Hallo!
Ich würde mich gerne einmal auf dem Gebiet der Taktik und der Strategie weiterbilden. Nur weiß ich nicht was man lesen sollte, wenn man so etwas lernen will.
Clausewitz’s „Vom Kriege“ und Sun Tsi’s „Die Kunst des Krieges“ sind mir zwar bekannt, nur vermute ich, dass sie heute nur noch bedingt aktuell sind.
Welche Bücher/Internetseiten könnt ihr mir empfehlen?
Ich will jetzt aber nichts von ZDv’s und HDv’s hören! 
Vielen Dank,
Ben
Guten Abend!
Ich würde mich gerne einmal auf dem Gebiet der Taktik und der
Strategie weiterbilden. Nur weiß ich nicht was man lesen
sollte, wenn man so etwas lernen will.
Clausewitz’s „Vom Kriege“ und Sun Tsi’s „Die Kunst des
Krieges“ sind mir zwar bekannt, nur vermute ich, dass sie
heute nur noch bedingt aktuell sind.
Strategie und Taktik werden durchaus als Wissenschaft verstanden. Um sich einer Fachdisziplin zu nähern, wäre es eventuell vorteilhaft, die eigene Zielsetzung zu klären. Ein historischer Zugang kann vorteilhaft sein, um Grundsätzliches ins Blickfeld zu bekommen, dies wäre dann die Taktik der Römer und die von Napoleon. I. und II. Weltkrieg sind jeweils voller Beispiele für strategische Planungen und taktischer Entscheidungen. Wobei die Seekriegsführung ebenfalls voller Strategie- und Taktik-Beispiele ist, z.B. Schlacht bei den Midway-Inseln, U-Boot-Krieg im Atlantik.
Ein anderer Zugang könnte die Beschäftigung mit gegenwärtiger Strategie und Taktik sein. Ich will nur einige Stichworte nennen, z.B. Kampf der verbundenen Waffen, Angriff, Verzögerung, Verteidigung, Kampf unter atomaren Bedingungen, Logistik.
MfG Gerhard Kemme
Ich gebe zu meine Anfrage war etwas schwammig formuliert.
Mich interessieren sowohl historische Strategien und Taktiken, als auch gegenwärtige.
Hierbei besonders interessant sind Schlachten zu Lande bei den historischen Beispielen (z.B. Canae, Waterloo), sowie die modernen Strategien der Infanterie und Panzerwaffe (z.B.: IdZ)
Vermutlich wird das schwer auseinanderzuhalten sein, da die Artillerie z.B. sehr viel bei den Taktiken der Infanterie mitwirkt, jedoch ist für mich persönlich reine Taktik der Artillerie uninteressant. Elementare Taktiken wie die Feuerwalze und das Trommelfeuer des ersten Weltkrieges müssen jedoch selbstverständlich angeführt werden.
Meine Problematik ist diese:
Ich finde zwar enorm viele Bücher über vergangene Schlachten und ihre Zielsetzung, jedoch weiß ich nicht aus welcher Kenntnislage die Personen damals handelten. Wie waren sie geschult? Was war damals gängige Strategie/Taktik? Worin bestanden die Geistesblitze bzw. Täuschungen, will heißen wo wurde umgedacht? Auch der genaue Verlauf liegt im Dunkeln. Man weiss, wann wo was eingenommen wurde -sei es denn blutig genug gewesen- aber rein taktisch erfährt man fast nichts.
Man erfährt z.B. dass Doaumont eingenommen wurde, aber was wurde daraus erhofft? Wie wurde reagiert? Welche Befele gab es?
Der Verlauf wird „ruckelig“ dargestellt. Hier die Ausgangsposition, da der Höhepunkt und hier das Ende. Der Verlauf im ganzen blibt recht unklar.
Bei der modernen Strategie/Taktik gibt es wohl nur wenige genau recherchierte Fallbeispiele, hier wären folglich rein theoretische Werke interessant.
