Straße nur teilweise gestreut, danach Glatteis

Hallo Wissende!

Eine Straße ist salznass, ein Auto fährt mit angepasster Geschwindigkeit, als plötzlich in einer Kurve das Heck ausbricht und das Fahrzeug landet im Graben.
Die Straße ist in einem Abschnitt von ungefähr einem Kilometer eine große Eisfläche. Danach verunfallen noch zwei Fahrer, die ebenso nicht damit gerechnet haben.
Besteht eine realistische Chance den Schaden von der (Versicherung der ?) Straßenmeisterei einzuklagen?

Oder muss man immer bei Verdacht (im konkreten Fall bei +4°C) Schritttempo fahren, denn es könnte ja sein, dass die Straßenmeisterei kein Salz mehr hatte oder einfach vergessen hat, diesen Abschnitt zu streuen?

Danke für die Antworten

P.S.: Ich bin Österreicher, möglicherweise weicht das deutsche Rechtssystem ein wenig ab.

Hallo,

Eine Straße ist salznass, ein Auto fährt mit angepasster Geschwindigkeit, als plötzlich in einer Kurve das Heck ausbricht und das Fahrzeug landet im Graben.

Also wenn es ausbricht und im Straßengraben landet, war sie wahrscheinlich nur ein bißchen angepasst. So ein bißchen, wie man ein bißchen schwanger sein kann ;o)

Die Straße ist in einem Abschnitt von ungefähr einem Kilometer eine große Eisfläche. Danach verunfallen noch zwei Fahrer, die ebenso nicht damit gerechnet haben.

Womit haben die im Winter nicht gerechnet? Wenn ich im Winter unterwegs bin, dann hoffe ich, dass die Straßen frei sind,a ber ich gehe keinesfalls davon aus, dass sie es sind. Und freie trockene Fahrbahnen sehen immer anders aus als nasse und vereiste/zugeschneite. Nässe im Winter bzw. bei entsprechenden Temperaturen sind im ein Anzeichen dafür, kurz zu hinterfragen, ob die Geschwindigkeit angemessen ist. 100% Sicherheit gibt es dann erst hinterher.

Besteht eine realistische Chance den Schaden von der (Versicherung der ?) Straßenmeisterei einzuklagen?

Nö.

Oder muss man immer bei Verdacht (im konkreten Fall bei +4°C) Schritttempo fahren, denn es könnte ja sein, dass die Straßenmeisterei kein Salz mehr hatte oder einfach vergessen hat, diesen Abschnitt zu streuen?

Es gibt gar keinen Anspruch auf geräumte bzw. gesalzte Straßen. Insofern kann man nur davon ausgehen, dass nicht geräumt/gesalzt ist und muss sich vom Gegenteil überzeugen. Dazu sollte jeder Fahrzeug(Östereicher wegsehen)führer (wieder hersehen)/lenker geistig und physisch in der Lage sein. Ist er das nicht, darf er ohnehin nicht fahren.
Also in Deutschland gilt hier jedenfalls Folgendes: Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, […] und Wetterverhältnissen sowie seinen […] anzupassen.
In Österreich jenes: Der Lenker eines Fahrzeuges hat die Fahrgeschwindigkeit den gegebenen […] Umständen, insbesondere den Straßen-, Verkehrs- und Sichtverhältnissen, […] anzupassen.
Diese Formulierungen mit den Hinweisen auf die Umstände im Allgemeinen sowie die Straßen- und Wetterverhältnisse im Besonderen deuten bereits darauf hin, dass auch andere Verhältnisse als sauber und trocken denkbar sind und dementsprechend das Verhalten angepasst werden muss. Und da es keinen Anspruch auf allzeit geräumte Straßen gibt, kann das im Extremfall auch Geschwindigkeit 0 bedeuten.

Grüße

Hallo ElBuffo!

Das heißt dann also im konkreten Fall, die Straßenmeisterei kann auch bei extremen Bedingungen nichts tun, denn die Autofahrer sind ja ohnehin für alles selber verantwortlich?

Bei +4°C und (salz-)nasser Fahrbahn muss ich jederzeit damit rechnen, dass die plötzlich die Streuung eingestellt haben und sollte folglich nur noch Schritttempo fahren. Klar, alle anderen steigen alle 10 Meter aus um sich von Fahrbahnbeschaffenheit zu überzeugen. Wozu sind die Streudienste dann da?

