Strom tanken

[Balazs]

Hi.

ich glaube, wir drehen uns im kreis.

es gäbe keine tunnel für straßen.

Ist schlimm? Wozu Staße, wenn Tunnel.
Von A nach B. Das wollen wir.
In der Stadt sind dann Parks.

niemand würde millionen in
den straßenausbau stecken.

Stimmt. Aber in die Tunnelsysteme und wahrscheinlich ein Bruchteil wäre nötig.
Rechne.
Ich fahre elektrisch in einem Tunnel B.J 1848.
Tunnel noch nie Generalüberholt.

das straßennetz wäre rudimantär entwickelt.

Ja, und begrüßenswert. Wozu den auch? Willst du unbedingt fahren oder von A nach B? Wenn fahren, dann hast du damit bestimmt nicht dein Lebensunterhalt verdient. Die Zeit was du hinterm Lenkrad verbringst ist die unproduktivste ungesundeste was überhaupt vorstellbar ist. Das muss du auch mitberechnen, unbezahlbar.
Die paar mobile Großmachinen die gebraucht sind sind alle sowieso Gelendegängig und werden auf der Schiene zu Ort transportiert
Wo siehst du irgendein Problem was mir entgangen ist?
Das Problem was ich sehe ist das vorhandene System. Die Umstellung.
Das ist jetzt natürlich ein Riesenaufgabe. Dazu hätte aber nicht kommen müssen wenn nur um unsere Mobilität gegangen wäre.
Aber so kann nicht weiter gehen. Automatische Fahrsysteme auf der Straße, um Gottes willen wozu? Nur weil die schon da ist? Ohne sie ist erst richtig sinnvoll.

Gruß

Balázs

[Zerschmetterling]

Genau das ist doch der Punkt.

Es sollte das Ziel sein, Fahrzeuge in „Vereinen“ (oder welchen Konstrukten auch immer) zu nutzen. Das Flugzeug, von dem du sprachst wird vermutlich ordentlich ausgelastet oder nicht?

So ein normales Auto steht im Durchschnitt 95% der Zeit nur rum.

[chatairliner]

niemand würde millionen in
den straßenausbau stecken.

Stimmt. Aber in die Tunnelsysteme und wahrscheinlich ein
Bruchteil wäre nötig.
Rechne.
Ich fahre elektrisch in einem Tunnel B.J 1848.
Tunnel noch nie Generalüberholt.

was meinst du mit „rechne“?

deine argumentation liegt zwischen absoluter unkenntnis über kosten, wahnvorstellungen von realistischen technischen möglichkeiten und unverständnis von praktikabilität infrastruktureller sinnigkeit…

[TG9nb3V0QWRQcm94eS5zZXJ2a]

Hi,

Es sollte das Ziel sein, Fahrzeuge in „Vereinen“ (oder welchen
Konstrukten auch immer) zu nutzen. Das Flugzeug, von dem du
sprachst wird vermutlich ordentlich ausgelastet oder nicht?

So ein normales Auto steht im Durchschnitt 95% der Zeit nur
rum.

Das Flugzeug hat m. W. seit 2001 ca. 1400 Betriebsstunden absolviert. Da kommt allein mein Auto auf deutlich mehr.

Gruß S

[Balazs]

Hi.

was meinst du mit „rechne“?

Von 1848 bis Heute. Beförderte Menge, Kosten.
Nicht umsonst habe ich dieses Beispiel genannt als Denkanstos.
Diese Berechnung konnte erstellt werden und ist sehr genau weil
oberhalb des Tunnels eine Straße führt sie wurden nämlich gleichzeitig gebaut.
Und mit dem Ergebnis kannst du ja kein Wettbewerb gewinnen.
Mann hat nämlich alles mitberechnet. Nur die Instandhaltung der Staße
bis heute hätte für noch tausend Km. Tunnel gereicht. Jetzt kommen aber noch die andere Kosten was im Tunnel unbekannt sind.
Das ist eine lange Studie wo auch z.B die Unfälle CO2 Bilanz, Personalkosten usw. also alles was erfassbar war akribisch mitberechnet wurde bis heute. Wenn du das anschaust dann stehen dir die Haare stramm.

So viel kurz zu deiner gut recherchierten Vorwürfe.-)

Gruß

Balázs

deine argumentation liegt zwischen absoluter unkenntnis über
kosten, wahnvorstellungen von realistischen technischen
möglichkeiten und unverständnis von praktikabilität
infrastruktureller sinnigkeit…

[chatairliner]

Hi.

was meinst du mit „rechne“?

