Hallo,
musste jetzt gerade das Gerücht
über den „Tag des Widerstandes“
auftauchen, um das Interesse am
Irak nicht vollständig einschlafen
zu lassen? 
))
Gruss, Marco
P.S.
… und die Delphine sind immer noch
abwesend…
ach was…
…heute ist weltmännertag
da hast du was falsch verstanden
gruß
rasta
musste jetzt gerade das Gerücht
über den „Tag des Widerstandes“
auftauchen, um das Interesse am
Irak nicht vollständig einschlafen
zu lassen?
Wieso Gerücht? HAt doch ganz gut geklappt, mindestens 18 Toten US-Soldaten (16 beim Chinook-Abschuss + 2 beim Angriff auf einen Konvoi).
Schade nur, dass sowas wohl eher die Ausnahme bleiben wird.
Grüße,
Anwar
Wieso Gerücht? HAt doch ganz gut geklappt, mindestens 18 Toten
US-Soldaten (16 beim Chinook-Abschuss + 2 beim Angriff auf
einen Konvoi).
Schade nur, dass sowas wohl eher die Ausnahme bleiben wird.
Hallo Anwar,
ich finde es das letzte den Tod von Menschen zu begrüßen!
Egal ob deren Regierung eine konzeptlose falsche Politik betreibt oder nicht.
Gruß Ivo
Hallo Anwar,
ich finde es das letzte den Tod von Menschen zu begrüßen!
Egal ob deren Regierung eine konzeptlose falsche Politik
betreibt oder nicht.
Hallo Ivo,
die Soldaten (und nur deren Tod habe ich begrüßt) waren FREIWILLIG dort. Stell Dir bitte folgende Situation vor:
- Jemand umzäunt Dein Haus mit Stacheldraht. Er läßt Dich zwar raus, wenn Du aber Dinge von draußen mit reinbringen willst, stoppt er Dich.
- Dann fängt er an zu erzählen Du wolltest die gesamte Nachbarschaft auslöschen und hättest sogar schon alle Vorbvereitungen daür getroffen- in der Tat könnte es in den nächsten 45 Minuten soweit sein!
- Daraufhin stürmt er in Dein Haus, zerschlägt diverse Gegenstände, erschießt Deinen Bruder (und vertreibt Deinen tyrannischen Vater - das einzig positive an der ganzen Sache) und fängt an Dein Haus zu besetzen.
Wenn Du nun in die Küche schleichst, das Brotmesser rausholst um den Typen zu erstechen (nachdem Du ihn mehrmals aufgefordert hast das Haus zu verlassen), würdest Du ein gelingen dieses Vorhabens nicht begrüßen?
Wenn nein, warum nicht?
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
die Soldaten (und nur deren Tod habe ich begrüßt) waren
FREIWILLIG dort.
ich bleibe bei meiner Aussage.
Du hast hier als Hamburger dessen Wohnung eh nicht von den Amerikanern umzeunt ist am aller wenigsten was zu begrüssen. Wenn das hier jemand begrüßen darf, dann die Betroffenen.
Eine andere Frage ist, ob man es verstehen kann. Da stimme ich dir in sofern zu, als das es für jeden nachvollziehbar sein kann, warum es zu solchen Anschlägen kommt.
Stell Dir bitte folgende Situation vor:
- Jemand umzäunt Dein Haus mit Stacheldraht. Er läßt Dich zwar
raus, wenn Du aber Dinge von draußen mit reinbringen willst,
stoppt er Dich.- Dann fängt er an zu erzählen Du wolltest die gesamte
Nachbarschaft auslöschen und hättest sogar schon alle
Vorbvereitungen daür getroffen- in der Tat könnte es in den
nächsten 45 Minuten soweit sein!- Daraufhin stürmt er in Dein Haus, zerschlägt diverse
Gegenstände, erschießt Deinen Bruder (und vertreibt Deinen
tyrannischen Vater - das einzig positive an der ganzen Sache)
und fängt an Dein Haus zu besetzen.
Dein Beispiel hinkt zwar, aber ich weiss was du damit sagen willst.
Dumm nur, dass die Anschläge nicht von „mir“ sondern von den Freunden meines tyrannischen Vaters durchgeführt werden.
Der „ich“ aus deinem Beispiel hält nämlich bis auf Demonstrationen noch still, weil er glaubt, dass ihm alles (als die Macht) ohne größere Aktionen zufallen wird.
