Stromausfall in Westfalen. Wo bleibt der Protest?

Guten abend,

Trotzdem lässt sich die Meinung von jedem von uns auf
Denkstrukturen zurückführen, welche eben irgendwelchen -isms
entsprechen.

ich weiß nicht. In diesem Forum kann man sich sehr schön testen, was diese Dinge angeht. Bisher bin ich jedenfalls noch bei jedem ~ism-Test durchgefallen.

Dementsprechen halte ich eine Aussage wie: „ich denke nicht
wie ihr in -isms“ für nichts anderes als „ich habe Recht und
ihr nicht“.

Nein, letzteres würde ich niemals sagen. Auch wenn man sich nicht in die Klauen eines ~isms begibt, kann man sich irren.

So etwas würde ich aber Dogmat ismus nennen …

Oder wie der französische Philosoph Althusser mal so schön
gesagt hat: „Ideologie, das sind immer die anderen“ :wink:

Nun ja, man kann schon bei einigen erkennen, daß sie an manchen Punkten so von grundsätzlichen Einstellungen getrieben werden, daß sie nicht in der Lage oder Willens sind, in Einzelfällen andere Einstellungen zu vertreten. Schau Dir doch die Debatten in Naher Osten mal an.

Ich glaube, aus den -isms kann man sich am ehesten dann noch
herausziehen, wenn man seine eigenen -isms nicht leugnet,
sondern erkennt, und mit in die Logik seiner Aussagen nimmt.

Ich weiß natürlich, daß ich einigen ~isms näher stehe als anderen, aber dennoch übe ich mich mitunter in Kritik am nackten Kapitalismus, um ein Beispiel zu nennen.

Gruß,
Christian

Hallo,

kommt es zur Eisbildung auf der Leitung. Dieses

zusätzliche Eis

woher um Himmels Willen kommt denn auf einmal dieses
„zusätzliche“ Eis? Da ist soviel da, wie es geschneit hat.
Fertig. Zusätzliches gibts nicht!! Ich bin baff.

ich glaube, Markus meint, daß eine erste Eisbildung weitere nach sich zieht, so daß sich schnell ein dicker(er) Eispanzer bildet.

Gruß,
Christian

Hallo nochmal.

Hallo Markus,

ich will mal ziemlich direkt antworten, was ich von Deinem
Beitarg halte: na das, was ich im Betreff schon egschrieben
szteht.

„Wer Schreibfehler macht, dem glaubt man weniger“
Aber egal. Aber es ist ja wohl Fakt, dass sich Eis und Schnee erst ab einer niedrigen Temperatur einstellen können. Und da interessiert es nicht es Eis und Schnee eben nicht ob das besetzte Material eine Stromleitung ist oder irgendwas anderes. Diesen Zusatz an Gewicht kann eine Leitung irgendwann nicht mehr tragen. Dazu kommen noch die Kräfte, die der Wind auf ein Stromkabel eines Hochspannungsmastes ausübt.

1.: was hältst Du davon, das man grad soviel Strom durch die
Leitung schickt, daß sie halt ein paar Grad plus hat. Stell
Dir vor, das ließe sich einfach ausprobieren, ja sogar
berechnen,

Was sogar getan wird. Aber irgendwann ist auch hier eine Grenze erreicht…

mfg M.L.

Hallo,

Was die 50 cm Neuschnee betrifft, muss ich Franz/Hans
ausnahmsweise mal recht geben. In den besonders betroffenen
Gebieten waren es tatsächlich bis zu 50 cm Neuschnee.

höchstens in Schneeverwehungen. Die Messungen werden aber nach standardisierten Verfahren durchgeführt, die der Normalmensch oftmals nicht nachvollziehen kann, weil er bspw. die Schneehöhe in seinem Garten sieht oder die Temperatur auf seinem Balkon mißt.

Gruß,
Christian

Salü Antal

Wie kommt den Strom ins Land ohne Strommasten?

