die Fachleute schlechthin! Diese Diskrepanz zu überbrücken ist ihnen deshalb nie gelungen. Da haben sie sich maßlos überschätzt! Der erste Schritt wäre also, die Realität einfach anzuerkennen und dann die Fachkompetenz auch zeigen, und nicht die Eltern für so dumm halten zu wollen, dass die das nicht merken. Es hilft unserer Gesellschaft mehr, wenn die Fachkenntnisse, die die Lehrer in ihrem Studium lernen, auch einen Weg in die Gesellschaft finden würden, und nicht der Bequemlichkeit halber einfach ausgeblendet würden!

Die richtige Einstellung und das Wissen um das Erlernen des menschlichen Sozialverhaltens kann dann sehr hilfreich sein, wenn die Lehrer das als Stress empfinden: Mir hat bei meinen Kindern immer ein innerer Standpunktwechsel geholfen: Wenn die Gefahr bestand, dass ich mich über irgend eine Situation ärgern müsste (So haben wir das ja in unserer Erziehung größtenteil gelernt: Wenn sich die Eltern ärgern müssen ist das Kind böse, und muss ein verhalten finden, dass sich die Eltern/Lehrer nicht mehr ärgern müssen) habe ich innerlich einen Standpunktwechsel durchgeführt, und mir gesagt: „Aha, das Kind kann dies und jenes noch nicht, und muss das erst noch lernen! Dafür bin Ich zuständig!“ Das hat bei mir augenblicklich den Ärger aus der Situation genommen und ich konnte in ruhe darüber nachdenken, was nun zu tun ist. Die Grundlagen für diese Erkenntnis müsste eigentlich jeder Lehrer in seinem Studium lernen. Das in der Praxis anzuwenden und wie ein Lehrer mit für ihn schwierigen Situationen umgeht, muss Teil der praktischen Ausbildung sein. Auch Jesper Juuhl schreibt davon, dass er sehr gute Erfolge erzielt hat, wenn er da lehrer entsprechend gecoacht hat. Es würde den stress der Lehrer enorm reduzieren. Die innerliche Kündigung von Lehrern, wie ich das bei meinen Kindern häufig gehört habe (z.B. „Es ist mir völlig wurscht, ob hier einer aufpasst oder ob hier alle nur Mist machen!“) könnte da bestimmt deutlich reduziert werden.

Die innere Einstellung ist auch die Grundlage für eine gute Beziehung zu den Kindern. Denn gerade in der Schule ist eine gute Beziehung zu den Schülern enorm wichtig. Ich habe öfter davon gelesen, dass die Lehrer die Beziehungsmanager sind. Wie soll das funktionieren, wenn die Lehrer eine innere Einstellung gegenüber den Schülern haben, wie sie unten hummelbrumm zur Schau trägt? Gerade schwierige Schüler sind nur auf der Beziehungsebene erreichbar. Falsch angewandte Sanktionen vertiefen doch nur die Kluft zwischen Lehrern und Schülern. Das geht ja sogar so weit, dass die Schüler den Hosenbund sehr tief tragen, weil das in den Slums in Amerika ein Zeichen dafür ist, dass diese Jugendlichen schon mal im Gefängnis waren (wo sie keinen Gürtel tragen durften). Seht Euch mal die Videos von Gordon Neufeld an, der in äGefängnissen mit Jugendlichen arbeitet:

https://www.youtube.com/watch?v=DvT9mB84UYA&noredire…

Dorthin muss der Weg gehen! Um einen Lehrer dahin zu bringen, muss erst einmal seine innere Überzeugung dahin gebracht werden, dazu ist erst einmal die Theoretische Erkenntnis wichtig. Der scheinbar einfache Weg über harte Strafen ist ein Irrtum und das sollte jedem Lehrer schon in seiner Referandarzeit klargemacht werden!