Wenn Du nun in die Küche schleichst, das Brotmesser rausholst
um den Typen zu erstechen (nachdem Du ihn mehrmals
aufgefordert hast das Haus zu verlassen), würdest Du ein
gelingen dieses Vorhabens nicht begrüßen?
Ist das wirklich das einzige Mittel?
Außerdem ist es nicht die Masse des Volks die Gewalt anwendet.
Wenn nein, warum nicht?
Weil es meine Lage verschlimmert statt verbessert?!
Gruß ivo
Hallo Ivo,
ich bleibe bei meiner Aussage.
Da kann ich wohl nichts dran ändern.
Du hast hier als Hamburger dessen Wohnung eh nicht von den
Amerikanern umzeunt ist am aller wenigsten was zu begrüssen.
Du vergisst (oder verdrängst) zwei ganz entscheidende Punkte:
- Als unbeteiligter Nachbar (um bei meinem Beispiel zu bleiben), kann ich es sehr wohl begrüßen, da die Nachbarschaft ohne diesen Rowdy möglicherweise sicherer wird. Aus ähnlichen Gründen „begrüßen“ wir es auch, wenn ein Verbrecher eine adequate Strafe erhält, obwohl wir gar nicht beteiligt waren.
- Erkundige Dich mal nach dem Ursprung meines Namens und sag mir dann noch mal, dass ich nicht beteiligt bin (wenn auch nur indirekt).
Dein Beispiel hinkt zwar, aber ich weiss was du damit sagen
willst.
Ja, natürlich. Jede Metapher hinkt an der einen oder anderen Stelle.
Dumm nur, dass die Anschläge nicht von „mir“ sondern von den
Freunden meines tyrannischen Vaters durchgeführt werden.
Unbewiesene Behauptungen von eben jenem Rowdy, der sich in meinem Haus einnistet. Als Quelle nicht besonders glaubwürdig (siehe zu diesem Thema auch Stichwort „WMD“ und „45 Minuten“). Selbst wenn es so ist, ist das kein Argument. Das wäre nach dem Muster argumentiert „Hitler ist böse, Hitler hat Autobahnen bauen lassen => Autobahnen sind böse“.
Der „ich“ aus deinem Beispiel hält nämlich bis auf
Demonstrationen noch still, weil er glaubt, dass ihm alles
(als die Macht) ohne größere Aktionen zufallen wird.
Demonstrationen, auf denen diese Anschläge AUSDRÜCKLICH begrüßt werden und die Besetzung des Irak verurteilt wird. Nicht jeder Zivilist wird sich berufen fühlen mit Gewalt gegen Misstände vorzugehen. Daraus kann man nicht den Schluß ziehen, dass er dieses Vorgehen ablehnt (erst Recht nicht, wenn gleichzeitig solche Demonstrationen stattfinden).
Ist das [Gewalt] wirklich das einzige Mittel?
Zumindest ist es ein Mittel. Die gleiche Frage hättest Du übrigens auch (eher) den US Amerikanern stellen können.
Außerdem ist es nicht die Masse des Volks die Gewalt anwendet.
s.o.
Wenn nein, warum nicht?
Weil es meine Lage verschlimmert statt verbessert?!
Das kann kein Argument sein. Willst Du wirklich Unrecht erdulden, weil ein Widerstand dagegen Deine Situation möglicherweise verschlechtert? In meinen Augen kann das keine Lösung sein.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Ist das [Gewalt] wirklich das einzige Mittel?
Zumindest ist es ein Mittel. Die gleiche Frage hättest Du
übrigens auch (eher) den US Amerikanern stellen können.
das ist richtig, aber das ist auch gemacht worden - leider fruchtlos. Aber das ist kein Freibrief, jemanden anderen gewalttätig werden zu lassen (oder lassen zu wollen). Du propagierst die Gewaltschleife - und das ist falsch.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Gewaltschleife - hast Du eine andere Lösung? owt
owt
Hallo Anwar,
nein, ich habe keine Lösung. Da aber Gewalt auch und nachgewiesenermaßen keine Lösung ist, kann man zumindest diese Variante als sinnlos und leidperpetuierend ausschließen. Das ist zwar keine positive Lösung, schließt aber zuminest eine besonders negative „Lösung“ als Lösung aus.