Von 1848 bis Heute. Beförderte Menge, Kosten.
Nicht umsonst habe ich dieses Beispiel genannt als Denkanstos.
Diese Berechnung konnte erstellt werden und ist sehr genau
weil
oberhalb des Tunnels eine Straße führt sie wurden nämlich
gleichzeitig gebaut.
Und mit dem Ergebnis kannst du ja kein Wettbewerb gewinnen.
Mann hat nämlich alles mitberechnet. Nur die Instandhaltung
der Staße
bis heute hätte für noch tausend Km. Tunnel gereicht.

natürlich…weil auf der straße alle autos fahren.

diese studie musst du falsch verstanden haben.

1. unterirdisch bauen ist grundsätzlich sehr viel teurer, weil aufwändiger.
2. durch tunnel führen straßen. ich verstehe deshalb zugegebenermaßen nicht, wie du straßen durch tunnel ersetzen willst. die straße wir ja nicht ersetzt.

[Balazs]

Hi.

natürlich…weil auf der straße alle autos fahren.

Ja natürlich, Das System. Ich, denke, dass habe ich auch erwähnt.
Du scheinst die Geschichte nur aus heute betrachten können.
Wobei „wie wäre wenn“ das Stichwort war.

Nun du kannst ja deine Szenario auch kurz vor 1900 her betrachten.
Die Entscheidung ist nämlich um dieser Zeit gefallen und das kannst du auch nachlesen bis auf die einzelne Argumente der Abgeordneten.
Es war eine politische Entscheidung und dabei wurde auf unsere Zeit einen feuchtes Rücksicht genommen worden. Mann nennt das Sachzwang mit Unwissenheit gepaart.
Hitler hat dann richtig Dampf gemacht, ohne eine robuste Straßennetz
wäre er schön ruhig geblieben. Im ist das Problem erst ende 1942 nach dem moskauer Patt klar geworden. Noch im Dezember hielt er eine Rede von Industriegrößen (kannst ja auch nachlesen:smile:.
O.Ton Adolf: wenn die deutsche Wirtschaft 43 in der Lage wird 2500 Loks zu produzieren gewinnen wir den Krieg. Er hat nicht Lastwagen gefordert.

Mit Technik hat das nur am Rande was zu tun gehabt.
Dann hätte eben die andere Richtung eine rasante Entwicklung erzwungen. Das ist doch klar. Wie kannst du das bestritten? Es war immer so und wird immer so bleiben. Was wir brauchen das machen wir schooo:smile:).

diese studie musst du falsch verstanden haben.

Wenn du das meinst:smile:Ich haben ja nur Monate lang in verschieden Archiven den beteiligten Firmen nach Rechnungen gesucht und sogar bei der Fa. Lang Turbinen und Maschinenbau Transportabrechnungen von den beauftragten Fuhrunternehmern über Heu ausfindig machen können.

Du ich denke da war was an Schmalz genug da.
Es wurde sogar spaßeshalber von Studenten Berechnungen angestellt was hätte die Grünfläche dann und dann gebracht wenn man mit Weizen oder Pappeln besetzt hätte. Gumiabreib, Straßenkehrer, Wartezeiten bei der überqueren, und, und, ich könnte dir stundenlang aufzählen was nicht alles mitberechnet wurde. Täglich kamen sie mit den aberwitzigen Ideen. Die aber tatsächlich real waren wenn man richtig nachdenkt.
Nur uns fallen diese „Kleinigkeiten“ nicht auf weil wir in dieses System angeboren wurden.

1. unterirdisch bauen ist grundsätzlich sehr viel teurer, weil
   aufwändiger.

Klar die Bau, dann ist Ruh und das für Jahrhunderte nicht für fünf oder max. zehn Jahre. Und oben frei, da leben wir nämlich, und die Tiere auch (gut abgesehen von den Maulwurf&Co.

2. durch tunnel führen straßen.

Was du nicht sagst:smile:

ich verstehe deshalb
zugegebenermaßen nicht, wie du Straßen durch Tunnel ersetzen
willst. die Straße wir ja nicht ersetzt.

Moment, was verstehst du unter dem Sammelbegriff Straße hier.
Wo du mit deinem liebgewordenen Kiste dich abrackerst?
Ich doch nicht.
Ich wähne da die größte Meinungsverschiedenheit:smile:
Wir wollten die Szenarien technisch, wirtschaftlich, und dann noch aus ökologischer Sicht betrachten. Nicht aus psychologischer:smile:

Gruß

Balázs

[chatairliner]

1. unterirdisch bauen ist grundsätzlich sehr viel teurer, weil
   aufwändiger.

