Stuttgarter Krawalle und evtl. Prüfung der fam. Herkunft

Hallo,
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-07/polizei-stuttgart-stammbaumforschung-kritik-martina-renner-linke-piratenpartei

Das Bundesinnenministerium verteidigte die Ermittlungen gegen Kritik. Es sei ein „polizeiliches Standardvorgehen“, dass auch das soziologische Umfeld von Tätern miteinbezogen werde, sagte Ministeriumssprecher Steve Alter. „Das schließt selbstverständlich auch die Eltern mit ein“ – und auch den „Aspekt des Migrationshintergrunds“. Ein Gewaltexzess in dieser Form sei bisher unbekannt gewesen, sagte der Sprecher. „Die Stuttgarter Polizei forscht diesen Sachverhalt unter allen Perspektiven aus.“

Es gehe darum, die festgestellten Straftaten zur Anzeige zu bringen und dieses neue kriminelle Phänomen zu untersuchen, um Strategien zur Prävention zu ermitteln. Die Frage der Prävention sei insbesondere deswegen wichtig, weil viele der Täter Jugendliche seien.

Zurückhaltender äußerte sich das Bundesjustizministerium. Es seien keine wissenschaftlichen Studien bekannt, „die einen Zusammenhang der Nationalität der Eltern zu irgendwelchen Taten von Kindern nahelegen“, sagte eine Sprecherin. Kritiker hatten das Vorgehen der Stuttgarter Polizei zuvor als vorurteilsbehaftet und rassistisch bemängelt.

  • Update vom 14. Juli, 16.38 Uhr: In der Debatte um den umstrittenen Begriff „Stammbaumrecherche“ im Zusammenhang mit den Stuttgarter Krawallen hat Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) das Vorgehen der Polizei verteidigt. „Ich kann kein Fehlverhalten der Polizei erkennen“, sagte der Regierungschef am Dienstag in Stuttgart.

Durch den falsch transportierten Begriff sei eine „völlig vergiftete Debatte“ aufgekommen. Es sei wichtig, mehr über die mutmaßlichen Täter der Stuttgarter Krawallnacht und auch über ihre Lebensumstände zu erfahren - „und das ohne Ansehen der Person“, sagte der Grünen-Politiker . Das sei auch nicht problematisch, solange man sich an das Gesetz halte.

Wer hat nun Recht? Ministerpräsident Kretschmer (Grüne) und Seehofers Innenministerium oder das Justizministerium?

Gruß
rakete

Keiner von denen.
https://blog.fefe.de/

Ich weiß nicht, ob dem Blog eines Verschwörungsfans (" Wer schöne Verschwörungslinks für mich hat: ab an felix-bloginput) die notwendige Expertise zutrauen darf, um das zu beurteilen.
Wenn es zur Prävention gehört, erstmal die Milieus zu orten, aus denen die Haupttäterschaft stammt, um mit denen in einen Dialog zu treten, ist das doch völlig legitim.
Rechte, linke, Hooligan- und Migrantengewalt hat jeweils einen anderen Hintergrund und muss polizeilich und soziologisch anders angefasst werden. Wenn man bei jeder Tätersuche oder Präventionsplanung jeweills bei dem ganzen Populationsspektrum ansetzen müsste, würde man sich doch verzetteln.
Gruß
rakete

Die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um eine Schutzbehauptung handelt, stufe ich auch als hoch ein. Das Problem, vor dem man bei der Polizei steht, ist jedoch, daß man die echten Umstände für nicht kommunizierbar hält und das zu recht. „Ja, da waren viele deutsche Staatsbürger darunter, aber wir gehen davon aus, viele von denen einen Migrationshintergrund haben“. Ist es Aufgabe der Polizei, Ahnenforschung zu betreiben? Ganz sicher nicht. Ist es Aufgabe der Polizei, Sozial- und Jugendarbeit zu leisten? Ganz sicher nicht. Ist es Aufgabe der Polizei, sich an der politischen Debatte über Ausländer und deren Kriminalität mitzuwirken? Auch nicht. Aber zu den zentralen Aufgaben der Polizei gehört die Gefahrenabwehr und wenn es so sein sollte, daß sich im Bereich der Jugendlichen mit Migrationshintergrund eine gewaltbereite, anarchistische oder sonstwie staats- und ordnungsfeindliche Gruppe bildet, dann ist das durchaus eine Information, die für die Gefahrenabwehr relevant ist und die auch für die Politik relevant ist, um ggfs. diesbezügliche Entscheidungen zu treffen.