Gewalt als „Lösung“ ist eben keine Lösung, kann also nicht gerechtfertigt werden; sie ist auf beiden Seiten falsch.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Ich stimme Dir in soweit zu, dass Gewalt vermieden werden sollte. Allerdings erscheint mir ein absoluter Gewaltverzicht eher utopisch zu sein. Würdest Du tatsächlich Polizei, Militär und das Recht auf Notwehr (alles potenziell gewalttätige Mittel) abschaffen wollen?
Hat der 2. Weltkrieg nicht eine bessere Ordnung in Deutschland hervorgebracht?
Was ist mit gewaltätigen Revolutionen gegen Despoten und Diktatoren? Nicht sinnvoll?
Fragende Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Ich stimme Dir in soweit zu, dass Gewalt vermieden werden sollte.
immerhin …
Allerdings erscheint mir ein absoluter Gewaltverzicht
eher utopisch zu sein. Würdest Du tatsächlich Polizei, Militär
und das Recht auf Notwehr (alles potenziell gewalttätige
Mittel) abschaffen wollen?
Hier vermischst du Dinge, die nicht zusammengehören. Das staatliche Gewaltmonopol zu Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung (also ein innerstaatliches notweniges Reglement zum Schutz von Bürgeransprüchen) bzw. das Recht auf Notwehr in akuten Fällen (auch innerstaatlich) auf der einen Seite und die Gewaltanwendung in Kriegszeiten durch das Militär auf der anderen Seite sind zwei Paar Schuhe. Über jede der beiden Phänomene müsste man gesondert diskutieren, weil beide ganz anderen Bedingungen unterliegen. Beiden Fällen gemeinsam ist aber, dass Gewaltanwendung immer die Ausnahme sein sollte und immer einer besonderen Legitimation bedarf.
Hat der 2. Weltkrieg nicht eine bessere Ordnung in Deutschland
hervorgebracht?
Nein, das war nicht der 2. Weltkrieg, sondern die Nachkriegszeit. Und was heißt schon bessere Ordnung? So harmlos war der kalte Krieg auch nicht. Das ist viel zu pauschal.
Was ist mit gewaltätigen Revolutionen gegen Despoten und
Diktatoren? Nicht sinnvoll?
Aus meiner Sicht nicht, aber ich weiß, dass man da anderer Meinung sein kann. Der Tyrannenmord wird seit der Antike diskutiert. Es ist jedenfalls nicht so, dass der Tyrannenmord in jedem Fall gerechtfertigt werden kann. Das ist wieder viel zu pauschal. Allenfalls könnte man sagen, dass der Tyrannenmord verständlich ist und also der Tyrannenmörder als entschuldigt angesehen werden kann, aber damit wird der Mord selbst nicht moralisch (das war es doch, was du andeuten wolltest, oder?).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Also so lange draufhauen, bis nur noch einer übrig ist?
Das kann doch nicht die Lösung sein. Funktioniert wenige Kilometer weiter schon seit Jahren nicht und bringt menschenunwürdige Zustände auf beiden Seiten.
Gruß Ivo
So harmlos war der kalte Krieg auch nicht.
Ja, manche meinen, dass wir den nur um Haaresbreite überlebt haben.
Gute Diskussion hier.
Da jeder hier ein gewisses Verständnis für die beteiligten Positionen hat, könnte man Anwar ja Antworten: Die Betroffenen sehen vielleicht keine bessere Lösung, als mit Gewalt für ihre Sache zu kämpfen, aber die Aussenstehenden können ihnen insoweit helfen, zu erkennen, was die Möglichen Konsequenzen ihres Handelns sind.
Bei der derzeitigen Situation im Irak ist es wirklich nicht leicht zu entscheiden, ob der Kampf gegen die US-Truppen (Hubschrauberabschuss)dem Ziel weiterhilft, die Amerikanische Besatzung loszuwerden.
Aber womöglich kann man davon ausgehen, dass alle Gewaltanwendung die im Irak stattfindet, zur einer allgemeinen Verrohung beiträgt.
Die Perspektivelosigkeit die in Staaten herrscht, in der ganze Generationen mit Krieg aufgewachsen sind, ist ein Faktor der gerne übersehen wird, wenn man nach der Notwendigkeit und dem Sinn Gewalttätiger Aktionen fragt.
Um auf dein Sinnbild einzugehen, Anwar: Was hast du gewonnenen, wenn du einen Verbrecher verjagt oder getötet hast, wenn du dazu deine Kinder zu Mördern erziehen musstest?