Am Schluss dieses NZZ-Artikels steht:

Die eigentliche Schneelast allein war aber den Angaben zufolge auch für das Münsterland zwar ungewöhnlich, aber nicht über den Normwerten der Bauwirtschaft. Während hier in den vergangenen 50 Jahren Maximalwerte von über 50 Kilogramm je Quadratmeter gemessen worden waren, lagen sie am Wochenende «nur» zwischen 30 und 50 Kilogramm.

http://www.nzz.ch/2005/11/29/vm/newzzEGM6G071-12.html

D.h. das dutzende von Strommasten vor erreichen der Normwerte der Bauwirtschaft genickt sind… Falsche Berechnungen? Minderwertiges Material? Oder wie?

Was mich vor allem enttäsucht und wo ich EXC Recht ist, dass das Katastrophenmanagement bei diesem Mini-Unfall komplett versagt.

Stattdessen wird das romantische Lobliend auf Nachbarschaftshilfe und sich näher kommen bzw. die Geburten die ansteigen werden, etc. gesungen.

Mann lässt ca. 70000 Personen im Winter ohne Infrastruktur sitzen. Mann ist nicht in der Lage das Mini-Problem innert 24h zu beheben oder zumindest massiv zu verbessern.

Da lässt sich ausrechnen, dass bei echten Katastrophen nur Verlass auf die eigene Klugheit / Arme sowie die Freunde ist…

Grüsse
Peter

D.h. das dutzende von Strommasten vor erreichen der Normwerte
der Bauwirtschaft genickt sind… Falsche Berechnungen?
Minderwertiges Material? Oder wie?

Das bezieht sich auf die reine Schneelast. Auch in Deiner Quelle steht, daß erst die seltene Kombination aus Temperatur, Niederschlag und Wind zur starken Vereisung führte. Die 3 cm dicken Kabel hatten eine 15 cm dicke Eisschicht. Eine mehr als ungewöhnliche Belastung. Die Masten hielten der 10-fachen Belastung der entsprechenden DIN stand bevor sie wegknickten. Da war nichts minderwertig.

Was mich vor allem enttäsucht und wo ich EXC Recht ist, dass
das Katastrophenmanagement bei diesem Mini-Unfall komplett
versagt.

Wo denn? Weil ein paar Einsatzkräfte Leerlauf hatten?

Mann lässt ca. 70000 Personen im Winter ohne Infrastruktur
sitzen. Mann ist nicht in der Lage das Mini-Problem innert 24h
zu beheben oder zumindest massiv zu verbessern.

Ja, das ist schockierend. Wo man doch diese Masten eben aus der Tasche ziehen und aufblasen kann…

Das Rumgehacke auf den Helfern ist doch nur noch albern. Ein Vergleich zu New Orleans ist gar nicht gegeben. Hier trat vollkommen unvorhersehbar ein seltenes Wetter-Phänomen auf, die Schäden waren nicht eben zu verhindern.
In den USA wußte man Tage vorher Bescheid, hat aber nicht reagiert sondern die Menschen sich selbst überlassen. Das ist Fakt.

Hallo Antal,

Nämlich: Es wäre für ein E-Werke u.a. (also Telefonfritzen und
all die, die jetzt so fleißig damit zu tun haben), wenn man
rechtzeitig vorher dran gedacht hätte und sich die durchaus
einfachen technischen Zusatzeinrichtungen vorab geschaffen
hätte, ein Leichtes gewesen, die ganzen Leitungen mal für eine
halbe Stunde vom Netz nehmen (ob die Kundschaft vorher
informieren ist völlig wurscht, die säßen ohnehin im Dunkeln),
bei niedrigerer Spannung so geschätzte 100 oder 200 A (oder
auch 1000 A, was man halt braucht) über die Leitungen laufen
zu lassen, und alles wäre weggeschmolzen gewesen.

Dazu muessten aber alle jeweiligen Leitungsnetze an entsprechenden Transformatoren haengen, die diese Umspannung auf Niedervolt-Starkstrom auch hergeben. Man muesste also den Aufwand transformatorseitig verdoppeln, sprich Bau- und Platzkosten plus Wartungskosten. Letztere wuerden sich vielleicht nicht verdoppeln, da im Normalfall die jeweiligen Anlagen im Jahr ruhen. Und das wollen sich die Stromversorger bestimmt nicht leisten. Mit den Netzen, wie sie jetzt angelegt sind, ist Deine Loesung nicht realisierbar. Wahrscheinlich muss dann noch viel mehr getan werden an den eigentlichen Netzen/Masten/Kabeln, damit solch eine „Heizung“ ueberhaupt ausgefuehrt werden kann ohne weiteren Schaden anzurichten. Aber dazu weiss ich zu wenig ueber Ueberlandnetze.