Diese Diskussion ist angesichts des gesellschaftlichen Klimas, das sich in den letzten rd. 40 Jahren entwickelt hat, nicht ohne große Schmerzen zu führen. Was ich damit sagen will: auch, wenn es bei bestimmten Delikten eindeutige und signifikante Schwerpunkte hinsichtlich der Herkunft bzw. Abstammung gibt, so führt ein entsprechendes Agieren der Polizei direkt zum Vorwurf des Racial Profilings. Die Frage, ob der Vorwurf berechtigt ist bzw. wie hoch die Trefferquote der Polizei durch diese Vorgehensweise ist, wird ignoriert.

Ich kann gerne mal wieder das Beispiel anbringen, daß in Düsseldorf eine Zeitlang die Quote der Nordafrikanern unter den Tatverdächtigen bei Taschendiebstählen deutlich über 70% lag. Nun kann man natürlich sagen, daß ein Tatverdächtiger noch lange kein Straftäter ist, aber gerade bei Taschendiebstählen ist die Wahrscheinlichkeit dann doch relativ hoch: war am Tatort, hat das Diebesgut dabei… Paßt wohl schon in den meisten Fällen. Wenn man also am Samstag abend am Düsseldorfer Hauptbahnhof eine Gruppe von drei Menschen männlichen Geschlechts zwischen 20 und 30 Jahren und erkennbar nordafrikanischer Herkunft sieht, wie sie in eine U-Bahn steigt und diese in der Altstadt wieder verläßt, dann steht hinter einer Kontrolle der drei Personen kein Rassismus, sondern schlichtweg die Erfahrung und die hohe Wahrscheinlichkeit, daß die Jungs gerade zur nächsten unterwegs sind, nachdem sie in dem Viertel hinter dem Hauptbahnhof gerade ihr letztes Diebesgut in einem der einschlägigen Etablissements abgeliefert haben.

Mal so als ein Beispiel. Und daß sich in bestimmten Bevölkerungsgruppen mit Abstammung in zB. Osteuropa und im Nahen Osten eine große gewaltbereite, staatsfeindliche Szene entwickelt hat, ist in dem Sinne auch nichts neues. Ich habe den Brandbrief eines Dienstgruppenleiters der Alstadtwache an den Direktionsleiter schon einige male verlinkt:

Darauf hat man reagiert und die Lage mit bestimmten Maßnahmen mehr oder weniger in den Griff bekommen (https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/vor-zehn-jahren-duesseldorfer-polizist-schreibt-brandbrief-aus-der-altstadt_aid-34832511), aber das Grundproblem ist geblieben, d.h. die Leute sind nicht weg oder geläutert, aber man geht anders mit ihnen um.

Um ein Problem zu beseitigen, muß man es erst einmal erkennen und analysieren. Vielleicht ist man in Stuttgart gerade an einem Punkt, an dem man in Düsseldorf vor gut zehn Jahren schon war, und beginnt mit der Analyse. So ganz behämmert sind Polizisten übrigens nicht. Man kann sich schon anhand der Namen ein Bild davon machen, aus welcher Region die Leute kommen. Mit dem, was unglücklich Stammbaumforschung genannt wurde, will man sich vermutlich nur Gewißheit verschaffen, um der Politik und den Behördenleitern belastbar mitteilen zu können, daß an den Krawallen vor allem Menschen mit einer bestimmten Herkunft beteiligt waren. Das ist aber aus meiner Sicht kein Rassismus, sondern Teil der Analyse, d.h. mit wem habe ich es zu tun, was sind die kulturellen Besonderheiten dieser Personengruppe und kann mir die Kenntnis von Herkunft und Besonderheiten helfen, die Sache in den Griff zu bekommen?

Wenn sich herausstellt, daß bei Krawallen im Dunstkreis von Fußballspielen vor allem Rheinländer und Ostdeutsche beteiligt sind, selten aber Norddeutsche (mal so als Beispiel) hat das ja auch nichts mit Rassismus zu tun, sondern damit, daß man als Ergebnis bestimmte Spiele als Risikospiele bezeichnet und bei denen andere Konzepte fährt als beim Spiel des SV Werder Bremen gegen den VfL Osnabrück.

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Du hast absolut keine Ahnung, wovon du sprichst. Bevor du jemanden abwertest, könntest du dir durchaus mal die Mühe machen, etwas nachzuforschen.