M.E. täte es dem irakischen Volk besser, wenn es offenkundige Ungerechtigkeit erdulden lernt, wie es noch viel schlimmeres unter Saddam Hussein erduldet hat, um den langen, beschwerlichen Weg in Richtung echter Freiheit anzutreten.
Eine Lösung sehe ich eben schon, aber nicht die Schnelle, und nicht die, die jeder gleich verstehen mag.
(Deswegen mag ich auch soche endlosen Argumentationsketten 
Hallo Thomas,
Hier vermischst du Dinge, die nicht zusammengehören.
[zip]
Beiden Fällen gemeinsam ist
aber, dass Gewaltanwendung immer die Ausnahme sein sollte und
immer einer besonderen Legitimation bedarf.
Meine Frage war absichtlich so breit gestellt, da ich ja genau hören wollte, wie genau Dein Verhältnis zur Gewaltanwendung geartet ist. Aus Deinen vorangegangenen Beiträgen hätte man auch eine totalpazifistische Einstellung erwarten können, die ich zwar akzeptieren und respektieren kann, der ich mich jedoch nicht anschließen würde.
Selbstverständlich sollte Gewalt nur das letzte Mittel sein, anzuwenden in besonderen Situationen. Aber wenn ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg keine besondere Situation ist, dann frage ich mich, was für Dich eine solche Situation darstellt.
Hat der 2. Weltkrieg nicht eine bessere Ordnung in Deutschland
hervorgebracht?Nein, das war nicht der 2. Weltkrieg, sondern die
Nachkriegszeit. Und was heißt schon bessere Ordnung? So
harmlos war der kalte Krieg auch nicht. Das ist viel zu
pauschal.
Nun, die Nachkriegszeit, so wie sie geschehen ist, wäre ohne den 2. Weltkrieg wohl nie so geschehen oder. Wenn man Hitler und Deutschland nicht mit Gewalt gestoppt hätte, wäre es (IMO) zweifelhaft, ob das ganze Konstrukt von alleine (oder aufgrund passiven Widerstandes) zusammengefallen wäre.
Was ist mit gewaltätigen Revolutionen gegen Despoten und
Diktatoren? Nicht sinnvoll?Aus meiner Sicht nicht, aber ich weiß, dass man da anderer
Meinung sein kann.
Ich denke hier liegt eine fundamentale Differenz unserer Ansichten vor. Was ja nicht schlimm ist, aber es ist eben so.
Der Tyrannenmord wird seit der Antike
diskutiert. Es ist jedenfalls nicht so, dass der Tyrannenmord
in jedem Fall gerechtfertigt werden kann. Das ist wieder viel
zu pauschal. Allenfalls könnte man sagen, dass der
Tyrannenmord verständlich ist und also der Tyrannenmörder als
entschuldigt angesehen werden kann, aber damit wird der Mord
selbst nicht moralisch (das war es doch, was du andeuten
wolltest, oder?).
Ich tue mich hier ein wenig schwer „dagegen“ zu argumentieren, da ich Deine Position nicht eindeutig erkennen kann. Was sind denn Deiner Meinung nach moralische Mittel, die gegen einen Tyrannen eingesetzt werden „dürfen“?
Wie steht es mit unterlassener Hilfeleistung (im moralischen, nicht juristischem Sinne) aus? Wenn Dir die Möglichkeit gegeben ist, mehrfache Morde zu verhindern, indem Du ein Tötung begehst, ist es das dann nicht Wert? Bist Du vielleicht nicht sogar den potentiellen Opfern gegenüber verpflichtet zu handeln? Es mag ja sein, dass Du Gewalt zum Schutz Deines eigenen Lebens ablehnst, aber was, wenn die potentiellen Opfer dies nicht ablehnen, sondern lediglich nicht in der Lage sind, sich selbst zu schützen?
Die ganze Diskussion führt inzwischen auch schon sehr weit vom Thema weg. Die eigentliche Frage war doch wohl: Ist es legitim sich über eine erfolgreiche Kampfhandlung zu freuen, sofern die Kampfhandlung selbst legitim ist (oder wird das auch abgestritten)?
Grüße,
Anwar
Hallo Peter,
So harmlos war der kalte Krieg auch nicht.
Ja, manche meinen, dass wir den nur um Haaresbreite überlebt
haben.
Immerhin hat er letztendlich dazu geführt das wir (noch?) in einem Staat leben, in dem selbst kontroverse Meinungen (wie meine eigene) diskutiert werden können.
