Gimber wird 1605 in einer Urkunde als eine Naturalabgabe (neben Hühnern u.a.) eines Abgabepflichtigen genannt. Die Region ist das Bergische Land, speziell Solingen. Ein Erklärungsversuch lautete auf Ingwer. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie im 16./17.Jahrhundert ein einfacher Abgabenpflichtiger an subtropische Gewürze gekommen sein soll, um sie dann auch noch abzuführen.
Eine weitere Definition könnte sich auf Wacholder beziehen. Hat da jemand eine Idee?
Hallo, Jörg,
Eine weitere Definition könnte sich auf Wacholder beziehen.
auch ich bezweifle, dass es sich bei dem im „Leysiefer Hebebuch“ genannten Gimber wirklich um Ingwer gehandelt hat.
Ich vermute eher, dass es sich um Pastinaken oder Topinambur handelt. Besonders für letzteres spricht eine gewisse Ähnlichkeit des (eßbaren) Rhizoms mit dem Ingwer. Außerdem wächst entlang der Wupper auch heute noch jede Menge Topinambur. (möglicherweise ausgewildert?).
Ich bin aber noch auf der Suche nach Belegen. Allerdings: ein wenig stutzig mach mich die geringe Menge des abgelieferten „Gimber“ - nur 1 Pfund - das reicht mal gerade für eine Mahlzeit.
Grüße
Eckard
(in Sichtweite des ehem. Gutes Leysiefen)
Gimber wird 1605 in einer Urkunde als eine Naturalabgabe
(neben Hühnern u.a.) eines Abgabepflichtigen genannt. Die
Region ist das Bergische Land, speziell Solingen. Ein
Erklärungsversuch lautete auf Ingwer. Allerdings kann ich mir
nicht vorstellen, wie im 16./17.Jahrhundert ein einfacher
Abgabenpflichtiger an subtropische Gewürze gekommen sein soll,
um sie dann auch noch abzuführen.
Hallo,
ganz ausgeschlossen kann es aber wohl auch nicht werden:
Seit etwa 3000 Jahren ist Ingwer im Fernen Osten als Gewürz und Heilmittel bekannt. Die unscheinbare Knolle gehört zu den ersten Gewürzen aus dem tropisch-asiatischen Raum, die in Europa verbreitet waren. Bereits in der Antike brachten ihn arabische Gewürzhändler nach Rom. Dennoch dauerte es bis zum Mittelalter, ehe er überall in Europa gehandelt wurde. Dann wurde es allerdings ein Triumphzug: Er verdrängte den Pfeffer und wurde zum meistverwendeten Küchengewürz. An den Tafeln der besseren Gesellschaft gab es kein Gericht, das nicht mit einer Portion ingewer abgeschmeckt gewesen wäre. Er war preiswerter als der Pfeffer und diesem an Schärfe ebenbürtig. Aber ihm eilte außerdem der Ruf voraus, neben der Würzkraft eine immense Heilkraft und die Kraft eines Aphrodisiakums zu besitzen.
http://www.wiberg.at/41256CEE004AE046/ns/528052BE74C…
Gruß
Kreszenz
Pro Ingwer…
Hallo zusammen,
auch ich bezweifle, dass es sich bei dem im „Leysiefer
Hebebuch“ genannten Gimber wirklich um Ingwer gehandelt hat.
Wundert mich zwar auch, aber ich halte dennoch dagegen. In Basel beispielsweise heisst Ingwer > Imber (cf. Imbergässlein am Nadelberg).
Rein phonetisch scheint mir die Lautverschiebung ein kleiner Sprung. Es stellen sich da zwei Möglichkeiten. Entweder hat sich im südlicheren Bereich (BS) das G abgeschliffen, oder aber im nördlichen das I, daher das G, damit der Laut erhalten bleibt. Mir erscheint die erste Möglichkeit als die wahscheinlichste:
Zingiber (lat.)
Hallo !
Ingwer ist das verästelte Rhizom von Zingiber officinalis.
Der Ingwer kommt geschält (weißer I.) oder ungeschält (schwarzer I.) in den Handel und zwar in verschiedenen Sorten.
Wegen des brennend scharfen, gewürzhaften Geschmacks und aromatischen Geruchs wurde der Ingwer als Gewürz, zur Herstellung von Likören und Kanditen benutzt. Kanditen waren mit Kandis überzoge Früchte.