Klar die Bau, dann ist Ruh und das für Jahrhunderte nicht für
fünf oder max. zehn Jahre. Und oben frei, da leben wir
nämlich, und die Tiere auch (gut abgesehen von den
Maulwurf&Co.

nehmen wir mal an, es ist kein ventilationssystem notwendig, kein abgasabsaugungssystem, kein feuerbekämpfungssystem, keine sicherheitssysteme, keine modernisierungsarbeiten aus gründen der ästhetik, keine probleme mit grundwasser,
einfach nur ein betontunnel ohne jegliche weitere ausstattung…dann ist das durchaus denkbar, denn ein tunnel ist wie ein gebäude. das steht auch nach 100 jahren noch, da kann man auch in 100 jahren noch drin wohnen, ohne je ein cent reingesteckt zu haben…wohl der traum eines jeden hausbesitzers…

da hast du recht…

2. durch tunnel führen straßen.

Was du nicht sagst:smile:

ich verstehe deshalb
zugegebenermaßen nicht, wie du Straßen durch Tunnel ersetzen
willst. die Straße wir ja nicht ersetzt.

Moment, was verstehst du unter dem Sammelbegriff Straße hier.
Wo du mit deinem liebgewordenen Kiste dich abrackerst?
Ich doch nicht.
Ich wähne da die größte Meinungsverschiedenheit:smile:
Wir wollten die Szenarien technisch, wirtschaftlich, und dann
noch aus ökologischer Sicht betrachten. Nicht aus
psychologischer:smile:

hallo???

in einem tunnel ist eine straße…
diese straße muss genauso erneuert werden, weil auf ihr die autos fahren. der tunnel muss natürlich nicht erneuert werden. deshalb ist der tunnel an sich ohne oben genannter ausstattung natürlich viel billiger.

du vergleichst das dach eines hauses mit der toilette.

[Balazs]

Hi

hallo???

Ja, bin ganz Ohr:smile:

in einem tunnel ist eine straße…
diese straße muss genauso erneuert werden, weil auf ihr die
autos fahren.

Welche? Die gibts ja nicht wie du sie denkst.
Genau so nicht wie in dem Untersuchten:smile:
Auf was oder wie dann und mit was gefahren wird, dass ist dann was die Technik und beschert. Da wir in diese Richtung nichts ernsthaftes unternommen haben ist der Zustand so wie er ist. Muss aber gar nicht was unlösbares sein. Eine menge Möglichkeiten sind offen die mit Gummi nichts am Hut haben.
Der Tunnel als „geschlossener“ Raum zwingt alleine schon für sauberes Antrieb. Technik aber folgt Zwang.

Klar das Auto ist mal da und wird bleiben. Sein Antrieb verabschiedet sich jetzt und das kannst du auch nur begrüsen.
Wenn sauber dann Tunnel, kein Problem, Straße weg. Und auf was dann deine Kiste was dir so lieb geworden ist dann sich dort bewegt ist eine ganz andere Frage. Fahren wirst du das Zeug nicht müssen.

Das Pilotprojekt nimmt jetzt da diese Frage ganz unwichtig ist die Schiene weil das grad da ist QWERT.

du vergleichst das dach eines hauses mit der toilette.

Eine Aussage muss immer gut begründet werden, sonst gleich- Tonne:smile:

Gruß

Balázs

[chatairliner]

na so ein Unfug

in einem tunnel ist eine straße…
diese straße muss genauso erneuert werden, weil auf ihr die
autos fahren.

Welche? Die gibts ja nicht wie du sie denkst.
Genau so nicht wie in dem Untersuchten:smile:
Auf was oder wie dann und mit was gefahren wird, dass ist dann
was die Technik und beschert.

du behauptest, es wäre billiger als straßen, ohne zu wissen, was „es“ eigentlich ist…die mysteriöse, nicht vorhandene straße im tunnel…

das erinnert mich an die serie king of queen, als arthur dem doug beweisen wollte, dass er alleine leben kann und ihn dann um geld bat, damit er alleine leben kann.
gib mir luftgefüllte tunnel und schwebende autos und ich beweise dir, dass straßen teurer sind…

…äußerst clever…du schlingel:wink:

[Balazs]

in einem tunnel ist eine straße…
diese straße muss genauso erneuert werden, weil auf ihr die
autos fahren.

