Es ist mal wieder bezeichnend und typisch…mehr als hundert Staaten fordern das verbot von Streubomben. Die deutsche Deligation auch…nur die Bundeswehr hat sie dennoch im Einsatz. Zu einer Stellungnahme an verschiedene Medien war der sogenannte Verteidigungsminister Jung nicht bereit. (typisch) ***)
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tigger
Moderator
… ist deine Frage?
Oder wolltest Du nur ein paar unqualifizierte Pauschalaussagen loswerden?
Geht´s dir jetzt besser?
BeLa
Das traurigste an diesem „Verbot“ ist die Tatsache, dass man in der ganzen „Diskussion“ (oder vielleicht eher unsachgemäßen „Hexenjagd“) militärische Gesichtspunkte und Notwendigkeiten völlig außer acht gelassen hat.
Das Verbot von Streubomben bedeutet schlicht, dass man militärische ein mindestens genauso wirksames Mittel - eher aber ein wirksameres - entwickeln oder auf bereits entsprechend entwickelte Waffen zurückgreifen muss, um die nun entstandene Lücke im Anforderungs- und Einsatzspektrum von Waffen zu schließen.
Alle die sich jetzt auf die Schulter klopfen und sagen „wir haben die Welt wieder ein Stückchen besser und den Krieg humaner gemacht“ haben der Welt tatsächlich nur einen Bärendienst erwiesen. Denn weder das eine, noch das andere ist der Fall. Es wurden tatsächlich nur Milliarden von Euro an Steuergeldern vernichtet.
Man muss sich diesen Treppenwitz mal auf der Zunge zergehen lassen: Politiker entscheiden ein effektives Kampfmittel in Zukunft nicht mehr einzusetzen (woran sich im Fall des Falles eh nicht mal die Hälfte halten wird), damit die „Zivilbevölkerung“ nach einem/durch einen bewaffneten Konflikt nicht zu sehr leidet, anstatt sich effektiver dazu zu bemühen, dass es nicht mehr (so oft) zu bewaffneten Konflikten kommt. Und das Leid betroffener Soldaten wird selbstverständlich auch völlig außen vor gelassen.
Wie gesagt, das militärische Ziel wird erreicht - wenn nicht mit solchen Waffen, dann mit anderen - mutmaßlich wirksameren. Und wer tatsächlich glaubt, dass sich dadurch irgendetwas ändern würde, der hat die letzten 100 Jahre vermutlich irgendwo fernab der „Zivilisation“ auf einer Insel verbracht.
Und was soll Jung dazu sagen? „Klasse gemacht Leute, da freu ich mich aber drüber!“ oder „Das passiert, wenn Laien über ein hochfachliches Thema philosophieren!“?
Man weiß es nicht - er hat ja nichts gesagt… 
Die beste Waffe ist nicht die, die es nicht gibt, sondern die, die die es gibt und die niemals eingesetzt werden muss und somit immer vor ihrem Einsatz mahnt und warnt, denn Menschen vergessen in ihrer Hybris schnell.
Irritierten Gruß
Andreas
off topic
Zu einer Stellungnahme an verschiedene Medien war der
sogenannte Verteidigungsminister Jung nicht bereit. (typisch)
In Uniformen hat noch nie Intelligenz gesteckt!!!
Franz Josef Jung ist Anzugträger.
Aloah !
Die Bundeswehr hat ihre Streubomben noch nie eingesetzt.
Das Einsatzspektrum dieser Waffe lässt einen zukünftigen Einsatz durch die Bw auch als sehr unwahrscheinlich erscheinen, seit der kalte Krieg vorbei ist.
Sie wurden ursprünglich dafür entwickelt, z.B. Start/Landebahnen
länger unbrauchbar zu machen. Im Falle von Ost gegen West waren die Folgen / Überbleibsel eines Einsatzes erstmal vollkommen unbedeutend, da ging es als Gesamtes um das Überleben des Westens. Eine Blindgängerquote von bis zu 40% ist kein Ruhmesblatt. Im Vergleich zu Landminen und deren Gefahr und Verbreitung stehen Streubomben / vielmehr die Hinterlassenschaften nach einem Einsatz aber ganz ganz weit hinten an.