Ingwer wuchs auch damals nur in tropischen Gegenden, kann also als normale Abgabe nicht vorgekommen sein. Abgaben aus einem Lehen, waren immer Früchte und Tiere, welche auch dort wuchsen und lebten. Niemals eine tropische Frucht.
Ich habe hier ein Buch aus dem 18. Jahrhundert und dort wird Ingwer nur Ingwer genannt.
Ingwer (Zingiber officinalis).
Gruß Max
Hallo Max,
danke für den Hinweis und die Ausführungen.
Ingwer wuchs auch damals nur in tropischen Gegenden, kann also
als normale Abgabe nicht vorgekommen sein. Abgaben aus einem
Lehen, waren immer Früchte und Tiere, welche auch dort wuchsen
und lebten. Niemals eine tropische Frucht.
Korrekt. Allerdings gibt es noch so einige Hinweise:
Rein vom Sprachlichen her, ist es denkbar, dass man meinte Arum wäre eine Art einheimischer Ingwer (die Wurzelform etc. vgl. auch Herbarien aus dem 14. und 15. Jahrhundert (der erste Beschrieb von Ingwer findet sich im 13. Jahrhundert!) zeigen diese Ähnlichkeit…).
Warum dies allerdings als Abgabe dienen sollte ist mir auch unklar, wäre es mir auch beim Ingwer…
[Kleiner Hinweis am Rande: schon Pseudo-Albertus Magnus gibt in seinem Alchimistischen Traktat aus der Mitte des 13. Jh. Galgant als Ingwer Substitut an…]
Ich habe hier ein Buch aus dem 18. Jahrhundert und dort wird
Ingwer nur Ingwer genannt.
Ingwer (Zingiber officinalis).
Logisch, gerade im 18. Jahrhundert sind Dialektausdrücke verpöhnt und würden nie als Idiome in ein gedrucktes Buch finden… vielleicht noch als negatives Beispiel der Grammatik.
Gruss
Y.-
(die mit dem Opa in der k.u.k. Marine, dessen Abschlussphoto sie letzte Wochen gefunden hat, und der Du mal so richtig übers Maul gefahren bist…)
(die mit dem Opa in der k.u.k. Marine, dessen Abschlussphoto
sie letzte Wochen gefunden hat, und der Du mal so richtig
übers Maul gefahren bist…)
Ich? Dir?? Hattest Du es denn verdient?
Gruß max
Hallo, Yseult,
Nach langem rumsuchen im Internet hat sich mein Verdacht, dass es sich bei Gimber eher um Topinambur als um das (teuere, weil importierte) Gewürz Ingwer handelt, eher verfestigt.
Hier meine „Beweiskette“
Ingwer war bekannt, wurde auch in der Küche des 17.Jh. verwendet, aber obwohl schwungvoller Handel damit getrieben wurde, dürfte der Preis dafür derart hoch gewesen sein, dass keinesfalls ein Häusler im Bergischen Land ein Pfund dieses kostbaren Stoffes als Zehnten hätte abgeben können. Selbst heute beträgt der Preis für Ingwer zwischen 10 und 15 Euro je Kilogramm.
Topinambur war von Amerika nach Europa gebracht worden und hatte sich sehr rasch als Volksnahrungsmittel ausgebreitet, da die Pflanze sehr anspruchslos, was Bodenverhältnisse und Pflege angeht, dabei aber durchaus tauglich als Grundnahrungsmittel ist (Topinambur ist neben Pastinak der Vorläufer der Kartoffel und bis zum 18./19.Jh. Volksnahrungsmittel). Da jeder Gütler zumindest eine Handbreit Boden besaß, konnten dort problemlos der Bedarf für die Familie haerangezogen werden. Heute säumen den Wupperlauf insbesondere in der Umgebung der Wupperkotten noch immer Dickichte von Topinambur.
Wenn man die Wurzelstöcke von Ingwer ( http://www.emil-gruenbaer.de/mo_thema/gewuerze/pict/… ) und Topinambur ( http://www.st-michaelshof.de/grafik/topinambur.jpg ) rein optisch miteinander vergleicht wird eine Ähnlichkeit augenfällig, die eine entsprechende Benennung durchaus verständlich macht.