Welche? Die gibts ja nicht wie du sie denkst.
Genau so nicht wie in dem Untersuchten:smile:
Auf was oder wie dann und mit was gefahren wird, dass ist dann
was die Technik und beschert.

du behauptest, es wäre billiger als straßen, ohne zu wissen,
was „es“ eigentlich ist…die mysteriöse, nicht vorhandene
straße im tunnel…

Und das alles wo?

In dem untersuchten ist schon von Anfang an Schiene.
Ihre Instandhaltung ist in der Berechnungen natürlich drin.
Der Untergrund (hier deine Straße) ist nie angerührt worden.
Und der Grund warum das nicht notwendig war wie beim oberirdischen verlegten ist der Tunnel.
Ob das in der Zukunft aber bei Schienen bleiben muss ist doch eine legitime Frage und ich habe darauf hingewiesen, dass sie jetzt (Pilotprojekt) bewusst ausgeklammert worden ist. Ist der Tunnel da dann ist eine auch wie geartete (bessere) zu installieren no problem.
Auf jeden Fall (sollte unerwartet nicht besseres kommen)sowohl nach Wgrad als Sicherheit als Kosten, Haltbarkeit usw. deinem Pneu haushoch überlegen.

Eine geschichtliche Parallele. In Australien hat man schon, gelernt aus den Problemen einer nachinstallieren von Versorgungsystemen aus der alten Welt Versorgungsschächte sofort als erstes installiert, ohne zu wissen was da dann genau reinkommen wird.

[chatairliner]

Aaha, ein Stadtmensch!!!

du behauptest, es wäre billiger als straßen, ohne zu wissen,
was „es“ eigentlich ist…die mysteriöse, nicht vorhandene
straße im tunnel…

Und das alles wo?

In dem untersuchten ist schon von Anfang an Schiene.

ich frage mich, wo wir referenzwerte haben, um zu behaupten, 80mio menschen über schienen zu befördern, wäre billiger als über straßen.

1. woher kommen die instandhaltungskosten-daten?
2. wieso unterirdisch??? dass unterirdisch grundsätzlich teurer ist als überirdisch, sollte eigentlich jedem klar sein. wenn das nicht so wäre, hätte die bahn schon immer unterirdisch gebaut.
3. die schienenidee kann nur im geiste einen flachland-stadtmenschen enstanden sein. jeder mensch in der nähe von hügeln und bergen weiß den reibfaktor von gummi auf asphalt zu schätzen…

[chatairliner]

Wenn sauber dann Tunnel, kein Problem, Straße weg.

wo ist die begründung dazu? macht die straße dreck?

[Balazs]

ich frage mich, wo wir referenzwerte haben, um zu behaupten,
80mio menschen über schienen zu befördern, wäre billiger als
über straßen.

Gut.Dafür ist mir erlaubt zu bemerken, dass wir hier über die Menge erst unterhalten. Personentransport vorerst ausgeklammert, gehört natürlich dazu aber das Hauptproblem ist die Menge. Die Verzahnung ist dann eine andere Angelegenheit das Problem ist komplex wie eh und je.

Also erst die Daten über die Menge. Was in der Tunnel transportiert war und was noch möglich gewesen wäre zu ermitteln ist eine reine Rechenaufgabe. Nicht so einfach war das mit der Straße. Aber eine sehr gute Abschätzung war doch möglich.
Die Instandhaltungskosten und Intervalle ergeben eine ziemlich gute Berechnungsgrundlage. Mann weiss was für Straßenbelag jeweils und welche Art von Fahrzeugen ihn in dem Zeitraum benutzt haben. Das erlaubt Rückschlüsse auf die Menge und was wichtig ist gleich auf die verbrauchte Energie und aufgewendete Arbeitszeit. Da sind riesengroße Unterschiede. Da spielen viele Faktoren mit was du nicht zu berüksichtigen scheinst. Pro Tonne Gut wievielt Tonne Transportmitel, Personal, dann die Verfügbarkeit Winter, Instadhaltung usw.
Das läppert sich aber ganz schön zusammen. Da sieht die Straße etwas alt aus:smile:

2. wieso unterirdisch??? dass unterirdisch grundsätzlich
   teurer ist als überirdisch, sollte eigentlich jedem klar sein.