Fakt ist aber - so lange es den Menschen geben wird - solange wird er sich gegenseitig auf die Rübe kloppen - und das mit allen Mitteln die ihm zur Verfügung stehen. Es gibt ausserdem keinen humanen Krieg - den gibt es nur zum vorgaukeln für die Medien. Je länger ein Krieg dauert um so mehr verselbständigt er sich, verroht er und umso härter wird die Gangart. Das ist nur verständlich, denn so tickt der Mensch einfach. Irgendwelche philosophischen Gedanken daran zu verschwenden ist einfach nur eine Fern sein der Realität. Zivilisten spielen in einem Krieg eben eine untergeordnete Rolle die seit dem medialen Zeitalter mit dem netten Wort Kollateralschäden bezeichnet wird - das Wort schaden suggeriert unterbewußt das man sowas auch wieder reparieren kann, hehe.
Man könnte aber z.B. durchaus sagen - einen friedlichen Irak kann es nur ohne Iraker geben
Herbi
selber Streubombe!
In Uniformen hat noch nie Intelligenz gesteckt!!!
come on!
Sowas nenne ich eine forumstechnische Streubombe.
Ein guter Teil der Leute hier hatte schonmal ne Uniform an. (Wehrpflicht und so, schon mal gehört?).
Selbst übrigens auch und ich konnte keinen signifikanten Rückgang meines IQ’s feststellen…
Bomben sollen eine grosse Wirkung erzielen
Hallo, Klaus
Bomben wie auch alle andern Waffen werden entwickelt, um eine möglichst grosse Wirkung zu erzielen,
was denn sonst? Den humanen Krieg gibt es nicht.
Gruss
Adam
Hallo Klaus,
Es ist mal wieder bezeichnend und typisch…
Bezeichnend und typisch ist ist eher wie du hier deine
relativ faktenfreie Meinung ins Forum ‚kotzt‘ und dann
einer weiteren Diskussion ausweichst.
… mehr als hundert Staaten fordern das verbot von Streu-
bomben. Die deutsche Deligation auch …
Streubomben erfüllen einen bestimmten militärischen Zweck.
Diesen zu erreichen wird auch weiterhin Ziel aller Staaten
sein die in der Militärforschung und -technologie führend
sein wollen. Das rund 120 Staaten moralische Verlogenheit
praktizieren und die Resolution zu ihrem Verbot mittragen
ändert daran nichts.
… nur die Bundeswehr hat sie dennoch im Einsatz.
Soso … gegen welchen ‚Feind‘ setzt die BW diese Bomben
den gerade ein? Bombardieren wir etwa mal wieder ‚Engelland‘
und nur du hast es gemerkt?
Richtig ist, dass schon in der von dir angesprochenen Konvention
bestimmte moderne Streubombentypen, welche sich selbst nach
einer Zeit Zerstören oder entschärfen, ausdrücklich vom Verbot
ausgenommen sind und das die Bundeswehr sogar schon Geld im
Haushalt stehen hat um die Entsorgung der betroffenen Munition
und die Beschaffung von Ersatz zu finanzieren.
Zu einer Stellungnahme an verschiedene Medien war der
sogenannte Verteidigungsminister Jung nicht bereit.
Warum sollte er dauernd das gleiche sagen nur um dann
verfälscht und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert zu
werden?
Sowas erklärt man in der Bundespressekonferenz und wenn
danach Panorama oder talk-talk oder eine Schülerzeitung
das alles wiedergekäut haben wollen haben sie eben Pech
gehabt und werden aus das vorhandene Material verwiesen.
In Uniformen hat noch nie Intelligenz gesteckt!!!
Diskutier das mal mit Ernst Jünger oder Helmut Schmidt
Viele Grüße
Jake
Hallo Andreas,
zunächst finde ich es mutig von dir einen unpopulären Standpunkt zu vertreten. Niemand bestreitet die militärische Wirksamkeit von Streubomben. Der Knackpunkt bei Streubomben ist, dass sie in ihren langfristigen Wirkung ansatzweise mit Personenminen zu vergleichen sind. Sie gefährden auch jahrzehnte nach ihrer Anwendung, die Zivilbevölkerung, vorzugsweise Bauern und spielende Kinder.