Jede Heckscheibenheizung kann das.

Die ist genau dafuer konzipiert.

Starkstromer bitte vor: Ist da ein nichtbehebbarer Kinken
drin, den ich nicht gesehen habe?

Noe :wink:, d.h. bin kein Starkstromer. Mein Einwand ist nur der, das das bisherige Netz Deine Loesung nicht hergibt aufgrund der derzeitig vorhandenen Transformatoranlagen. Also eine politische Frage die Versorger zu zwingen, erst einmal hohe Kosten zu investieren und dann waren da noch die vielen Politiker, die Stromrabbate erhalten … *g*

viele gruesse, peter

Na ja, Peter, ich will mal so sagen: Eine typisch deutsche Antwort, worüber Frau Merkel und all ihr Stab und überhaupt jeder klagt. Als erstes wird bei uns mal alles, jedes Argument zusammengekramt, warum es NICHT gehen kann.

Ich will jetzt nicht auf technische Fragen eingehen, denn, wenn ich Deine VK ansehe, scheine ich Dir da einen Hauch überlegen zu sein.

Aber heute hörte ich irgendwo, der Schaden beläuft sich auf ich weiß nicht wie viele 100 Mio. Von dem Schaden der Bauern etc. gar nicht zu reden. Und davon soll man keine Trafos kaufen können? Jeder etwas stärkere Schweißtrafo kann 100 A (und deutlich mehr) und bringt die paar läppischen Volt, die man da braucht.

Zudem, hast du Dir mal überlegt, was bei uns alles rumsteht, nur für den Notfall? Notstromaggregate, und das eingelagerte Essen für den Notfall und Wasserreservoirs und und und?

Ich denke, man sollte da nicht rumschwaddern, sondern sich einen Zettel nehmen und das mal nachrechnen. Das bringt man nämlich auf EIN Blatt Papier. Zudem, wo die Elektrotechnik nun wirklich einfach ist: Nämlich lediglich die wiederholte Anwendung des ohmschen Gesetzes bedeutet (wie der von mir sehr geschätzte darmstädter Physikprofessor Scherzer immer zu sagen pflegte). Müßtest Du als Physiker doch auch wissen, oder?

Schönen Tag Antal

Hallo Antal,

Na ja, Peter, ich will mal so sagen: Eine typisch deutsche
Antwort, worüber Frau Merkel und all ihr Stab und überhaupt
jeder klagt. Als erstes wird bei uns mal alles, jedes Argument
zusammengekramt, warum es NICHT gehen kann.

Blablubb! Ich habe keineswegs eine Begruendung gegeben, warum es NICHT gehen kann. Verwiesen habe ich darauf, dass die jeweiligen Einrichtungen erstens nicht vorhanden sind und zweitens der Aufwand nicht vernachlässigbar ist. Auch habe ich mich weder dafuer noch dagegen geaeussert.

Ich will jetzt nicht auf technische Fragen eingehen, denn,
wenn ich Deine VK ansehe, scheine ich Dir da einen Hauch
überlegen zu sein.

Schon wieder Blablubb! Und genau das sollte ein Grund sein, auf technische Fragen einzugehen, eben weil wir uns darueber unterhalten koennen, uns technisch-physikalisch verstehen und zweitens, weil Du doch so schoen meinst, mehr zu wissen. Darueber haette ich mich gefreut, eine Diskussion ueber die Machbarkeit. Aber nein.

Aber heute hörte ich irgendwo, der Schaden beläuft sich auf
ich weiß nicht wie viele 100 Mio. Von dem Schaden der Bauern
etc. gar nicht zu reden. Und davon soll man keine Trafos
kaufen können? Jeder etwas stärkere Schweißtrafo kann 100 A
(und deutlich mehr) und bringt die paar läppischen Volt, die
man da braucht.

Zudem, hast du Dir mal überlegt, was bei uns alles rumsteht,
nur für den Notfall? Notstromaggregate, und das eingelagerte
Essen für den Notfall und Wasserreservoirs und und und?