Wie gehen Jäger oder vergleichbare Einheiten vor? Wie Panzergrenadiere? Wie kämpft man heutzutage? Gibt es noch klassische Zangenangriffe, oder steuert alles auf den Kampf gegen den unsichtbaren Feind hin?
Ich gebe zu, dass zumindest der moderne Teil nicht vollends durch zivile Literatur geklärt werden kann. Kein Staat verrät seine Geheimnisse, aber zumindest bei den alten Schlachten müsste man doch theoretisch Unmengen an Material finden, nur wo?
Hallo,
Vielleicht solltest Du doch erst mal Clausewitz lesen, damit du zwischen Strategie und Taktik unterscheiden kannst. Und unter diesen Eindrücken würde ich dann ein gutes Buch über eine X-beliebige militärische Auseinandersetzung lesen und mir meine Gedanken machen…
Ich persönlich habe die Militär&Geschichte im Abo, um die Grundbegriffe wirst du aber nicht rumkommen.
Gruß
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Ich gebe zu meine Anfrage war etwas schwammig formuliert.
Mich interessieren sowohl historische Strategien und Taktiken,
als auch gegenwärtige.
Hierbei besonders interessant sind Schlachten zu Lande bei den
historischen Beispielen (z.B. Canae, Waterloo),
Ja, Cannae… das Problem der deutschen Offiziere nach 1871 war immer, daß sie zu gebildet waren. Wegen ihrer klassischen Bildung haben sie dauernd versucht, Cannae nachzustellen und sind deshalb 1914/18 kläglich mit ihrer „Taktik“ gescheitert.
Heinrich
Hallo Heinrich,
Ja, Cannae… das Problem der deutschen Offiziere nach 1871
war immer, daß sie zu gebildet waren. Wegen ihrer klassischen
Bildung haben sie dauernd versucht, Cannae nachzustellen und
sind deshalb 1914/18 kläglich mit ihrer „Taktik“ gescheitert.
Na ja, im Sommer 44 haben sie „Cannae“ doch noch
hinbekommen, im Raum Minsk/Vilna/Lwow …
scnr, CMБ
Hi!
Ja, Cannae… das Problem der deutschen Offiziere nach 1871
war immer, daß sie zu gebildet waren. Wegen ihrer klassischen
Bildung haben sie dauernd versucht, Cannae nachzustellen und
sind deshalb 1914/18 kläglich mit ihrer „Taktik“ gescheitert.
Wirklich?
Ich war bisher der Auffassung, der Erfolg Hannibals bei Cannae beruhte vor allem auf dem kontrollierten Rückzug des Zentrums der karthagischen Front (Iberer und Kelten) bei gleichzeitiger Umfassung der vorrückenden römischen Streitkräfte durch die eigene Fußtruppen und Kavallerie. Eine vergleichbare Operation - gerade was das Zurückweichen mit Flankenumfassung angeht - ist mir aus dem Ersten Weltkrieg so nicht bekannt.
Grüße
Heinrich
Schlieffen
Hallo Heinrich,
Ich war bisher der Auffassung, der Erfolg Hannibals bei Cannae
beruhte vor allem auf dem kontrollierten Rückzug des Zentrums
der karthagischen Front (Iberer und Kelten) bei gleichzeitiger
Umfassung der vorrückenden römischen Streitkräfte durch die
eigene Fußtruppen und Kavallerie. Eine vergleichbare Operation
- gerade was das Zurückweichen mit Flankenumfassung angeht -
ist mir aus dem Ersten Weltkrieg so nicht bekannt.
Der Schlieffenplan sah genau dieses Zurückweichen des linken Flügels (Elsaß) vor. Doch dort standen die Bayern, die die (taktisch richtig) eine französische Schwäche zum Vorstoß nutzten, zumal sie den Preußen nicht den Ruhm des Vormarsches allein überlassen wollten. Wahrscheinlich wären die Franzosen in die Falle gegangen, hätte sich der deutsche linke Flügel hinter den Rhein zurückgezogen.