Wenn man nur auf das Thema Wirksamkeit abzielt, darf man auch ABC-Waffen nicht außer Acht lassen. Auch Genozide müssten dann berücksichtigt werden.
Streubomben sind keine Abschreckungswaffen, die vorzugsweise nie eingesetzt werden sollen, sondern konventionelle Waffen, die schon derzeit angewendet werden. Sie sind auch nicht unverzichtbar in der modernen Kriegsführung, sondern nur effektiver, als andere Bomben.
Lange Rede, kurzer Sinn. Durch das Verzicht auf Streubomben wird das Elend auf diesen Planeten nicht vergrößert.
Gruß
Carlos
Hallo,
Es ist mal wieder bezeichnend und typisch…mehr als hundert
Staaten fordern das verbot von Streubomben. Die deutsche
Deligation auch…nur die Bundeswehr hat sie dennoch im
Einsatz.
und weiter? Es ist schon vieles verboten worden und das wurde doch von der Masse nicht befolgt.
Hier etwas zur Bomblet-Munition:
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html
Die Forderung nach einer maximal 1 % Fehlerrate ist ja schön und gut, aber wenn ich mir die Fehlerraten von bis jetzt in der Welt hergestellten Munitionsarten ansehe, dann werden die diversen Kampfmittelräumdienste noch ein paar Jahre arbeiten müssen.
In Uniformen hat noch nie Intelligenz gesteckt!!!
Dafür hätte ich gerne eine Begründung.
Gruss
Rainer
Der Knackpunkt bei Streubomben
ist, dass sie in ihren langfristigen Wirkung ansatzweise mit
Personenminen zu vergleichen sind. Sie gefährden auch
jahrzehnte nach ihrer Anwendung, die Zivilbevölkerung,
vorzugsweise Bauern und spielende Kinder.
In einem bewaffneten Konflikt geht es in der Regel um "höhere Ziele " (wie skurril sie auch immer sein mögen), als darum dafür zu sorgen, dass nach einem Gefecht das Gefechtsgebiet umgehend wieder von der Bevölkerung genutzt werden kann. Oder um es mal auf den Punkt zu bringen: Das ist eigentlich während eines Gefechtes völlig egal!
Wenn man nur auf das Thema Wirksamkeit abzielt, darf man auch
ABC-Waffen nicht außer Acht lassen. Auch Genozide müssten dann
berücksichtigt werden.
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht ganz, was du sagen willst.
Streubomben sind keine Abschreckungswaffen, die vorzugsweise
nie eingesetzt werden sollen,
Eine solche Waffe ist jede (!) Waffe!
Sie sind auch nicht unverzichtbar in der modernen Kriegsführung, :sondern nur effektiver, als andere Bomben.
Jede Waffe, die effektiver und möglichst noch billiger ist als andere ist „unverzichtbar“. Gerade beim Thema Kosten wird während eines Konfliktes nach kürzester Zeit versucht maximal zu sparen. Und das bedeutet, dass man eben nicht ein klassisches Flächenbombardement oder eine „Feuerwalze“ der Artillerie einsetzt, wenn man feindliche Truppenansammlungen effektiver, mit geringerer Selbstgefährdung und vor allem kostengünstiger durch Streubomben zerschlagen kann.
Und geh mal davon aus, dass sich der „Pseudohumanismus“ auch in Deutschland umgehend verabschieden wird, wenn es in einem längeren Konflikt um die Frage geht einige Milliarden für teurere selbstzerstörende Streubombentypen auszugeben oder für die notwendige Versorgung der Bevölkerung. Da definiert ganz klar die Bedürfnispyramide was wichtig ist und was nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn. Durch das Verzicht auf Streubomben
wird das Elend auf diesen Planeten nicht vergrößert.
Wieso das aber so sein soll hast du aber bisher nicht mit Argumenten begründet - Elend und Leiden fängt immer zuerst bei den Soldaten an. Wie gesagt, wenn man auf bestimmte Waffentypen verzichtet muss man diese Lücke im Waffenspektrum effektiv schließen und das bedeutet nunmal, dass nichts „besser“ oder „humaner“ wird - das Gegenteil dürfte eher der Fall sein.