Ich denke, man sollte da nicht rumschwaddern, sondern sich
einen Zettel nehmen und das mal nachrechnen. Das bringt man
nämlich auf EIN Blatt Papier. Zudem, wo die Elektrotechnik nun
wirklich einfach ist:

Jau, typisch deutsche Antwort. Meckern, man koenne alles besser machen, alle anderen waeren faule und geldgeizige Trottel, rumpoebeln, verweisen, dass es ach so einfach waere, man als Elektro-Ingenieur, der von Starkstrom bekennend nicht allzuviel weiss, es aber einem Physiker nicht erklaeren koennte, aber ein Starkstromer koennte es und mehr kommt nicht vom Privatier …

Nämlich lediglich die wiederholte
Anwendung des ohmschen Gesetzes bedeutet (wie der von mir sehr
geschätzte darmstädter Physikprofessor Scherzer immer zu sagen
pflegte). Müßtest Du als Physiker doch auch wissen, oder?

Klar, den albern Verweis haettest Du Dir selbst zuallererst ersparen koennen.

Schönen Tag Antal

Genau, in diesem Sinne Plonk, EOD, wuensche wohl zu ruhen, Peter

Mensch Christian,

wieder so eine Aussage, von jemandem, der nicht vor Ort war, sondern alles besser zu wissen meint, nur weil er es übers Fernsehen gehört hat.

Ich komme es der betroffenen Gegegend, was ich glaube ich schon mal erwähnt hatte. Und ich rede nicht von Schneeverwehungen etc.

Gruß,

Phoebe

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

wieder so eine Aussage, von jemandem, der nicht vor Ort war,
sondern alles besser zu wissen meint, nur weil er es übers
Fernsehen gehört hat.

nur keine Aufregung, ich hatte fest vorgemerkt, Dir noch eine Antwort zu schreiben, in der ich die 50 Zentimeter bestätigen wollte. Ein entsprechender Artikel befindet sich bereits im Brett Inlandspolitik.

Mal abgesehen davon, daß die Medien halt auch nicht alles auf die Reihe bekommen, ist es gerade beim Wetter so, daß man dort auf die eigenartigsten Aussagen trifft, weil Privatpersonen selten nach den üblichen Standards messen. Daß in diesem Fall die private Messung richtig war, ist für alle Seiten bedauerlich. Für Dich, weil Du drinsteckst und für mich, weil ich daneben lag.

Gruß,
Christian

Ist schon klar exc, wenn du einmal eine Meinung hast, bleibst du stur. Du meinst, du wüsstest durch die Medien was den Tatsachen entspricht. Ich kenne die Tatsachen, weil ich es vor Ort miterlebt habe. Belassen wir es dabei.

Gruß,

Phoebe

Ist schon klar exc, wenn du einmal eine Meinung hast, bleibst
du stur. Du meinst, du wüsstest durch die Medien was den
Tatsachen entspricht. Ich kenne die Tatsachen, weil ich es vor
Ort miterlebt habe. Belassen wir es dabei.

Liebe Phoebe,

vielleicht liest Du meinen vorherigen Artikel noch einmal. Dort steht zu lesen, daß ich inzwischen die 50 Zentimeter bestätigt gefunden und eingeräumt habe, daß Du vollkommen recht mit Deiner Angabe hast.

Grß,
Christian

Ist schon klar exc, wenn du einmal eine Meinung hast, bleibst
du stur. Du meinst, du wüsstest durch die Medien was den
Tatsachen entspricht. Ich kenne die Tatsachen, weil ich es vor
Ort miterlebt habe. Belassen wir es dabei.

Liebe Phoebe,

vielleicht liest Du meinen vorherigen Artikel noch einmal. Dort steht zu lesen, daß ich inzwischen die 50 Zentimeter bestätigt gefunden und eingeräumt habe, daß Du vollkommen recht mit Deiner Angabe hast.