Einer der vielen Steuer-Konflikte brach 1713 aus zwischen den Bauern und den Grundbesitzern in den Vogesen über den Zehnten, insbesondere über die Abgaben für die Topinambur und für die Kartoffel, beide »pomme de terre« genannt. Da die Knollen sich selbst vermehren, sei es unbillig, hierfür den Zehnten zu verlangen, argumentierten die Bauern. Im übrigen würden die Abgabeordnungen nur der Topinambur und nicht die Kartoffel nennen. aus http://literatur.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_…
Grüße
Eckard.
Hallo Eckard,
(ja, ich habe da etwas verschwitzt:smile:
Deine Beweiskette hat ein kleines Problem, der Aufhänger. Nach diversen Quellen wurde Topinambur erst 1607 von französischen Seefahrern nach Europa gebracht, 1617 in England und 1626 bzw. Ende des 30jährigen Krieges im heutigen Bereich von Deutschland bekannt. Der Begriff Gimber taucht aber schon Anno 1605 im ‚Hebregister zu Nesselradt uff Martini‘ auf.
Nebenbei angemerkt, in Heberegistern (Abgabeverzeichnissen) aus fast gleicher Zeit und Örtlichkeit mussten die „Steuerpflichtigen“ Pfeffer und Kümmel zahlen. Diese Gewürze dürften ebenfalls nicht auf heimischer Scholle angebaut worden sein.
Viele Grüße,
Michael
Hi Jörg,
nicht erwähnt wurde hier, dass Ingwer im Französischen „Gimgembre“ heißt - falls wir hier abstimmen: ich stimme für Ingwer 
Anja
Hallo Eckard,
ich hab leider so langsam das Gefühl, dass wir bei der Frage so ziemlich alles beweisen könnten… Etwas wirr das ganze, als dann auch noch mein Vater gestern ironisch meinte „Na, das kommt sicher von Gimpel…“.
Ich hab mich lediglich über die diachrone Linguistik angenähert und alleine auf der Ebene würde Ingwer als Erklärung Sinn machen.
Vorschlag: einen deutschen Dialektologen auftreiben oder im 'Deutschen Etymologischen Wörterbuch" nachschauen (unter Ingwer, da müssten eigentlich die regionalen Färbungen mit Jahreszahlen auftauchen)…
Gruss
Yseult
Hallo Diskutanten,
jetzt hammer grade aus Neugier in den nicht so sehr ausführlichen, aber insgesamt verlässlichen „Kluge“ (17. Auflage, 1957) reingeblättert und kurioserweise gefunden:
„(…) Zu späteren Formen des auch als Abgabe wichtigen Gewürzes siehe Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins 45, 164; Monatsschrift 25 (1918) 33ff.“ Das Bergische Land auf diese Weise bis in die Etymologie hinein mit Ingwer-Abgaben verbunden!
Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass die Formulierung mit dem „Index“ wertvoller Geürze eine Art Inflationssicherung bewirken sollte. Europa hatte spätestens ab dem Beginn des 16. Jahrhunderts schon heftige inflationäre Entwicklungen erlebt.
Schöne Grüße
MM
deutscher Ingwer
Hallo !
Arum L. (Aron, A[a]ronswurz, A[a]ronsstab, Zehrwurz), Gattung der Arazeen, Kräuter mit kugeliger oder eiförmiger Knolle, großen, grundständigen, gestielten spieß- oder pfeilförmigen Blättern und kurzem, blattlosem Stengel, an dessen Spitze eine einblätterige Spatha (Hüllblatt) einen keulenförmigen Kolben umgibt, der an der Basis mit weiblichen, darüber mit männlichen Blüten, oft nur mit Fruchtknoten und Staubgefäßen und über diesen mit rudimentären Blütenanlagen besetzt ist (s. Tafel »Blütenstände«, Fig. 1) und sich in einen blütenlosen Anhang verlängert. Während der Blüte ist in der Blumenscheide eine Wärmeentwickelung bemerkbar; die Frucht ist eine verkehrt-eiförmige Beere. Etwa 15 Arten im Mittelmeergebiet und in Mitteleuropa. A. maculatum L. (gemeiner Aronsstab, gefleckter deutscher Ingwer, Eselsohr, Aasblume, s. Tafel »Giftpflanzen I«, Fig. 9), in schattigen Wäldern Mittel- und Südeuropas, mit pfeilförmigen, in manchen Gegenden braun gefleckten Blättern, hellgrüner, innen weißer Spatha, keulenförmigem, oben purpurrotem Kolben und scharlachroten, erbsengroßen Früchten. Alle Teile der Pflanze sind scharf, ätzend, giftig, besonders die Beeren, die heftiges Brennen, wie spanischer Pfeffer, und Blasen im Mund veranlassen.