Die Waffenindustrie freut sich aber durch dieses Abkommen über neue Verträge über Milliarden: Alte Systeme zerstören, neue, sich selbstzerstörende Systeme verkaufen. Was für ein Erfolg…
Gruß Andreas
Hallo,
natürlich kann man deiner Argumentation folgen.
Verkürzt gesagt heißt das, dass jede Waffe die effektiv und Kostengünstig ist, eine gute Waffe ist. Nach dieser Logik wären auch ABC-Waffen genau wie Streubomben völlig in Ordnung und das Streben sie zu ächten unsinnig.
Das Kriegsvölkerrecht hat aber versucht hier Grenzen zu ziehen, vor allem wenn es um die Folgen von Kampfhandlungen für Zivilisten geht.
Wenn man sieht, wie oft dieses Recht missachtet wurde und wird, mag man es auch für überflüssig halten, aber ich bin doch der Meinung, dass ohne solche Übereinkünfte noch schlimmeres geschehen würde.
Gruß
Werner
Nach dieser Logik wären auch ABC-Waffen genau wie Streubomben völlig :in Ordnung und das Streben sie zu ächten unsinnig.
Nein, was C-Waffen angeht hat der zweite Weltkrieg sogar ohne Abkommen gezeigt, dass sie auch ohne Abkommen schlichtweg deshalb nicht eingesetzt werden, weil man nicht will, dass die Gegenseite sie dann auch einsetzt, äquivalent kann man dies auch auf A- und B-Waffen schließen. C-Waffen sind zudem grundsätzlich höchst flüchtig, so dass sie kein Gebiet auf Dauer kontaminieren. Bei B-Waffen kann die Gefahr bestehen, dass man ihre Wirkung nicht oder nur schwer begrenzen kann. Bei A-Waffen ist grundsätzlich die Frage, ob es taktische oder strategische Waffen sind. Der Einsatz von strategischen Kernwaffen ist durch das HVR in vielen „Anwendungsbereichen“ sowieso verboten, da z.B. der Angriff mit einer strategischen Kernwaffe auf eine Stadt ein verbotener „unterschiedsloser Angriff“ ist.
Das Kriegsvölkerrecht hat aber versucht hier Grenzen zu
ziehen, vor allem wenn es um die Folgen von Kampfhandlungen
für Zivilisten geht.
Dann missverstehst du das HVR! Das HVR hat das primäre Ziel gewisse grundsätzliche „Spielregeln“ für bewaffnete Konflikte aufzustellen. Also wer darf überhaupt und wenn er darf, was darf er nicht?
Zivilisten sind geschützte Personen nicht mehr, nicht weniger. Der Schutz der Umwelt zur Bewahrung der Lebensgrundlage der Bevölkerung ist zwar ebenfalls ein Ziel des HVR, allerdings eher ein Nebenprodukt und zudem eine Regel, die in der Praxis schnell militärischen Erfordernissen zum Opfer fällt.
Wenn man sieht, wie oft dieses Recht missachtet wurde und
wird, mag man es auch für überflüssig halten, aber ich bin
doch der Meinung, dass ohne solche Übereinkünfte noch
schlimmeres geschehen würde.
Nun, das HVR ist ein Recht von dem man ja gerade davon ausgeht, dass es oftmals gebrochen und verletzt wird und längst nicht jede dieser Übertretungen auch strafrechtliche Folgen hat. Der Sinn ist trotzdem der, dass man der Verrohung auf dem Schlachtfeld mit effektiven Regeln entgegen treten will. Man kann es tatsächlich ein wenig mit dem Spruch „was du nicht willst, das man dir tut, das füg’ auch keinem ander’n zu“ umschreiben.
Gruß Andreas
Hallo Andreas
Nein, was C-Waffen angeht hat der zweite Weltkrieg sogar ohne
Abkommen gezeigt, dass sie auch ohne Abkommen schlichtweg
deshalb nicht eingesetzt werden, weil man nicht will, dass die
Gegenseite sie dann auch einsetzt,
Na, dann geben wir sie doch allgemein frei, da sie ja so unpraktisch sind, ist es doch sinnlos sie zu verbieten! oder?