Wenn ein Fußgänger auf meinem Gehsteig ausrutscht und sich verletzt, bin ich haftbar, aber die für die Straßen zuständigen können selber entscheiden ob sie was tun oder nicht?

Gut zu wissen, danke nochmal!

Grüße

Gollum

Hi,

Bei +4°C und (salz-)nasser Fahrbahn muss ich jederzeit damit
rechnen, dass die plötzlich die Streuung eingestellt haben und
sollte folglich nur noch Schritttempo fahren. Klar, alle
anderen steigen alle 10 Meter aus um sich von
Fahrbahnbeschaffenheit zu überzeugen. Wozu sind die
Streudienste dann da?

aber sie können eben nicht sofort und überall sein.

Und wenn der Salzvorrat leer ist und sie nachfüllen müssen, muß dann alle paar Meter eine Vorratsstation sein?

Gruß
Tina

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Hi.

Das heißt dann also im konkreten Fall, die Straßenmeisterei kann auch bei extremen Bedingungen nichts tun, denn die Autofahrer sind ja ohnehin für alles selber verantwortlich?

Nicht ganz.

Bei +4°C und (salz-)nasser Fahrbahn muss ich jederzeit damit rechnen, dass die plötzlich die Streuung eingestellt haben und sollte folglich nur noch Schritttempo fahren. Klar, alle anderen steigen alle 10 Meter aus um sich von Fahrbahnbeschaffenheit zu überzeugen. Wozu sind die Streudienste dann da?

Nurnoch Schritttempo ist übertrieben, aber man sollte sich nicht darauf verlassen, dass überall gestreut ist. Bei +4°C ist da ausserdem noch ein sehr kritischer Fall. Salznass und einfach nur nass liegen da sehr nahe beeinander, da es einige Wetterkapriolen gibt, die auch bei wochenlanger Trockenheit für eine nasse Fahrbahn sorgen können.

Die Streudienste sind im Übrigen NICHT dafür da, bei jedem Anzeichen von etwaiger Glätte rauszufahren. Da geht es um Kosten/Nutzen und auch um Umweltaspekte. Es ist wohl keinem gedinet, wenn es in breiten Korridoren um die Straßen aussieht wie in Karthago, wo es, dank den Römern, selbst bei der nächsten Eiszeit nicht glatt werden wird.

Wenn ein Fußgänger auf meinem Gehsteig ausrutscht und sich verletzt, bin ich haftbar, aber die für die Straßen zuständigen können selber entscheiden ob sie was tun oder nicht?

Das stimmt ja so pauschal auch nicht. Wenn sich mitten in der Nacht Eis bildet und sich da mitten in der Nacht jemand verletzt bist du nicht dafür verantwortlich (zumindest nicht nach deutschem Recht), denn keiner kann erwarten, dass du 24/7 mit dem Streueimer parat stehst. Ebenso kann die Straßenmeisterei kaum dafür verantwortlich gemacht werden, dass bei beginnender Glätte nicht sofort überall gestreut ist. Und das schließt auch Streulücken wegen eventuellen Nachfüllbedarfs mit ein.

MfG,
TheSedated

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Eine Straße ist salznass, ein Auto fährt mit angepasster
Geschwindigkeit, als plötzlich in einer Kurve das Heck
ausbricht und das Fahrzeug landet im Graben.
Die Straße ist in einem Abschnitt von ungefähr einem Kilometer
eine große Eisfläche. Danach verunfallen noch zwei Fahrer, die
ebenso nicht damit gerechnet haben.
Besteht eine realistische Chance den Schaden von der
(Versicherung der ?) Straßenmeisterei einzuklagen?

Fernstraßengesetz:

„Die Träger der Straßenbaulast sollen nach besten Kräften über die ihnen nach Absatz 1 obliegenden Aufgaben hinaus die Bundesfernstraßen bei Schnee- und Eisglätte räumen und streuen.“

Sollen = Nicht müssen.
Einklagbar? Nö.

Bei Landstraßen beachte man die Regeln der jeweiligen Straßen- und Wegegesetze, etwa für NRW:

„Die Träger der Straßenbaulast sollen nach besten Kräften über die ihnen nach Absatz 1 obliegenden Aufgaben hinaus bei Schnee und Eisglätte räumen und streuen.“

Aber verlassen wir mal die Regeln der Sachlichkeit:

Oder muss man immer bei Verdacht (im konkreten Fall bei +4°C)
Schritttempo fahren, denn es könnte ja sein, dass die
Straßenmeisterei kein Salz mehr hatte oder einfach vergessen
hat, diesen Abschnitt zu streuen?