Gute Diskussion hier.
Von einigen Anfangsschwierigkeiten abgesehen, ja. Aber meine Ausgangsaussage war auch (absichtlich) provokant formuliert.
Da jeder hier ein gewisses Verständnis für die beteiligten
Positionen hat, könnte man Anwar ja Antworten: Die Betroffenen
sehen vielleicht keine bessere Lösung, als mit Gewalt für ihre
Sache zu kämpfen, aber die Aussenstehenden können ihnen
insoweit helfen, zu erkennen, was die Möglichen Konsequenzen
ihres Handelns sind.
Eine wirkliche Hilfe wäre es aber nur auch eine wirkliche Alternative anzubieten. Einfach nur zu sagen „so geht es nicht“ ist ja auch nicht konstruktiv.
Bei der derzeitigen Situation im Irak ist es wirklich nicht
leicht zu entscheiden, ob der Kampf gegen die US-Truppen
(Hubschrauberabschuss)dem Ziel weiterhilft, die Amerikanische
Besatzung loszuwerden.
Bisher (und auch diesmal, so scheint es mir) sind die USA jedesmal wieder abgezogen, wenn ihnen entschlossener Widerstand entgegengebracht wurde. Natürlich kann niemand in die Zukunft schauen, aber bereits jetzt machen sich Stimmen breit, die gegen die horrenden Kosten (wie war das, 51 Mrd USD für das nächste Jahr) und Verluste in den eigenen Reihen Einspruch erheben.
Aber womöglich kann man davon ausgehen, dass alle
Gewaltanwendung die im Irak stattfindet, zur einer allgemeinen
Verrohung beiträgt.
Daraus kann aber nicht impliziert werden, dass jene, die sich wehren der Ursprung der Gewalt sind.
Die Perspektivelosigkeit die in Staaten herrscht, in der ganze
Generationen mit Krieg aufgewachsen sind, ist ein Faktor der
gerne übersehen wird, wenn man nach der Notwendigkeit und dem
Sinn Gewalttätiger Aktionen fragt.
Gegen Perspektivlosigkeit kann etwas unternommen werden. Gerade Deutschland hatte einen sehr guten Ruf in der arabischen Welt. Wir (Deutsche - ich bin ja auch einer) hätten uns entschiedener gegen die Kriege aussprechen sollen und uns nicht beteiligen sollen. Dann wäre uns eine mögliche Vermittlerrolle nach diesem gescheiterten Kreuzzugsexperiment sehr einfach gefallen. Inzwischen ist schon einiges von diesem „Good Will“ verloren gegangen, leider.
Um auf dein Sinnbild einzugehen, Anwar: Was hast du
gewonnenen, wenn du einen Verbrecher verjagt oder getötet
hast, wenn du dazu deine Kinder zu Mördern erziehen musstest?
M.E. täte es dem irakischen Volk besser, wenn es offenkundige
Ungerechtigkeit erdulden lernt, wie es noch viel schlimmeres
unter Saddam Hussein erduldet hat, um den langen,
beschwerlichen Weg in Richtung echter Freiheit anzutreten.
Eine Marionettenregierung, die sich nicht mal öffentlich zeigen darf, aus Angst vor Anschlägen und ein fundamentaler Irrer in Washington, D.C., der die Fäden hält sind IMO nicht der Weg, der in eine echte Freiheit führt. Schon jetzt sind die USA sogar in ihren eigenen Grenzen (außerhalb davon hatten sie es ja sowieso noch nie so genau mit Freiheit und Demorkatie gehalten) dabei sich gefährlich weit weg von den Grundidealen einer freiheitlichen und demokratischen Ordnung zu entfernen. Wenn man ehrlich ist, haben sie diese Grenze vielleicht sogar schon überschritten.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Nun, die Nachkriegszeit, so wie sie geschehen ist, wäre ohne
den 2. Weltkrieg wohl nie so geschehen oder.
und der zweite Weltkrieg nicht ohne die Weimarer Republik, und die nicht ohne den ersten Weltkrieg und der nicht ohne … usw. und irgendwann landet man in der Steinzeit. Natürlich kann man jedem Ereignis etwas Positives abgewinnen. Das würde aber auch bedeuten, dass man jedes schreckliche Ereignis rechtfertigen würde. Ein Beispiel wäre etwa, wenn man behaupten wolle, der Holocaust sei ja gut gewesen, weil wir ihn nur dadurch nicht wiederholen würden … Solche Art von Rechtfertigung geht eindeutig zu weit, denke ich, wie das letzte Beispiel illustrieren sollte (ich bin natürlich nicht der Meinung im Beispiel, sondern habe das nur als abschreckendes Beispiel verwendet).