Bei B-Waffen kann die Gefahr bestehen,
dass man ihre Wirkung nicht oder nur schwer begrenzen kann.
Auch hier wieder das gleiche Problem. Sollen diese Waffen nun verboten werden, weil sie „unmenschlich“ sind? Oder zählt allein die Frage militärischen Nutzens? Und wenn wir dann mal bessere B-Waffen haben scheißen wir was auf irgendwelche Konventionen und das ist dann auch in Ordnung, weil wir die Wirkung dann ja zu unserem militärischen Zweck begrenzen können.
Der Einsatz von strategischen Kernwaffen ist durch das
HVR in vielen „Anwendungsbereichen“
sowieso verboten, da z.B. der Angriff mit einer strategischen
Kernwaffe auf eine Stadt ein verbotener „unterschiedsloser
Angriff“ ist.
Und wo ist da der grundsätzliche Unterschied zu Streubomben? Wo machen die Unterschiede, vor allem nach dem Krieg, wo ihre Hinterlassenschaften sich gar nicht mehr gegen militärische Ziele richten können. Siehst du die Parallele immer noch nicht?
Das Kriegsvölkerrecht hat aber versucht hier Grenzen zu
ziehen, vor allem wenn es um die Folgen von Kampfhandlungen
für Zivilisten geht.Dann missverstehst du das HVR! Das HVR hat das primäre Ziel
gewisse grundsätzliche „Spielregeln“ für bewaffnete Konflikte
aufzustellen. Also wer darf überhaupt und wenn er darf, was
darf er nicht?
Zivilisten sind geschützte Personen nicht mehr, nicht weniger.
Da habe ich doch gar nichts anderes gesagt und genau das steht auch bei Streubomben oder Landminen in Frage. Sind die Folgen für die geschützten Personen tolerabel oder sind die Auswirkungen so gravierend, dass sie als militärisches Mittel verboten werden sollten - zum Schutz von Zivilisten, wie viele ABC-Waffen wie Angriffe auf unverteitdigte Städte usw.?
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, im HVR kann ohnehin zum Schutz der Bevölkerung nur das verboten werden, was militärisch sowieso ineffektiv ist, dann wäre das HVR eine bloße Lachnummer.
Gruß
Werner
Auch hier wieder das gleiche Problem. Sollen diese Waffen nun
verboten werden, weil sie „unmenschlich“ sind? Oder zählt
allein die Frage militärischen Nutzens?
Es ist eher eine Abwägung zwischen militärischem Nutzen und den Auswirkungen. Und da muss man ganz klar sagen, dass die Geschichte gezeigt hat, dass diejenigen Waffen eingesetzt werden, deren militärischer Nutzen die Nachteile der Auswirkungen überwiegt. Ansonsten wäre es nicht zu einem Atomwaffeneinsatz gegen Hiroshima oder Nagasaki gekommen. Und auch der Chemiewaffeneinsatz im 1. Weltkrieg und im 1. Golfkrieg wäre andernfalls nicht denkbar gewesen.
Militärisches Handeln ist pragmatisch und an den realen Erfordernissen orientiert.
Und wenn wir dann mal bessere B-Waffen haben scheißen wir was auf :irgendwelche Konventionen und das ist dann auch in Ordnung, weil wir :die Wirkung dann ja zu unserem militärischen Zweck begrenzen
können.
Wenn die Auswirkungen tatsächlich berechen- und begrenzbar sind und man davon ausgehen kann, dass die Gegenseite nicht entsprechend reagieren kann würde ich auf Grund der Lehren der Geschichte ganz klar davon ausgehen, dass sich die entsprechend „überlegene“ Seite zu so einem Einsatz entschließt, wenn sie daraus entsprechende Vorteile ziehen kann. Von etwas anderem auszugehen wäre wohl naiv.
Und wo ist da der grundsätzliche Unterschied zu Streubomben?
Streubomben sind ein effektives konventionelles Mittel Ansammlungen weicher Ziele des Gegners zu zerschlagen. Und etwaige Blindgänger haben darüber hinaus eine militärisch nutzbare sperrende oder hemmende Wirkung auf die Bewegungen des Gegners (aber natürlich auch auf die eigenen).