Gruß,
Christian

Hallo, Antal

Nämlich: Es wäre für ein E-Werke u.a. (also Telefonfritzen und
all die, die jetzt so fleißig damit zu tun haben), wenn man
rechtzeitig vorher dran gedacht hätte und sich die durchaus
einfachen technischen Zusatzeinrichtungen vorab geschaffen
hätte, ein Leichtes gewesen, die ganzen Leitungen mal für eine
halbe Stunde vom Netz nehmen (ob die Kundschaft vorher
informieren ist völlig wurscht, die säßen ohnehin im Dunkeln),
bei niedrigerer Spannung so geschätzte 100 oder 200 A (oder
auch 1000 A, was man halt braucht) über die Leitungen laufen
zu lassen, und alles wäre weggeschmolzen gewesen.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/index.asp?ran…

was meinst du denn dazu?

Gruß
karin

endlich mal ein zielführender, intelligent Beitrag
Danke Karin,
das ist endlich mal eine intelligente Antwort und ein intelligenter Hinweis. Zudem läßt es Hoffnung schöpfen, daß bei den Versorgern auch ein paar Leute sitzen, die mitdenken.
Leider aber in diesem Fall nicht weit und konsequent genug: Natürlich, wenn man hier mal abschaltet, dort mal abschaltet, da ein wenig rumfuzzelt, dort rumspielt führt das am Ende nur dazu, daß das Netz schließlich ganz zusammenbricht, und zwar jetzt: Wirklich zusammenbricht; das dauert dann, bis es wieder da ist.

Aber immerhin, Anerkennung, an das Abschalten und Abschmelzen hat da schon mal einer gedacht. Ich sage nur: bevor der schlimmste Fall eintritt (wie jetzt)und alles ausfällt, und noch dazu ein immenser Schaden auftritt (man muß sich nur mal die umgeknickten Masten ansehen!!!) kann man doch auch eine, zwei Stunde vorher sämtlich Leitungen (das geht ganz einfach, hat jeder schon gesehen: Das sind diese hydraulisch oder pneumatisch betriebene Zangen, die langsam von unten an die Leitung hochfahren und dort „Saft“ draufgehen, unter mächtigen Funken und Blitzen, oder ihn wegnehmen); jetzt kann man die Hochspannungsleitung mit dem feuchten Finger anfassen, ungefährlich.

Am anderen Ende dieser Leitung natürlich auch alles wegnehmen, damit die Verbraucher nicht blind dran rumhängen.

Und jetzt ein paar ordentliche Ampere durchschicken: das macht man z.B. sogar mit eingefrorenen Wasserleitungen (für unseren LEGO-Freund, damit er das auch versteht: natürlich weniger, wenn die Wasserleitung aus Plastik ist), das liegt einfach auf der Hand. Diese bißchen Leistung zur Verfügung zu stellen ist natürlich kein Problem, das E-Werk hat davon genug und ist intakt!!.

Nach geschätzten 5 Minuten ist alles weg, in großen Platschen runtergefallen. Es schneit weiter: Macht nichts, wiederholen wir in einer halben Stunde wieder, so lange bis es aufhört zu schneien.

Natürlich jammern die Kunden „sowas haben sie ja noch nie erlebt“. Und was hat es ihnen gebracht? Statt tagelangen Stromausfalls und Übernachten in Turnhallen nur paar Stunden Stromlosigkeit. Und alles steht danach noch, nichts ist kaputtgegangen.

Freude Friede Eierkuchen.

Antal

Sorry, dann hatte ich dich wohl falsch verstanden.

Gruß

Phoebe

Ein Elektroingenieur sollte wissen wie es geht
Hallo Antal,

ich hoffe die Antwort wird noch gelesen.

Du willst also eine Starkstromleitung in ein Heizelement verwandeln?

Der Sinn von Hochspannungsleitungen besteht darin mit möglichst wenig Verlusten zu transportieren. Das bedeutet, möglichst geringe Stromstärken. Geringe Verluste bedeutet aber auch möglichst geringe Wärmeerzeugung.
Um die Stromstärken zu erhöhen müsste man
1,) riesige Verbraucher aus dem Hut zaubern oder
2.) einen Kurzschluß erzeugen, eben wie bei einem Heizelement.

Für einen Kurzschluß müsste man eine Strombegrenzung haben. Ob dazu noch zusätzlich die Spannung runtergeregelt werden muss kann ich nicht beurteilen.
Dafür sind Apparaturen in den Umspannungswerken notwendig, die unabhängig vom Stromnetz angesteuert werden und funktionen müssen.