[Lexikon: Arum, S. 1 ff.Digitale Bibliothek Band 100: Meyers Großes Konversations-Lexikon, S. 10124 (vgl. Meyer Bd. 1, S. 834 ff.)]
Gruß max
Danke für den Hinweis, Max,
ich glaube das dürfte dann auch des Rätsels Lösung sein.
http://www.digibib.tu-bs.de/1425-1308/00000224.jpg
zeigt die Pflanze.
Aronstab kommt in unserer Gegend (und um die geht es ja, Leysiefen ist 20 min zu Fuß von hier) relativ häufig vor. Jedenfalls deutlich häufiger als Ingwer!
Grüße
Eckard.
Deine Beweiskette hat ein kleines Problem, der Aufhänger.
Ja, Michael,
in der Tat spielt da die Zeit da leider nicht recht mit. Ich gebe Dir recht.
Anzubieten wäre außerdem noch Pastinaken, eine wilde Möhrenart, die sowohl einheimisch ist, als auch der Ernährung diente.
Aber der Hinweis auf den Aronstab, den „deutschen wilden Ingwer“, den Max oben brachte passt dafür umso besser. (s. auch meine Antwort dazu)
Man sollte nicht vergessen, dass die Leute im Bergischen Land damals bitterarm waren. Ackerbau gab es mangels bebaubarer Flächen nur wenig, man mußte sich mit Messerschleifen und anderen geringen Arbeiten mühselig sein Brot verdienen. Woher wäre da das Geld gekommen, echten importierten Ingwer zu kaufen, ja, sogar noch pfundweise als Zins zu zahlen!
Nein, auch Martins Einlassung zum Trotz, ich weigere mich, (echten) Ingwer als Zinsabgabe eines bergischen Häuslers zu akzeptieren. Sehr wohl aber kann ich mich damit anfreunden, dass die damals recht zahlreichen Kinder zum Suchen und Sammeln von Aronstabwurzeln angehalten wurden. Aronstab wächst heute noch überall in der Gegend.
Die Knolle (Aronswurzel, M.agenwurzel) enthält einen^ scharf schmeckenden Milchsaft, der sich beim Trocknen zersetzt. In Griechenland wurde sie ehedem gegessen; sie liefert getrocknet und gekocht ein gesundes Nahrungsmittel und gibt 25 Proz. Stärkemehl, welches dem Arrowroot vollkommen gleichsteht. […] Die sehr scharfe Wurzel war früher offizinell. (d.h. wurde als Arznei verwendet)
Der Text stammt aus „Meyers Konversationslexicon“ Bd I von 1888.
Grüße
Eckard (der den MOD um Vergebung bittet, dass der Thread so vom sprachlichen in geschichtliche Gefilde verzweigt)
Hallo Martin,
vielen Dank für dein Nachschlagen. Ich vermute nur, dass wir uns jetzt im Kreise drehen. In der Monatsschrift 25 (1918) des Bergischen Geschichtsvereines ist auf den Seiten 25 bis 36 das besagte Hebregister veröffentlicht, in dem der von Jörg nachgefragte Begriff ‚Gimber‘ auftaucht. Was fehlt, ist die Ableitung/Gleichsetzung, das Bindeglied von Gimber zu Ingber/Ingwer.
Michael
lol…
Grüße
Eckard (der den MOD um Vergebung bittet, dass der Thread so
vom sprachlichen in geschichtliche Gefilde verzweigt)
Drum komm ich doch immer wieder mit der Lautverschiebung…
Sorry an alle
Yseult
*die so langsam den Eindruck kriegt, dass sie schuld am Debakel ist…*
Gimber - Hilfe aus der Dialektologie…
Hallo ich fasse hier zusammen, was ich von Dominik Brueckner als Anwort auf unsere Frage bekommen habe: noch mehr Verwirrung…
"Vorweg: endgültig geklärt habe ich es nicht. Aber zumindest konnte ich beide Erklärungen nachvollziehen.
Also: Die Wacholder-Erklärung scheint mir am unwahrscheinlichsten, wenn auch nicht unmöglich zu sein. Niederländisch hat sich das lat. „juniperus“ zu „genever“ gewandelt, welches lautgeschichtlich völlig korrekt auch als „gember“ oder „gimber“ erscheinen könnte. Dies scheint sich jedoch aufs Niederländische zu beschränken, im Niederdeutschen sind fast ausschließlich Formen mit „-holder“ oder „-beere“ belegt.