Wo machen die Unterschiede, vor allem nach dem Krieg, wo ihre
Hinterlassenschaften sich gar nicht mehr gegen militärische
Ziele richten können. Siehst du die Parallele immer noch
nicht?
„Nach dem Krieg“ ist während eines Krieges aber nunmal grundsätzlich egal. Wenn es um dein Überleben geht machst du keine Pläne darüber, in welcher Farbe du nach dem Krieg deine Hausfassade streichst.
Wie bereits gesagt: Die Bedürfnispyramide gibt vor was einen interessiert.
Sind die Folgen für die geschützten Personen tolerabel oder sind die
Auswirkungen so gravierend, dass sie als militärisches Mittel
verboten werden sollten - zum Schutz von Zivilisten, wie viele
ABC-Waffen wie Angriffe auf unverteitdigte Städte usw.?
Ich versuche es dir nochmal zu sagen: In einem Krieg zählen militärische Ziele - nichts anderes! Und das schreibe ich nicht, weil ich das toll finde, sondern weil uns das die Geschichte der letzten 100 Jahre gezeigt hat. Zivilisten sind ganz pragmatisch gesehen in Bereichen in denen gekämpft wird nur eine Belastung. Und kein militärischer Führer kann es sich erlauben zugunsten von Zivilisten eines seiner Mittel nicht einzusetzen, wenn er dadurch einen schwerer wiegenden militärischen Auftrag in Gefahr bringt.
Wenn du tatsächlich der Meinung bist, im HVR kann ohnehin zum
Schutz der Bevölkerung nur das verboten werden, was
militärisch sowieso ineffektiv ist, dann wäre das HVR eine
bloße Lachnummer.
Nein, eine Lachnummer ist es sicherlich nicht, aber es ist nunmal nicht absolut effektiv und kann es auch nie sein. Das HVR (früher wurde es eigentlich sinniger Weise mal Kriegsvölkerrecht genannt) ist ein (bindender) Appell an den gesunden Menschenverstand des Einzelnen und eine Verpflichtung für alle Staaten, aber die Unmenschlichkeit des Krieges lässt sich halt nicht durch ein paar Abkommen abschaffen.
Und das das HVR eben regelmäßig in bewaffneten Konflikten nicht befolgt wird zeigen eben „My Lai“ oder „Srebrenica“. Trotzdem ist es gut und wichtig es zu haben, solange sich auch nur ein einziger Kombattant daran hält.
Das HVR hat sich nicht entwickelt, weil irgendwelche schlauen Politiker oder Rechtswissenschaftler gemeinsam einen Joint geraucht haben und geniale Zukunftsvisionen des „humanen Krieges“ zusammengesponnen haben, sondern es ist direkt aus Erfahrungen von Kriegen hervorgegangen und hat sich bewährt. Man kann sagen es kommt von Soldaten und ist für Soldaten.
Mir ist allerdings kein Landkonflikt bekannt in dem keine Anti-Personenminen oder sonstige entsprechende Sprengsätze eingesetzt wurden. Und auch das die Bundeswehr keine Anti-Personenminen oder Atomwaffen hat heißt ja nicht, dass man den Zünder einer Panzerabwehrmine verändern könnte oder innerhalb von einer Minute aus einer Handgranate und einem Stolperdraht eine ähnlich effektive Sprengfalle bauen kann. Und bekannterweise gibt es da auch immernoch die „nukleare Teilhabe“ und deutsche Tornados, die amerikanische Atomwaffen ins Ziel bringen können.
Krieg ist nicht human und im Krieg verlässt man sich definitiv nicht darauf, dass der Gegner schon fair spielen wird, wenn man nur fest daran glaubt.
Gruß Andreas
Soso … gegen welchen ‚Feind‘ setzt die BW diese Bomben
den gerade ein? Bombardieren wir etwa mal wieder ‚Engelland‘
und nur du hast es gemerkt?
Hmm, da sitz ich gerade seit paar Monaten. Also auser massenweise Regen faellt hier nix anderes zu Boden 
Hallo Andreas,
kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Dem Großteil deiner Betrachtungen kann ich zwanglos zustimmen.
Die Ausgangsfrage - soweit erkennbar - war aber doch, ob Streubomben verboten werden sollten! Weil sie inhuman sind, da sie in erheblichem Maße langfristig auch die zivile Bevölkerung gefährden.