Aber das ist ja üblich bei dir, Ausländer wertest du ja auch pauschal ab ohne irgendeinen mal kennen gelernt zu haben.

Hab ich gemacht und bei Wikipedia (Stichwort: Fefes Blog) bin ich fündig geworden:

  • In einem Interview mit dem Medien-Branchendienst Meedia erläuterte von Leitner, dass er sich nicht als Nachrichtenquelle sehe und „keinen Anspruch auf Wahrheit oder vollständige Berichterstattung erhebe“ .[6] Außerdem werden nach eigenen Angaben im Blog gelegentlich gezielte Falschmeldungen verbreitet, mit dem erklärten Ziel, die Medienkompetenz der Leser zu steigern.[*

Kein Anspruch auf Wahrweit oder vollständige Berichterstattung. Gezielte Falschmeldungen?
Das ist doch keine Quelle.

Gruß
rakete

Oder wenn für die Berliner Polizei die überraschende Meldung kommt, dass im Görlitzer Park Jugendlichen Drogen angeboten worden sein sollen, wird man vermutlich Personen nordafrikanischer Abstammung befragen und nicht das ältere dt. Ehepaar mit Hund.

Gruß
rakete

Tja,

was sich schon seit Wochen abzeichnet ist der Umstand, das ca. 40-50% der ermittelten Beschuldigten „Migrationshintergrund“ haben könnten. Dummerweise entspricht das dann ziemlich dem Durchschnitt der Stadtbevölkerung. Denn von vielen unbeachtet ist Stuttgart schon seit Jahrzehnten neben Frankfurt die deutsche Großstadt mit dem höchsten Anteil an Nichtdeutschen bzw. Menschen mit Migrationshintergrund.
Und was sagt uns das jetzt? Was gibt das für einen Erkenntnisgewinn?

Kriminalität von Jugendlichen und jungen Erwachsenen ist - da sind sich nahezu alle Fachmenschen einig - viel weniger ein Problem der Herkunft, sondern ein Problem der wirtschaftlichen und sozialen Integration.

Und warum regt sich hier eigentlich niemand darüber auf, daß derartige Gewaltexzesse fast ausschließlich von Männern begangen werden - nicht nur in Stuttgart? Müßten eigentlich jetzt nicht alle jungen Männer auch unter Generalverdacht gestellt werden?

Aber wenn bestimmte Ereignisse nun mal ins persönliche Feind- bzw. Weltbild passen, spielen Argumente offensichtlich nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Daß die Stadt Stuttgart (unter grünem OB und grüner Mehrheitsfraktion) vor 4 Jahren ein sehr erfolgreiches Gewaltpräventionsprogramm mit aufsuchender Arbeit aus „Kostengründen“ (ca. 195.000€/Jahr) eingestellt hat, interessiert ja anscheinend kaum jemanden.

Daß bei früheren regelmäßigen Auseinandersetzungen ausgelöst von der „Party-Szene“ vor allem durch Sprößlinge aus gehobenen und mittleren Einkommensschichten - regelmäßig durch Alkohol völlig enthemmt - es schon früher regelmäßig zu Gewalt gegen die Polizei kam, die die Einhaltung von Mindestregeln verlangte, interessiert auch kaum jemanden außerhalb der Stadt.

Sorry, aber die hier und an anderen Stellen geführte Debatte mit zahlreichen Ferndiagnosen geht an den wirklichen Ursachen der Krawallnacht sowie den Problemen mit Jugendlichen/jungen Erwachsenen zumindest in Stuttgart weit vorbei.

Alberca

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Stuttgart war immer etwas stolz, keine Gastarbeitergetthos zu schaffen, sondern die Gäste im ganzen Stadtgebiet zu verteilen. Ein Fehler, den z.B. auch Berlin gemacht hatte.
Irgendetwas muss sich ja im letzten Jahrzeht geändert haben, dass das nicht mehr so funktioniert hat. Ich glaube nicht, dass das wesentlich am Zuzug der französischen u. schweizerischen Anrainer und mit der Vermischung zu tun hat. Von allen Migranten in BaWü stammen die meisten nach wie vor ursprünglich aus der Türkei. Die zweitgrößte Gruppe bilden Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien gefolgt von Bürgern aus Italien, Griechenland und aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion (Quelle: landeszentrale f. polit. Bildung).