Wenn man Hitler
und Deutschland nicht mit Gewalt gestoppt hätte, wäre es (IMO)
zweifelhaft, ob das ganze Konstrukt von alleine (oder aufgrund
passiven Widerstandes) zusammengefallen wäre.
Hier vermischst du wieder den Kampf gegen ein System und den Kampf gegen einen Menschen. Außerdem setzt du implizit Angriff mit Verteidigung gleich. Und zusetzlich wäre dieses Argument eher ein Argument für die Amerikaner gegen den Irak, nicht aber für den Guerillakrieg dort. Man muss schon die richtigen Dinge vergleichen.
Ich tue mich hier ein wenig schwer „dagegen“ zu argumentieren,
da ich Deine Position nicht eindeutig erkennen kann. Was sind
denn Deiner Meinung nach moralische Mittel, die gegen einen
Tyrannen eingesetzt werden „dürfen“?
Du versuchst, Dinge eindeutig zu machen, die nicht eindeutig sind. Im juristischen Bereich unterscheidet man heute zwischen Rechtswidrigkeit der Tat auf der einen Seite und der Schuld des Täters auf der anderen Seite. Beides muss gegeben sein, um die Höchststrafe anzuwenden. Nun kann man aber die Schuld mildern, indem man etwa dem Täter falsches Bewusstsein, Notwehr oder andere Dinge zubilligt, die sein Urteilsvermögen schmälern (es gibt auch das Gegenteil, die Qualifizierung der Tat, das weiß ich, aber das lasse ich jetzt einmal weg, weil es hier nicht relevant ist). Beim Tyrannenmord etwa könnte man die Schuld dadurch gemildert sehen, dass der Täter die Tat als Ultima Ratio ansah, also keine andere Möglichkeit mehr wahrnehmen konnte, oder man könnte versuchen, seine Tat als Notwehr oder Nothilfe für die vielen potentiellen Opfer (denn bei den schon bestehenden Opfern wäre es Rache, die nicht schuldmindernd ist) des Tyrannen zu interpretieren. Gleichwohl bliebe seine Tat, der eigentliche Mord am Tyrannen rechtswidrig. Denn auch ein Tyrann hat grundsätzlich das Recht auf Leben und das Recht, sich zu bessern. Das Recht auf Leben ist ein Menschenrecht, das man nicht verwirken kann, weshalb eben jeder Angriff auf das Leben eines anderen rechtswidrig bleibt.
Wie steht es mit unterlassener Hilfeleistung (im moralischen,
nicht juristischem Sinne) aus? Wenn Dir die Möglichkeit
gegeben ist, mehrfache Morde zu verhindern, indem Du ein
Tötung begehst, ist es das dann nicht Wert?
Die Anzahl ist nicht das richtige Kriterium für die Entscheidung. Der Wert des Lebens ist absolut, weil hier ein Irrtum grundsätzlich irreversibel wäre.
Bist Du vielleicht
nicht sogar den potentiellen Opfern gegenüber verpflichtet zu
handeln?
Jaja, zu handeln, aber das ist ja nicht das Problem, sondern die Frage muss heißen, ob ich verpflichtet bin, auf mörderische (oder wenn du willst: auf tötende) Weise zu handeln. Und diese Frage stellt sich in der Regel niemand, der die Tötung von Menschen gutheißt, nur weil es Amerikaner sind (im Übrigen sind ja auch einige Iraker unter den Opfern, was aber die Sache selbst nicht besser oder schlechter macht).
Es mag ja sein, dass Du Gewalt zum Schutz Deines
eigenen Lebens ablehnst, aber was, wenn die potentiellen Opfer
dies nicht ablehnen, sondern lediglich nicht in der Lage sind,
sich selbst zu schützen?