Aber das Problem, einfach so Land aufzugebene, stelle sich allen Beteiligten, außer den Russen; die hatten genug davon.
Gruß,
Andreas
Na ja, im Sommer 44 haben sie „Cannae“ doch noch
hinbekommen, im Raum Minsk/Vilna/Lwow …scnr, CMБ
Nützt aber nix, nützt gar nix… (Gott sei Dank!)
Heinrich
Hallo,
„Cerberus“ war taktischer Sieg aber strategische Niederlage.
Gruss
rainer
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Ironie
Ich glaube, Heinrich, Cannae lief da umgekehrt.
Andreas
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Hallo Ben,
Klassiker wie Clausewitz und Sun Tsu werden ihre Bedeutung wohl nie ganz verlieren, auch wenn sich Einzelheiten natürlich mit der Zeit ändern.
Bzgl. der Darstellung historischer Ereignisse würde ich die Beschreibungen der Leute empfehlen, die dabei waren, auch wenn natürlich nicht mal die einen umfassend richtigen Überblick haben konnten, als sie Ihre Werke verfasst haben. (z. B. Rommels „Infanterie greift an“ über seinen Einsatz im 1. Weltkrieg und „Regeln des Wüstenkriegs“ über seinen Einsatz in Afrika im 2. Weltkrieg
, beides nicht nur Erlebnisberichte sondern auch mit allgemeinen SChlussfolgerungen versehen. Im Übrigen wirst du dich, wenn du nacheinander zwei Bücher verschiedener Autoren über das gleich Geschehen liest, vermutlich wirklich wundern, wie verschieden die Ansichten da sein können.
Zur heutigen Strategie und vor allem Taktik würde ich die Lektüre der diversen Dienstvorschriften und Handbücher, die es für die Armeen aller Länder gibt, empfehlen, die zum grossen Teil auch im freien handel erhältlich sind.
Mit freundlihcen Grüssen
Markus W. R.
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Hi!
Der Schlieffenplan sah genau dieses Zurückweichen des linken
Flügels (Elsaß) vor. Doch dort standen die Bayern, die die
(taktisch richtig) eine französische Schwäche zum Vorstoß
nutzten, zumal sie den Preußen nicht den Ruhm des Vormarsches
allein überlassen wollten. Wahrscheinlich wären die Franzosen
in die Falle gegangen, hätte sich der deutsche linke Flügel
hinter den Rhein zurückgezogen.
Zurückweichen des Flügels? Der Schlieffen-Plan mit der starken rechten Flanke?
Das ist in meinen Augen mehr eine Spielart der schiefen Schlachtordnung gemäß Epameinondas (4.Jh v.Chr), wie sie später vor allem von Alexander dem Großen in den Schlachten gegen die Perser, aber auch von Friedrich dem Großen in der Schlacht von Leuthen 1757 erfolgreich praktiziert wurde.
Hannibals Schlachttaktik bei Cannae beruhte auf einem Zurückweichen des Zentrums mit anschließender beidseitiger Umfassung. Von daher kann ich in der Planung wie im Geschehen von 1914 noch immer kein „Cannae“ entdecken.
Grüße
Heinrich
Hallo,
das Erlernen von Schach eignet sich ausgezeichnet meiner Meinung nach.
Lernen kann man auch viel von Strategiespielen auf dem PC.