Die Ingwer-Erklärung ist hat einiges mehr für sich: Im Niedereutschen Raum siond zahlreiche Formen belegt, mit vielen Varianten, die ich Ihnen jetzt nicht im Einzelnen vorbeten möchte. Aber z. B. sagt(e) man „Gember“ und auch die ebenfalls nicht allzuweit entfernten Formen „Ginfer“, „Genware“ sind belegt.
Jetzt kommt aber der Clou: Ich habe nämlich noch eine dritte Möglichkeit aufgetan: In Rheine ist Ihre Form belegt (also „Gimber“), allerdings als Bezeichnung für die Heil- und Würzpflanze Tanacetum balsamita, auch bekannt als Balsamkraut, Marienbalsam, (Frauenminze, Marienblatt, Frauenblatt) . Hildegard von Bingen empfahl sie gegen Ohnmacht, Gift, Läuse und Fieber. Wie weit Rheine von Solingen entfernt ist, müssen Sie jetzt sagen.
Interessant wäre es auch zu wissen, um welche Mengen es da 1605 gegangen ist. Könnte ein Gimber nicht auch ein Tier sein? Es könnte sich auch um den Plural von „Gimb“ handeln (vgl. Kind - Kinder)
Ich hoffe, damit ordentlich zur allseitigen Verwirrung beigetragen zu haben!
Gruß,
Dominik Brückner"
Anmerkung: ich schreibe hier rein, was ich per Mail bekommen habe, da Herr Brückner sich scheinbar nicht direkt im Board einmischen wollte. Ich halte seine Antwort allerdings für sehr erleuchtend für unsere Pseudo-Debatte und er hat mir auch seine Zustimmung gegeben… also alle wieder runterkommen…
Hallo Michael,
das hatte ich im Stillen auch befürchtet. So reich gestreut sind die Bergischen Quellen zu Gimber-Abgaben sicherlich nicht, dass der „Kluge“ da gleich eine andere aus dem Hut hätte ziehen können.
Immerhin bestätigt Kluge, dass die Ware und der Begriff schon ziemlich lang in Europa unterwegs sind: „afrz. gingebre, das seit dem 11. Jh als gingiber(o), seit 1200 als ingeber, ingewer bei uns erscheint: Suohlahti 1929 Frz. Einfluß neuniederländisch gember.“
Was uns der Kluge mit „bei uns“ sagen will, bleibt offen. Auffällig bloß, dass er den „gember“ bloß in nnl. gefunden hat.
Wennwirdabeisind, die Sicht des Bauern und Kleingärtners: Ein Pfund Topi gibt keinen Sinn, das ist noch nicht einmal eine Mahlzeit. Aronstab offizinal verwendet: Durchaus eher. Naturalabgaben, die nicht aus der Erzeugung des belasteten Hofes kommen: Müsste ich arg überlegen, unmittelbar fällt mir kein anderer Fall ein - was aber nichts heißt. Extrem exotisch und unwahrscheinlich wäre an diesem Ort ein Bezug auf regelmäßige Handelsware (wie Stapelrechte).
Können wir uns beim Aronstab treffen?
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
das hatte ich im Stillen auch befürchtet.
so geht das. Witzigerweise wird in der Quelle von 1918 an keiner Stelle von Ingwer geredet. Der Autor geht auf Gimber überhaupt nicht näher ein. 1922 kommt die Vermutung mit den Wacholderbeeren auf, 1930 die Behauptung, Gimber/Geugiber sei Ingwer. In dem Artikel von 1930 werden identische Quellen (ZBGV, Band 45, Seite 164; Monatsschrift, 25. Jahrg. 1918, Seite 33ff.) genannt. Autor war damals ein Prof. B.
Wer war nun eher, Kluge oder der Professor?
Wenn jemand Interesse hat, dann gibt es den Artikel später.
Wenn wir dabei sind, die Sicht des Bauern und Kleingärtners:
Als Hinweis: Bei den Abgabepflichtigen handelt es sich nicht um Bauern, sondern um Schleifer, die für die Nutzung des Wupper-Wassers zum Antrieb ihrer Wasserräder zahlen mussten.
Michael