Nothilfe ist wie auch Notwehr an ganz spezifische Merkmale gebunden. Unter anderem muss der Angriff, gegen den man sich zur Wehr setzt, akut sein. Ich muss also, um Notwehr oder Nothilfe in Anspruch nehmen zu können, nicht mehr in der Lage sein, über die Rechtmäßigkeit nachzudenken, etwa weil die Zeit vor meinem Ableben nicht reichen würde. Im Irak wird das Notwehrrecht - nicht nur das juristische, sondern auch das moralische - überstrapaziert. Aber zu deiner Beruhigung möchte ich betonen, dass die Amerikaner das auch gemacht haben. Nur berechtigt das eine begangene Unrecht nicht, ein anderes Unrecht zu begehen. Es bleibt nämlich Unrecht. Und über Unrecht sollte man sich prinzipiell nicht freuen, gleichgültig welcher Seite es widerfährt (das beantwortet auch deine richtig gestellte Fragestellung unten).
Die eigentliche Frage war doch wohl: Ist es legitim
sich über eine erfolgreiche Kampfhandlung zu freuen, sofern
die Kampfhandlung selbst legitim ist (oder wird das auch
abgestritten)?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Bisher (und auch diesmal, so scheint es mir) sind die USA
jedesmal wieder abgezogen, wenn ihnen entschlossener
Widerstand entgegengebracht wurde.
Ohne diesen Widerstand hätten sie keine Rechtfertigung zu bleiben.
Daraus kann aber nicht impliziert werden, dass jene, die sich
wehren der Ursprung der Gewalt sind.
Die Vorbildfunktion geht immer von denen aus, mit denen man sich identifiziert, d.h. sie werden zur Ursache zukünftiger Gewaltbereitschaft.
Gegen Perspektivlosigkeit kann etwas unternommen werden.
Aber umso mehr eine Bevölkerung an bewaffnete Auseinandersetzungen gewöhnt wird, umso schwieriger ist das Propagieren zukunftsweisender Perspektiven.
Gerade Deutschland hatte einen sehr guten Ruf in der
arabischen Welt. Wir (Deutsche - ich bin ja auch einer) hätten
uns entschiedener gegen die Kriege aussprechen sollen und uns
nicht beteiligen sollen.
Ich bin froh, dass die deutsche Diplomatie trotz der Entschiedenheit gegen den Krieg eben doch gezeigt hat, dass unterschiedliche Meinungen und Feindseligkeit nicht dasselbe sind. Genau diese Diplomatie ist es, die in der Welt fehlt.
Eine Marionettenregierung, die sich nicht mal öffentlich
zeigen darf, aus Angst vor Anschlägen und ein fundamentaler
Irrer in Washington, D.C., der die Fäden hält sind IMO nicht
der Weg, der in eine echte Freiheit führt.
Ich sehe nur diesen beschwerlichen Umweg als Möglichkeit der Gewaltspirale zu entkommen. Oder denkst du, im Irak könne man sich derzeit aus eigener Anstrengung auf irgendeine bessere Regierung einigen?
Schon jetzt sind
die USA sogar in ihren eigenen Grenzen (außerhalb davon hatten
sie es ja sowieso noch nie so genau mit Freiheit und
Demorkatie gehalten) dabei sich gefährlich weit weg von den
Grundidealen einer freiheitlichen und demokratischen Ordnung
zu entfernen. Wenn man ehrlich ist, haben sie diese Grenze
vielleicht sogar schon überschritten.
Waren die USA bisher jemals vollständig innerhalb der Grenzen von Freiheit und Demokratie?
Hallo Peter,
Ohne diesen Widerstand hätten sie keine Rechtfertigung zu
bleiben.
Das sehe ich nicht so. Um eine Rechtfertigung kümmert sich die Bush-Administration eh keinen Deut. Sicher, wenn die Iraker ohne zu mucken die neue (Pro-USA/Bush) Regierung akzeptieren würden, würde das US Militär auch abziehen. Fazit: Frieden gewonnen - Freiheit verloren.
Die Vorbildfunktion geht immer von denen aus, mit denen man
sich identifiziert, d.h. sie werden zur Ursache zukünftiger
Gewaltbereitschaft.
Wenn es eine Bereitschaft ist gegen Unrecht vorzugehen, kann ich daran nicht nur Negatives sehen.
Aber umso mehr eine Bevölkerung an bewaffnete
Auseinandersetzungen gewöhnt wird, umso schwieriger ist das
Propagieren zukunftsweisender Perspektiven.
Da hast Du Recht, aber leider gibt es ja keine bessere Lösung. Oder jedenfalls wissen wir beide wohl keine. Es läuft wohl doch alles auf Shakespeare hinaus: „Whether ‘tis nobler in the mind to suffer
the slings and arrows of outrageous fortune, or to take arms against a sea of troubles, and by opposing end them?“
Du hängst halt eher der ersten, ich der zweiten Möglichkeit an.