Wobei ich sagen muss, Angriff ist noch immer die beste Verteidigung. Bush und Rice geben mir da sicher Recht. LOL
Eencockniedo
Hi,
Wobei ich sagen muss, Angriff ist noch immer die beste
Verteidigung. Bush und Rice geben mir da sicher Recht. LOL
Ich persönlich find, dass der Verteidiger durchaus größere Vorteile hat, gegenüber dem Angriff.
ich weiß, dass es da 1000 von sachen zu berücksichtigen gibt und man für beide Seiten unzählige historische Beispiele ins Felde führen könnte, aber ich hab mit der Verteidgung bessere Erfahrung gemacht (und dem anschließenden Gegenangriff); zumindest was Schach und Stragtegiespiele angeht ;o)
schönen Abend noch,
servus
Hallo Ben,
Klassiker wie Clausewitz und Sun Tsu werden ihre Bedeutung
wohl nie ganz verlieren, auch wenn sich Einzelheiten natürlich
mit der Zeit ändern.
Bzgl. der Darstellung historischer Ereignisse würde ich die
Beschreibungen der Leute empfehlen, die dabei waren, auch wenn
natürlich nicht mal die einen umfassend richtigen Überblick
haben konnten, als sie Ihre Werke verfasst haben. (z. B.
Rommels „Infanterie greift an“ über seinen Einsatz im 1.
Weltkrieg und „Regeln des Wüstenkriegs“ über seinen Einsatz in
Afrika im 2. Weltkrieg
, beides nicht nur Erlebnisberichte sondern auch mit
allgemeinen SChlussfolgerungen versehen. Im Übrigen wirst du
dich, wenn du nacheinander zwei Bücher verschiedener Autoren
über das gleich Geschehen liest, vermutlich wirklich wundern,
wie verschieden die Ansichten da sein können.
Zur heutigen Strategie und vor allem Taktik würde ich die
Lektüre der diversen Dienstvorschriften und Handbücher, die es
für die Armeen aller Länder gibt, empfehlen, die zum grossen
Teil auch im freien handel erhältlich sind.Mit freundlihcen Grüssen
Markus W. R.
Danke erstmal für deine Antwort.
Wirklich? Kann man Dienstvorschriften im freien Handel erwerben? Die sind doch alle ausnahmslos Verschlusssache und Soldaten vorbehalten, dachte ich bis jetzt. Kennst du eine Plattform, auf der man eben solche recht speziellen Bücher erwerben kann? In Amazon gibt es zwar hin und wieder etwas, aber es lässt sich hier nichts richtig handfestes finden.
Sun Tsu’ „Die Kunst des Krieges“ fand ich zwar ganz aufschlussreich, aber Taktiken, wie Feuer legen zählen doch heutzutage nichtmehr. Ich denke die Prinzipien den Feind zu täuschen und auszuspionieren dürften noch aktuell sein, aber der est scheint mir größtenteils veraltet.
Ist Clausewitz’s „Vom Kriege“ genauso gehalten, oder gibt es hier handfestes?
Sagen wir es so: Mir nützen zwar Regeln schon etwas, aber Fallbeispiele machen all die Regeln erst deutlich. Habe beim Bund mal die Grundsätze der Truppenführung angefangen zu lesen. Hier wurde die Ausgangslage einer Schlacht gezeigt, der geplante und der geschehene Verlauf und was man daraus lernt. So etwas in der Art suche ich.
Hallo,
Vielleicht solltest Du doch erst mal Clausewitz lesen, damit
du zwischen Strategie und Taktik unterscheiden kannst. Und
unter diesen Eindrücken würde ich dann ein gutes Buch über
eine X-beliebige militärische Auseinandersetzung lesen und mir
meine Gedanken machen…Ich persönlich habe die Militär&Geschichte im Abo, um die
Grundbegriffe wirst du aber nicht rumkommen.Gruß
Hallo Spongepop,
Ich war bis jetzt der Ansicht, dass Taktik das kleine und Strategie das große bedeutet. Taktik beinhaltet das Feuer, die Strategie interessiert sich für die größeren Ziele.
Also Taktik bei den kleineren Einheiten und Strategie bei den großen etwa ab Bataillon?