Da brauchen wir nun nicht auch noch eine Quotenregelung (Ironie aus).

Gruß
rakete

Quelle? Und wie hat es S geschafft, dass Wohnungssuchende auf’s ganze Stadtgebiet verteilt wurden?
ich glaube Du hast von S keine Ahnung, aber zu allem eine vorgefertigte Meinung mit geschlossenem Weltbild.

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Wann warst Du das letzte mal in Berlin? Und falls ja, hast Du mehr gesehen als nur den Potsdamer Platz, das KaDeWe und die Schlossattrappe?

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Von einem alten Stuttgarter bei einer Stadtführung. Wenns nicht stimmt, ziehe ich das gern zurück. Ist hier aber in Bezug zum UP unwichtig.

Was hat das mit dem UP zu tun?
War schon immer hier. In Westberlin bzw. Neukölln aufgewachsen, Kreuzberg zur Schule gegangen. Tagtäglich bewege ich mich zwischen Pankow und Spandau hin und her, statt mir mein Millionendorf nur von einem bequemen Homeoffice-Arbeitsplatz anzusehen. Und Du ?
Gruß
rakete

Genau. Das nennt man übrigens in eingeweihten Kreisn „ehrlich“. Schon mal gehört?

Richtig. Schon mal eine gefunden? Oder immer alles geglaubt, was in dein Weltbild passte? Nie nachgedacht, wem das wohl nützen könnte, was da steht? Von wem es kommt und warum?

Du hast ein völlig schiefes Weltbild.

Richtig, aber hier würde ja auch niemand herkommen und schauen, ob die Eltern der Krawallmacher auch schon Rheinländer oder Ostdeutsche waren.

Die Täter in Stuttgart haben genau zwei relevante Eigenschaften: jung und männlich. Ermittlungen zum (möglichen) Migrationshintergrund sind einfach nur Nebelkerzen…

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Du hast eine Theorie aufgestellt, die unhaltbar ist. Und unhaltbaren Theorien sollte man widersprechen.

Dann sollte Dir bewusst sein, dass Migranten und Neuberliner sich nicht gleichmäßig über die Stadt verteilen - schon gar nicht geregelt durch eine höhere Macht, wie es Deine Formulierung impliziert.

Was ist ein Homeoffice? Kann man das essen oder trinken. Im Ernst: mein Beruf besteht hauptsächlich handwerkliche Tätigkeiten, da kann ich mit Home-Office nur wenig anfangen. Und wenn Du tatsächlich täglich zwischen Pankow und Spandau pendelst, dann sollte Dir die große Diskrepanz beim dem Anteil „Neudeutscher“ an der Bevölkerung beider Bezirke täglich auffallen. Wenn Du die Strecke sogar noch mit der S-Bahn zurück legst, dürfte es offensichtlich sein.

Und wenn Du dann zum Testen sogar mal zwischen Neukölln und Köpenick oder Hellersdorf und Mitte/Tiergarten pendelst, sollte Dir klar sein, dass Deine Theorie völliger Humbug ist.

Grüße aus dem Nordosten der Stadt
Pierre

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Einigen wir uns darauf, dass du deine Lieblingsseiten hast und ich meine. Ich hatte hier bislang den Eindruck, dass man mit den gängigen Zeitungen bzw. Spiegel usw. eher auf Akzeptanz triffst, als wenn man irgendwelche Influencer zitiert.
Gruß
rakete

das war nicht auf dich gemünzt, sondern sollte zeigen, dass ich mich in meiner Stadt bewege und schon was mitkriege.

Ich hatte mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte es genauso, wie du sagst und war der Meinung, dass Stuttgart in den 60er-70ern einen anderen Weg gegangen war (was aber vielleicht nicht stimmt).

Wichtig ist jedenfalls, dass man die Polizei im Rahmen der Gesetze ermitteln und Präventionsarbeit leisten lässt. Die Bezeichnung „Stammbaumforschung“ wurde offenbar gewählt, um die Polizeiarbeit zu diskreditieren.
Gruß
rakete

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Nein.

Du hast wie immer nicht begriffen, worum es geht. Der Seitenbetreiber ist nicht die Quelle. Du musst dir schon die Mühe machen, den Links zu folgen. Sonst passiert es ganz leicht, dass man irgendwelchen rechten Spinnern glaubt.