Das auch andere Waffen solche Gefährdungen darstellen und das Militärs immer wieder das HVR gebrochen haben trägt doch zu dieser Frage nur ganz am Rande etwas bei.
Bisher wurden soweit ich Weiß keine Waffe bzw. Waffeneinsatz verboten, weil sie nach dem Krieg eine Gefährdung darstellen, sondern immer nur weil sie innerhalb eines Krieges eine völlig unverhältnismäßig Gewaltanwendung gegen Zivilisten darstellten (Hiroshima ist hier ein schlechtes Beispiel, weil nach Lesart der Amerikaner ein entsprechendes Verbot erst nach dem Krieg formuliert wurde).
Die Frage war, ob man die Standarts des HVR nicht ändern sollte.
Dass Streubomben (und Minen) nach geltendem Recht erlaubt sind, ist unzweifelhaft. Mit solcher Art der Präzedenz gäbe es aber im Recht nie einen Fortschritt. Dass diese Waffen militärisch so nützlich sind und Krieg nun mal brutal ist, geht dabei an der humanitären Fragestellung völlig vorbei.
Gruß
Werner
Hmm, da sitz ich gerade seit paar Monaten. Also auser
massenweise Regen faellt hier nix anderes zu Boden
In Afgahnistan wurde von der Bundeswehr bis jetzt keine einzige Bombe abgeworfen. Noch nicht mal gefrohrene Scheiße.
(Hiroshima ist hier ein schlechtes Beispiel, weil nach Lesart
der Amerikaner ein entsprechendes Verbot erst nach dem Krieg
formuliert wurde).
Was für ein Verbot sollte das sein?
Die Frage war, ob man die Standards des HVR nicht ändern
sollte.
Ok, diese Frage muss mir entgangen sein. Dann aber eine Gegenfrage: Was sollte es bringen das HVR nicht mehr oder weniger an der Realität bewaffneter Konflikte, sondern an philosophischen Ansätzen zu orientieren?
Dass Streubomben (und Minen) nach geltendem Recht erlaubt
sind, ist unzweifelhaft. Mit solcher Art der Präzedenz gäbe es
aber im Recht nie einen Fortschritt. Dass diese Waffen
militärisch so nützlich sind und Krieg nun mal brutal ist,
geht dabei an der humanitären Fragestellung völlig vorbei.
Und alles was ich versuche dir aufzuzeigen ist, dass eine „humanitäre Fragestellung“ bei diesem Thema zwar im philosophischen Sinne „ganz nett“ ist, du hier aber versuchst etwas unvereinbares miteinander zu vereinen.
Mit Verlaub gehört für mich ein relativ großes Maß an Naivität und Weltfremdheit dazu, wenn man eine konventionelle und effektive Waffe „ächten“ will, damit die Zivilbevölkerung nach einem Konflikt nicht leidet.
Wenn man nicht will, das Zivilisten leidet, dann müssen Politiker dafür sorgen, dass es keine Kriege gibt! Wenn man es aber dazu kommen lässt, dass es Krieg gibt, dann muss man sich der unausweichlichen Konsequenzen bewusst sein und diese akzeptieren!
Einen „Mittelweg“ gibt es schlicht nicht und wird es nie geben, es gibt keine humanen Kriege. Je schneller man sich dessen bewusst wird, desto schneller kann man seine Kraft darauf verwenden dafür zu sorgen, dass es weniger bewaffnete Konflikte gibt, anstatt sinnlos Zeit damit zu verschwenden, über Dinge zu verhandeln, die man sowieso nicht ändern kann.
Gruß Andreas
(Hiroshima ist hier ein schlechtes Beispiel, weil nach Lesart
der Amerikaner ein entsprechendes Verbot erst nach dem Krieg
formuliert wurde).Was für ein Verbot sollte das sein?
Diese Frage wundert mich von Dir etwas. Im Grunde waren Flächenbombardements schon nach der Haager Landkriegsordnung von 1907 verboten. Die Alliierten habe dies immer in der weise Interpretiert, dass es 1907 nur um Artilleriebeschuss ging. 1949 wurde dies darum im Genfer Abkommen expliziert (1977 nochmals in einem Zusatzprotokoll § 51)). Der Abwurf einer A-Bombe über einer Stadt wie Hiroschima wäre danach heute eindeutig ein Kriegsverbrechen.