Aber du hast einen guten Punkt angesprochen: Die Grundbegriffe muss man sich anlernen, nur braucht man dazu die Materialien. Habe bis jetzt eher an ein größeres Standartwerk gedacht, dass anfangs die Grundbegriffe, die Grundregeln etc erklärt und dann quasi eine Führung durch die Militärgeschichte unternimmt.
Wenn es so etwas nicht gibt muss ich es mir eben anhand mehrerer Bücher anlesen, aber bis jetzt habe ich ausser Sun Zi, Clausewitz und Rommel eigentlich keine handfesten Bücher genannt bekommen. Welche Bücher hast du benutzt, bzw. an alle: Welche Bücher nutzt ihr?
Cannae einflügelig
Hallo Heinrich,
Hannibals Schlachttaktik bei Cannae beruhte auf einem
Zurückweichen des Zentrums mit anschließender beidseitiger
Umfassung. Von daher kann ich in der Planung wie im Geschehen
von 1914 noch immer kein „Cannae“ entdecken.
Gewiss, aber das Ziel war in beiden Fällen die Vernichtung des Gegners. Dieser eine große Schlag blieb bis 1945 der Traum der deutschen Generalstäbler. Tja…
Andreas
Moin, moin Ben,
die „Geschichte der Kriegskunst“ von Hans Delbrück gibt in manchem sehr gute Ein- und Überblicke über die Taktik mancher Heeere sowie mancher Feldherren.
Sie ist auch in der Digitalen Bibliothek als Band 72 erschienen.
Ich habe sie für billiges Geld bei 2001 erworben.
Gruß - Rolf
Hallo,
Ich war bis jetzt der Ansicht, dass Taktik das kleine und
Strategie das große bedeutet. Taktik beinhaltet das Feuer, die
Strategie interessiert sich für die größeren Ziele.
So weit, so gut.
Also Taktik bei den kleineren Einheiten und Strategie bei den
großen etwa ab Bataillon?
Strategisch agieren die Leitungen der (Teil-)Streitkräfte (z.B. OKW, RAF, OHL, SKL usw.) und z.T. auch einige Großkampfverbände (z.B. Heeresgruppe Afrika). Alles was kleiner ist versucht mittels geeigneter Taktiken die Strategie umzusetzen.
Die Strategie der OHL für die Ostfront 1914 war z.B. hinhaltend gegen die russischen Truppen zu kämpfen, bis Verstärkung von der Westfront herangeführt werden konnte. Hindenburgs Taktik war es nun eine schwache Sicherung bei der Njemen-Armee zu belassen und mit dem Gros seiner Truppen die Narew-Armee anzugreifen, was dann zur Schlacht bei Tannenberg führte. Andere Beispiele währen z.B. U-Bootkrieg – Rudeltaktik, Bomberkrieg – Nachtangriffe usw.
Aber du hast einen guten Punkt angesprochen: Die Grundbegriffe
muss man sich anlernen, nur braucht man dazu die Materialien.
Habe bis jetzt eher an ein größeres Standartwerk gedacht, dass
anfangs die Grundbegriffe, die Grundregeln etc erklärt und
dann quasi eine Führung durch die Militärgeschichte
unternimmt.
Mit so was kann ich nicht helfen, würde mich aber auch interessieren…
Kannte mal einen Offiziersanwärter und denke er hatte in diese Richtung gehende Lehrbücher.
Wenn es so etwas nicht gibt muss ich es mir eben anhand
mehrerer Bücher anlesen, aber bis jetzt habe ich ausser Sun
Zi, Clausewitz und Rommel eigentlich keine handfesten Bücher
genannt bekommen. Welche Bücher hast du benutzt, bzw. an alle:
Welche Bücher nutzt ihr?
Lese neben der bereits erwähnten Zeitung seit einiger Zeit das Kriegstagebuch OKW (ISBN: 3828905250 Buch anschauen), sind aber 8 Bände - da brauchst du Zeit und es ist auch sehr spezifisch.
Gruß