Nein, der Umkehrschluss ist richtig:
Man darf auch im Winter, auch bei angekündigtem EIsregen, imer so schnell fahren, wie man es bei nasser Straße dürfte. Denn es wird immer und überall zu 100% geräumt und gestreut sein. Sollte im Winter eine Glatteisstelle vorhanden sein, dann bekommt man vom Staat ein neues Auto und Schmerzensgeld.

„Die Träger der Straßenbaulast sollen nach besten Kräften über
die ihnen nach Absatz 1 obliegenden Aufgaben hinaus die
Bundesfernstraßen bei Schnee- und Eisglätte räumen und
streuen.“

Sollen = Nicht müssen.

Man hat bei der Straßenmeisterei angerufen und diese meinte, es könne gar nicht sein, dass bei +4°C noch Eisglätte herrscht, weshalb sie es auch nicht für notwendig erachten, zu streuen.

Aber verlassen wir mal die Regeln der Sachlichkeit:

Oder muss man immer bei Verdacht (im konkreten Fall bei +4°C)
Schritttempo fahren, denn es könnte ja sein, dass die
Straßenmeisterei kein Salz mehr hatte oder einfach vergessen
hat, diesen Abschnitt zu streuen?

Nein, der Umkehrschluss ist richtig:
Man darf auch im Winter, auch bei angekündigtem EIsregen, imer
so schnell fahren, wie man es bei nasser Straße dürfte. Denn
es wird immer und überall zu 100% geräumt und gestreut sein.
Sollte im Winter eine Glatteisstelle vorhanden sein, dann
bekommt man vom Staat ein neues Auto und Schmerzensgeld.

Auf dieser Straße sind auch viele Fußgänger unterwegs und es hätte nicht so glimpflich ausgehen können, es gab glücklicherweise keine Verletzten, trotzdem halte ich Satire für mehr als unangebracht, verarschen kann ich mich selber!

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Das heißt dann also im konkreten Fall, die Straßenmeisterei
kann auch bei extremen Bedingungen nichts tun, denn die
Autofahrer sind ja ohnehin für alles selber verantwortlich?

ich erinnere mich an einen winter vor zwei oder drei jahren, als den autobahnmeistereien schon zu heiligabend das salz knapp geworden ist. da wurde dann nur noch die rechte spur gestreut, die mittlere noch geräumt und die linke einfach so gelassen. das war auf der a7 zwischen hamburg und hannover. da wechselten auch auf der rechten (gestreuten) spur die straßenverhältnisse so oft, dass man selbst auf gerader autobahn eigentlich mit 60 schon zu schnell war. hätte man sie auf räumpflicht verklagen können, hätte es sowas wohl weniger gegeben.

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ich erinnere mich an einen winter vor zwei oder drei jahren,
als den autobahnmeistereien schon zu heiligabend das salz
knapp geworden ist.

Letztes Jahr im Januar während der hefigen Kälteperiode war hier in manchen Nächten mit Salz garnichtsmehr zu machen. Es war selbst dafür zu kalt.

MfG,
TheSedated

(…) trotzdem halte ich Satire
für mehr als unangebracht, verarschen kann ich mich selber!

Ich habe damit nicht angefangen.

Der, der das hier schrieb:

Oder muss man immer bei Verdacht (im konkreten Fall bei +4°C)
Schritttempo fahren, denn es könnte ja sein, dass die
Straßenmeisterei kein Salz mehr hatte oder einfach vergessen
hat, diesen Abschnitt zu streuen?

war es!

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Tja, da geht man in ein Experten -Forum für Rechtswissenschaften und es antworten ein BWL-Absolvent, eine Hausfrau und ein Elektrotechnikermeister, letzterer hat nicht einmal die Frage richtig verstanden, sieht sich aller Vernunft zum Trotze gezwungen, seinen (unqualifizierten) Senf abzuzugeben.

Ich habe bereits einen Rechtsanwalt beauftragt, sich der Sache anzunehmen, spar Dir bitte jeglichen weiteren Kommentar.

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Hi!

Das heißt dann also im konkreten Fall, die Straßenmeisterei kann auch bei extremen Bedingungen nichts tun, denn die Autofahrer sind ja ohnehin für alles selber verantwortlich?