Mit Verlaub gehört für mich ein relativ großes Maß an Naivität
und Weltfremdheit dazu, wenn man eine konventionelle und
effektive Waffe „ächten“ will, damit die Zivilbevölkerung nach
einem Konflikt nicht leidet.
Ich nehme das mit der Naivität und Weltfremdheit mal als Kompliment. Bei Dir frage ich mich dann aber wieso du zwischen konventionell und was-anderem unterscheidest?
Woher kommt es, dass du anscheinend doch irgend eine Grenze dafür akzeptierst, was im Namen militärischer Effektivität erlaubt sein sollte. Vielleicht daher, das im Laufe der Zeit immer wieder Naivlinge aufgestanden sind (Ich aber eigentlich gar nicht. Ich fordere hier nichts) und sich dem Gespött derer ausgesetzt haben, die das alles für philosophische Spielereien hielten?
Wenn man es aber dazu kommen lässt, dass es Krieg gibt,
dann muss man sich der unausweichlichen Konsequenzen bewusst sein
und diese akzeptieren!
Das ist nun aber irgendwie eine Stammtischparole. Ich stimme dir noch zu, dass man sich der Konsequenzen bewusst sein muss, aber der Rest? Wie soll denn ein Kind oder auch ein Großteil der erwachsenen Opfer einen Krieg verhindern, zumal wenn eine Seite der Agressor ist, warum sollten die also da was akzeptieren?
Warum sollten die Menschen der Länder, die im zweiten WK von Deutschland angegriffen wurden, akzeptieren was ihnen widerfuhr? Nach dieser Logik sollen also die zivilen Kriegsopfer schön still sein und akzeptieren, dass sie verbrannt, verstümmelt und vergewaltigt wurden, weil sie den Krieg nicht verhindert haben.
… Ich bitte dich, das musst du irgendwie anders gemeint haben. Was daraus nun nicht folgt - und ich denke das meintest du - ist, dass „Kollateralschäden“ nicht völkerrechtlich oder strafrechtlich bewehrt sind. Aber auch da hat sich im Laufe der Zeit einiges getan. Wäre das dann auch alles verzichtbar? Der heute geltende Schutz der Zivilisten, Verwundeten und Gefangenen ist keineswegs selbstverständlich, sondern immer gegen den Widerstand der angeblichen Realisten und Nichtnaiven erreicht worden.
Einen „Mittelweg“ gibt es schlicht nicht und wird es nie
geben, es gibt keine humanen Kriege.
Genau die gleichen Argumente wurden zu jeder Zeit gegen jede humanitäre Konvention vorgebracht. Genau das haben die Japaner gesagt, als man ihnen ihre rücksichtslose Kriegsführung und unmenschliche Behandlung etwa von Kriegsgefangenen vorhielt.
Ich nehme mal an, dass du das als Mittel der argumentativen Kontrastierung überspitzt.
Je schneller man sich
dessen bewusst wird, desto schneller kann man seine Kraft
darauf verwenden dafür zu sorgen, dass es weniger bewaffnete
Konflikte gibt, anstatt sinnlos Zeit damit zu verschwenden,
über Dinge zu verhandeln, die man sowieso nicht ändern kann.
Ich verfolge diesen Punkt nicht intensiv, aber wenn ich das Eingangsposting richtig verstehe, dann verhandeln etwa 100 Staaten über eine Verbot von Streubomben. Wenn sie das verabschieden sollten, wäre schon mal erreicht, dass etwa die Hälfte der Staaten dieser Welt diese Waffe nicht mehr einsetzt (oder sich zumindest dazu verpflichtet (was draus wird steht wie beim ganzen HVR auf einem anderen Blatt). Daraus ergäbe sich dann immerhin die Möglichkeit einer Verfolgung von Verstößen. Das ist für mich deutlich mehr als nichts ändern.
Nach deinen Ausführungen habe ich den Eindruck Du hältst das HVR doch für wirkungslos und überflüssig!?
Gruß
Werner