Die Bau selbst ja. Das haben wir schon abgehackt. Es geht ja darum was ist billig und was ist teuer auf lange Sicht und mit allem was da zugehört. Keine würde auf die Idee kommen eine transsibirische Tunnel zu graben. Wo Land genug gibt ist ja nicht notwendig.
Die Strecke ist damals als Prestigeprojekt gebaut worden eine wirkliche Notwendigkeit bestand nicht, mal abgesehen davon, dass die Gegend von Prominenten bewohnt war und der Verkehr damit der Lärm zunahm. Um dieser Zeit sind mehrere solche Großprojekte von dem Kaiser genehmigt worden man wollte (nach der Revolution)das Land (Ungarn) ruchigstellen und eine Industrialisierung einleiten.
Aber genau das erlaubt jetzt eine langfrist Betrachtung.
Gibt nichts vergleichbares in der Welt.

wenn das nicht so wäre, hätte die bahn schon immer
unterirdisch gebaut.

Ja. Sagt aber nicht über die Folgen und Gesamtkosten aus. Schnell und möglichst billig hin, dann Problem weg. Wie lange ist aber die Frage und was sind die Folgekosten. Das konnte man damals sicher nicht abschätzen. Jetzt ist es aber möglich.
Die einbetonierte Fläche wächst jährlich, eine Ende ist nicht im Sicht.
Was das kostet merken wir erst langsam.

3. die schienenidee kann nur im geiste einen
   flachland-stadtmenschen enstanden sein. jeder mensch in der
   nähe von hügeln und bergen weiß den reibfaktor von gummi auf
   asphalt zu schätzen…

Sicher. Nun haben wir schon mit Bahn strecken gefahren, dass du nie mit deinem Kiste schaffst. So eine hat der Kaiser gleich mitbauen lassen.Und dir wird schwindelig, wenn du mitfährst und nach hinten guckst.-)
Außer dem gibt es heute aber modernere Antriebssysteme die es lachend schaffen.
Ich wähne rauszuhören, dass was eine Stadt betrifft du eine Umdenken in diese Richtung für möglich hältst:smile:
Genau ist es aber dort (hinterher) das fast unmöglich bzw, ziemlich teuer.

Und Tunnel kennen keine Hügel oder Berge.

[chatairliner]

Und Tunnel kennen keine Hügel oder Berge.

auch das ist falsch…

ich wünschte aber, dass du mir mal sagst, was in den berechnungen des tunnels alles mit drinnen war.

[Balazs]

Und Tunnel kennen keine Hügel oder Berge.

auch das ist falsch…

du weiss was gemeint war (in sich kein Problem)

ich wünschte aber, dass du mir mal sagst, was in den
berechnungen des tunnels alles mit drinnen war.

Es wurde von Hand augebuddelt wie damals das gang und gebe war. Haptsächlich von Romas (was als integrationsmasnahme politisch gewolt war)
Und wenn ich mich gut eriennere durchschnittliche Bodenbeschaffenheit 3 was ohne Pickel nur mit Schaufel geht. Also leicht und so fern nicht z.B für Gebirge übertragbar. Aber das spielt hier keine große Rolle, die Frage war, wie fiel mehr hätte man aus dem Geld was von den Instandhaltung und Mengenverhältnissen durch die Zeit zusammen kam bauen können und die Näbeneffekte natürlich. Planung von dem Büro Eiffels der durch Kaiserliche Aufträge von der Konkurs gerettet wurde West Bahnhof, Kettenbrücke, dieser Tunnel usw.
Die Eisenträger, der Tunnel ist ein Eisenkonstruktion mit nicht tragender gemauerten Wände sind im Lande gebaut worden. Und das hat eine selbsttragende Entwicklung in Gang gesetzt.Die Nebeneffekte gingen aber fiel weiter so entstand ein Stahl und Maschinenindustrie die damals in unglaublich kurzer Zeit auf die Welspitze sprang. Das ging so weit das auf alle Mehren nur Lang Diesel fuhren und der erste Elok entstand und Benz Stadtbusse im Kooperation mit Lang baute wobei und das soll man erst auf der Zunge zergehen lasen Lang die Motoren lieferte und das nicht im Lizenzbau versteht sich.
Das alles in einem traditionellen Agrarland.
Nebeneffekt technischer Fortschritt.
Und das kann man immer erwarten wenn man was ganz neues (überlegtes) versucht.

Summa sumarum; was der Tunnel auch immer gekostet hat die Schere öffnet sich mit jedem Tag weiter.

[chatairliner]

ich habe eigentlich kein interesse mehr…deine argumente sind mir zu kurzsichtig und ich warte immer noch auf die details der wartung der tunnel in der studie.

calais-dover hat 6 jahre gedauert(reine bauzeit)…mit einer hochmodernen technik…für 50km

und selbst der wäre nicht damit zu vergleichen, da er nur 2 enden hat und vergleichsweise kurz ist…
eine unterirdische infrastruktur aufzubauen birgt andere herausforderungen…