Nicht ganz.

Also nur halb?

Die Streudienste sind im Übrigen NICHT dafür da, bei jedem
Anzeichen von etwaiger Glätte rauszufahren.

Die Glätte war nicht etwaig, sondern real.

Da geht es um
Kosten/Nutzen und auch um Umweltaspekte. Es ist wohl keinem
gedinet, wenn es in breiten Korridoren um die Straßen aussieht
wie in Karthago, wo es, dank den Römern, selbst bei der
nächsten Eiszeit nicht glatt werden wird.

Wenn aber die Straße von Autowracks gesäumt wird, dann ist jemandem gedient?

Tja, da geht man in ein Experten -Forum für
Rechtswissenschaften und es antworten ein BWL-Absolvent, eine
Hausfrau

Ähm, nachdem ich hier das einzig weibliche Wesen war, das geantwortet hat:

Wie zum Teufel kommst Du darauf, ich wäre Hausfrau? Und warum sitze ich als Hausfrau 39 Stunden die Woche in einem Büro? Und warum bist Du so beleidigend?

In D ist es so, das die öffentlichen Straßen in verschiedene „Dringlichkeitsabschnitte“ eingeteilt sind. Hauptverkehrsstraßen werden i. d. R vorrangig behandelt.

In Österreich dürfte das ähnlich sein, für Wien:

http://www.wien.gv.at/umwelt/ma48/sauberestadt/winte…

Deshalb mein Einwand, man könne nicht überall gleichzeitig räumen und streuen, ebenfalls reicht ein Tank nicht unendlich und muß nach nachgefüllt werden.

Eigentlich sagt einem das auch, der gesunde Menschenverstand, aber gut…

Ach übrigens, die Hausfrau ist gelernte Rechtsanwaltsfachangestellte

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FAQ:1129, off Topic, Netiquette,…

Ich habe bereits einen Rechtsanwalt beauftragt, sich der Sache
anzunehmen, spar Dir bitte jeglichen weiteren Kommentar.

Ach, es war gar kein Beispiel?

Menno, seit 1999 bei w-w-w und die FAQ:1129 nicht bekannt?

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Hallo,

Das heißt dann also im konkreten Fall, die Straßenmeisterei kann auch bei extremen Bedingungen nichts tun, denn die Autofahrer sind ja ohnehin für alles selber verantwortlich?

Ja, Verantwortung für das eigene Handeln. Das scheint in Deutschland etwas ungemein Ungeheuerliches zu sein.
Hast Du eine wirtschaftlich vertretbare Lösung zur Hand? Wie sollen denn ständig alle Straßen schnee- und eisfrei gehalten werden? Wetter ist etwas, das nicht geplant werden kann. Das ist schon seit mehreren Millionen Jahren so, da werden auch die Autofahrer nichts dran ändern können. Wenn wir mal Energie zum Nulltarif erzeugen können, werden vielleicht nach und nach alle Straßen mit Fußbodenheizungen versehen. Bis dahin wird der Mensch das tun müssen, was er seit Jahrhunderten in Bezug auf das Wetter tut, sich anpassen.

Bei +4°C und (salz-)nasser Fahrbahn muss ich jederzeit damit rechnen, dass die plötzlich die Streuung eingestellt haben

Im Winter bzw. bei entsprechenden Temperaturen ist mit Glätte zu rechnen. So wie nachts mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist. Das sollte niemanden überraschen. Und so wie kein Anspruch auf beleuchtete Straßen besteht, besteht auch keiner auf geräumte Straßen.

und sollte folglich nur noch Schritttempo fahren.

Wenn das die den Verhältnissen angemessene Geschwindigkeit ist, ja. Das ist ein freies Land. Jeder kann entscheiden, ob und wie er sich fortbewegt. Und wie immer im Leben gibt es bei Rechten auch Pflichten. Ja, ich weiß, dass ist doof, ist aber so.

Klar, alle anderen steigen alle 10 Meter aus um sich von Fahrbahnbeschaffenheit zu überzeugen. Wozu sind die Streudienste dann da?

Die räumen und streuen nach einem Plan. Der Plan ist notwendig, weil sie nicht überall gleichzeitig sein können. Oft genug kommen sie nicht weiter, weil irgendwelche Experten mit dem LKW quer über der Fahrbahn hängen. Und im Sommer regen sich dann die Leute auf, dass der Staat soviel Schulden macht. Meist sind das dann die gleichen Leute, die vom Staat alles mögliche verlangen.