So,
da sich hier nun alle „üblichen Verdächtigen“ zu Wort gemeldet haben, möchte ich nicht fehlen. Ich will aber wieder zurück zum eigentlichen Thema.
Zur verdeutlichung, wie ich zu meiner Meinung gelangt bin: Ich selbst bin deutscher ohne Migrationshintergrund (jedenfalls bis 1820, soweit konnte ich das zurückverfolgen). Meine Frau ist türkscher Abstammung und eingebürgert. Ihre Familie ist naturgemäß sehr groß und über ganz Europa verteilt. Unsere Tochter arbeitet bei der Kripo als frischgebackene Kommisarin.

Dass die Polizei in „Stammbäumen“ ermittelt ist haltlos und nicht zu rechtfertigen. Wenn der Sohn ein Depp ist, dann könnte man in der Familie weitere finden? Wie bescheuert ist denn das? Wer von euch da draußen hat denn kein schwarzes Schaf in der Familie? Wollt ihr deswegen alle unter Generalverdacht gestell werden? Auch halte ich Gewaltprävention nicht für die Aufgabe der Polizei. Dies ist (alles Meiner Meinung nach) Aufgabe der

  1. Eltern die ihre Kinder zu vollwertigen und denkenden Menschen zu erziehen haben. Erziehung ist nicht Aufgabe der Lehrer .
  2. Gesellschaft die endlich die Augen öffnen muss, dass wir alle Menschen sind und nicht in Schubladen gehören, die endlich zu begreifen hat, dass sich Völker schon immer vermischt haben und schon immer gewandert sind, dass Kulturen sich schon immer geändert und gewandelt haben.
  3. Politik, die es möglich zu machen hat, dass jeder vor dem Gesetz gleich behandelt wird, dass Einwanderung nichts schlimmes ist. Sie hat Geld in soziale Institutionen wie zum Beispiel Jugendzentren zu stecken, in denen sich alle aufhalten können, lernen miteinander klar zu kommen und gemeinsam Spass zu haben. Integrationskurse sollten kostenlos sein (vielleicht würden dann auch einige deutschstämmige teilnehmen).

Der Vorfall in Stuttgart ist (immer noch Meiner Meinung nach) mit höchster Vorsicht zu genießen. Es handelte sich hier nicht um eine organisierte Gewalttat. Es war ein Mob, der (geformt durch die Vernachlässigung durch Punkt 1-3 siehe oben) einfach explodiert ist. Dies war eventuell noch vorrauszusehen, aber auf gar keinen Fall berechenbar oder steuerbar. Ich fürchte eher, es war nur der Anfang. Also lasst uns Umdenken. Wenn man einen Baum fällen will, genügt es nicht, die Blätter zu pflücken. Das funktioniert natürlich nicht sofort, aber in ein oder zwei Generationen könnte man es geschafft haben. Wenn wir allerdings so weiter machen wie bisher, dann wird es in kürzester Zeit gewaltig knallen.
In diesem Sinne,
Martin

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Ach wie hübsch. Also sind Männer nicht gewaltbereiter als Frauen, Männer nordafrikanischer Herkunft nicht häufiger in Drogengeschäfte verwickelt als Japaner, männliche Osteuropäer nicht häufiger besoffen als männliche Argentinier und männliche Serben nicht häufiger in Gewalttaten verstrickt als männliche Schweden. Und wer etwas anderes glaubt oder aufgrund einer anderen Einschätzung gegen bestimmte Personengruppen häufiger Maßnahmen einleitet, ist ein Rassist. Und weil das alles so vernünftig ist, muß ein Polizist sich schon sehr genau überlegen und begründen, warum er in einem Gebiet mit erhöhtem Einbruchsaufkommen am frühem Abend Mitte November eine Gruppe Osteuropäer in dunklen Klamotten und einigen Taschen in den Händen mal genauer unter die Lupe nimmt.

Und bevor das wieder ausartet: niemand behauptet, daß es an der Herkunft an sich liegt, daß bestimmte Dinge so sind wie sie sind, sondern es liegt natürlich an den regionalspezifischen kulturellen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und anderen Gegebenheiten, die dazu führen. Das ist genau der gleiche Grund, warum niemand auf den Gedanken käme, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, nur weil er sagt, daß Deutsche ordentlich, fleißig und ein wenig obrigkeitshörig sind. Das liegt schlicht und ergreifend an unserer preußisch geprägten Vergangenheit und die paar Jahre unter französischer Herrschaft haben bei uns in der Gegend halt keinen dauerhaften Eindruck hinterlassen.

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