Weiterhin macht es einen Unterschied, ob man die Leitungen auf 20°, 200° oder 2000° aufheizt. Immehin sinkt bei einigen hundert Grad die Festigkeit gewaltig (reisende Leitungen) und verglühende Leitungen wollen wir auch nicht. Also brauchen wir eine Regelung, wie sie jede Kochplatte oder jedes Heizkissen hat.
Bei einer kilometerlangen Stromleitung braucht man ausreichend Meßpunkte, denn die Leitungsquerschnitte können variieren, was sich in der Temperatur auswirkt.

Technisch ist es machbar, aber aufwändig und dementsprechend teuer.

Ein Elektro-Ingenieur sollte in der Lage sein so etwas abzuschätzen.

Gruß
Carlos

Hallo!

Natürlich ist es grundsätzlich technisch möglich, Leiterseile zu heizen. Dafür muß man sicher nicht jede kleine örtliche 10 kV-Leitung einbeziehen. Dem flächendeckenden Ausfall der Stromversorgung wäre schon wirksam begegnet, wenn die großen 110 kV- und 380 kV-Trassen geschützt wären. Wenn die Sache etwas bringen soll, unterhält man sich aber nicht über das Münsterland, sondern über das europäische Verbundnetz. Ich hab jetzt keine Zahl der gesamten Trassenlänge parat, es sind jedenfalls zig tausende Kilometer und alle paar hundert Meter ein Mast.

Bevor man Ideen vertieft, müßte die Ursache des aktuellen Schadens klar sein. Scheint sie aber nicht zu sein. Nur ein bißchen zusätzliche Eis- und Schneelast allein wird vermutlich nicht oder nicht die alleinige Ursache gewesen sein, denn immerhin müssen alle Komponenten auch erheblichen Windlasten widerstehen. Dabei können z. B. üble mechanische Schwingungen auftreten und nichts darf passieren.

Neben Ursachenforschung und möglicherweise noch höherem zu treibenden Aufwand für Hochspannungs-Freileitungen halte ich für überlegenswert, den ganzen Kram unter die Erde zu legen. Freileitungen zählen nicht unbedingt zu den Schmuckstücken in unserer Landschaft, sie sind Widrigkeiten des Wetters ausgesetzt und erfordern laufende Wartung, neue Trassen stoßen regelmäßig auf massive Proteste und die Planungsverfahren dauern viele Jahre und sind dementsprechend kostspielig. Das Planungsverfahren für Erdkabel geht deutlich schneller, es gibt so gut wie keine Akzeptanzprobleme und der Wartungsaufwand ist geringer. In Großstädten und Ballunsgebieten finden schon seit langer Zeit vorwiegend Erdkabel Verwendung. Gerne wird das Gegenargument angeführt, Erdkabel seien gegen Baggerschäden anfällig. Solche Schäden gibts aber nur in städtischen Gebieten, auf dem freien Land baggert niemand. Immerhin werden auch Gasrohre über riesige Strecken unterirdisch verlegt und dabei passiert gar nichts.

Die Zahl der Einspeisepunkte ins Verbundnetz nimmt stark zu. Ursache ist der steigende Anteil der Windenergie. Die Zeiten mit übers Land verteilten kleinen Windrädern von jeweils nur einigen zig kW Leistung sind vorbei. Heute werden Generatoren mit jeweils mehreren MW benutzt, die leistungsfähige Leitungen brauchen. Dabei werden die langen Planungszeiten in der Größenordnung eines Jahrzehnts für Freileitungen zunehmend zum Hemmschuh. Erdkabel bieten auch dabei die Lösung, trotz der höheren Verlegekosten.

Es gibt Fälle, bei denen Freileitungen alternativlos sind. Wer z. B. über das Wettersteingebirge muß, kann auf nackten Felswänden kein Kabel verbuddeln. In den weitaus meisten Fällen werden aber Erdkabel die günstigere Wahl sein, auch betriebswirtschaftlich günstiger, wenn die Energieversorgungsunternehmen langfristig denken.

Ich schlage deshalb vor, abgesehen von begründeten Ausnahmefällen keine neuen Freileitungstrassen mehr zu genehmigen und bestehende Trassen nach Auslaufen ihrer betriebsüblichen Nutzungsdauer auf Erdkabel umzurüsten.

Gruß
Wolfgang