Wenn ein Fußgänger auf meinem Gehsteig ausrutscht und sich verletzt, bin ich haftbar,

Wenn Du nicht die Dir auferlegten Pflichten erfüllt hast. Nachts kann er hinfallen und er hat Pech. Auch wenn es gerade schneit oder der Weg vereist, musst Du nicht in der nächsten Sekunde den kompletten Weg geräumt haben. An diesem kleinen Stück weg siehst Du doch schon ganz praktisch, dass es unmöglich ist, dass er sofort komplett frei ist. Wenn Du das nicht kannst, wieso sollte dass dann der Winterdienst können, der geringfügig größere Strecken zu räumen hat?

aber die für die Straßen zuständigen können selber entscheiden ob sie was tun oder nicht?

Ja, weil es keinen gesetzlichen Anspruch auf geräumte Straßen gibt. Und nur, weil sie an einer Stelle noch nicht waren, bedeutet das nicht, dass sie nichts tun.

Gut zu wissen, danke nochmal!

Man lernt nie aus. Am besten mal die Fahrschule drauf ansprechen, warum ausgerechnet die StVO nicht Bestandteil der Ausbildung und insbesondere nicht auf die Straßenverhältnisse eingegangen wurde.

Na ich werde mal ans Verkehrsministerium schreiben. Da wird ja ohnehin ständig überlegt, welche Ausbildungsinhalte noch hinzugefügt werden sollten. Ich werde vorschlagen, dass auch Fahrstunden bei winterlichen Verkehrsverhältnissen dem Pflichtprogramm hinzugefügt werden. Ist natürlich blöd für alle, die im Sommer ihren Führerschein machen wollen, aber es scheint echt Bedarf dafür zu geben.

Grüße

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Hallo Gollum,

gehts noch??? wir haben Winter!!!

Gruß
MückeHH

Wenn aber die Straße von Autowracks gesäumt wird, dann ist
jemandem gedient?

Hallo,
wenn die Straße von Autowracks gesäumt wird, deutet das stark darauf hin, dass man da besser vorsichtigt fährt … (angepasste Fahrweise)…

Viele Grüße
Andreas

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Wie zum Teufel kommst Du darauf, ich wäre Hausfrau? Und warum
sitze ich als Hausfrau 39 Stunden die Woche in einem Büro? Und
warum bist Du so beleidigend?

„Hausfrau“ ist also eine Beleidigung?

Egal, was Du beruflich machst, laut Deiner ViKa bist Du „mit dem besten Mann der Welt verheiratet“, was jetzt nicht darauf schließen lässt, dass Du Dich in Rechtsfragen auskennst.

Fazit:
Hallo, ihr „Experten“!

Eurer Meinung nach können die Streudienste tun was sie wollen, es gibt gar keinen Anspruch darauf, dass sie auch ihre Arbeit tun. Jeder Autofahrer hat so zu fahren, als ob immer und überall die schrecklichsten Straßenverhältnisse herrschen würden (also Schritttempo).

Es ging darum, wenn der Streudienst angesichts der Temperaturen über Null meint, es müsse nicht gestreut werden und es passiert wider Erwarten ein Unfall, ob man dann etwas dagegen tun kann (also zum Beispiel verpflichtend streuen oder eben die Verantwortung für die Fehleinschätzung übernehmen). In diesem Fall sieht es so aus, als ob sie ca. 40% der Straße gestreut hätten und dann einfach umgedreht haben. Wenn man jetzt auf diese Straße kommt und feststellt, dass gestreut wurde, man auch annehmen können darf, dass auch der Rest der Straße gestreut wurde.

Herr xstrom ist da natürlich eine Ausnahme, er hat die übersinnlichen Fähigkeiten um 6:00 morgens bei +4°C sofort zu erkennen, ob Glätte herrscht und passt nur im Bedarfsfall die Geschwindigkeit an.

Ach, es war gar kein Beispiel?

Doch, aber da ich hier keine Experten fand, habe ich nun einen Experten gebeten, mir die Sachlage zu erklären.

Menno, seit 1999 bei w-w-w und die FAQ:1129 nicht bekannt?

Menno, seit 2009 bei w-w-w und noch immer nicht die Rechtschreibprüfung gefunden?