Ich bin froh, dass die deutsche Diplomatie trotz der
Entschiedenheit gegen den Krieg eben doch gezeigt hat, dass
unterschiedliche Meinungen und Feindseligkeit nicht dasselbe
sind.
Äh… Finanzielle und militärische Unterstützung, verfassungswidrige(!)Gewährung von Überflugsrechten zu einem Angriffskrieg und ansonsten Enthaltungen im UN-Rat findest Du eine „entschiedene Haltung gegen den Krieg“? Ich muss mich wundern…
Niemand hat von Feindseeligkeit gesprochen, aber eine Verweigerung der oben genannten Hilfen wäre angemessen und sinnvoll gewesen.
Eine Marionettenregierung, die sich nicht mal öffentlich
zeigen darf, aus Angst vor Anschlägen und ein fundamentaler
Irrer in Washington, D.C., der die Fäden hält sind IMO nicht
der Weg, der in eine echte Freiheit führt.
Ich sehe nur diesen beschwerlichen Umweg als Möglichkeit der
Gewaltspirale zu entkommen. Oder denkst du, im Irak könne man
sich derzeit aus eigener Anstrengung auf irgendeine bessere
Regierung einigen?
Wieso denkst Du überhaupt, das dieser Umweg ans Ziel führen wird? Wie soll aus der Marionettenregierung jemals ein demokratischer, freiheitlicher Staat werden? Saudi-Arabien, Kuwait und andere Pro-US Staaten zeigen jedenfalls bisher keine Bewegung in dieser Richtung. Was lässt Dich annehmen, dass es im Irak anders laufen wird?
Waren die USA bisher jemals vollständig innerhalb der Grenzen
von Freiheit und Demokratie?
Ich finde, dies ist ein unfairer Vorwurf. Es mag Dich verwundern (oder auch nicht), dass ich einerseits den gewalttätigen Tod von US-Soldaten im Irak befürworte, aber dennoch keinesfalls die USA als bösen Imperialistenstaat sehe.
Kein Staat ist perfekt, aber die USA sind (waren) in vielen Dingen stets ein Vorbild für viele demokratische Werte, insbesondere was die Einschränkung der „Diktatur der Mehrheit“ angeht, ein Bereich in dem sich die BRD ruhig noch eine Scheibe abschneiden könnte.
Wahrscheinlich bin ich über die ganze Entwicklung der USA in den letzten Jahren bestürzter und, ja, auch trauriger, als die meisten hier im Forum. Auf gar keinen Fall bin ich einer von denen, die sich jetzt freuen, dass die USA sich als „böser Imperialistenstaat“ outen, „wie ich es ja schon immer gesagt habe“.
Die Außenpolitik der USA ist - und war schon immer, bis zurück zum 1. Weltkrieg - eine moralische Katastrophe, aber was die Liberalität der Innenpolitik angeht waren die USA bisher immer ein Vorbild für mich.
Grüße,
Anwar
Hallo Thomas,
und der zweite Weltkrieg nicht ohne die Weimarer Republik, und
die nicht ohne den ersten Weltkrieg und der nicht ohne …
usw. und irgendwann landet man in der Steinzeit. Natürlich
kann man jedem Ereignis etwas Positives abgewinnen.
Nun ja, die Argumentationskette halte ich für etwas brüchig. Während ich noch einen ziemlich direkten Zusammenhang zwischen dem 2. WK und der Nachkriegszeit erkennen kann, tue ich mich schon sehr schwer einen zwingenden Zusammenhang zwischen dem 1. WK und dem 2. WK zu sehen.
Solche Art von
Rechtfertigung geht eindeutig zu weit, denke ich, wie das
letzte Beispiel illustrieren sollte (ich bin natürlich nicht
der Meinung im Beispiel, sondern habe das nur als
abschreckendes Beispiel verwendet).
Ich denke die Diskussion ist auf einem ausreichend hohem Niveau, dass wir uns nicht die Worte im Mund herumdrehen müssen.
Wenn man Hitler
und Deutschland nicht mit Gewalt gestoppt hätte, wäre es (IMO)
zweifelhaft, ob das ganze Konstrukt von alleine (oder aufgrund
passiven Widerstandes) zusammengefallen wäre.Hier vermischst du wieder den Kampf gegen ein System und den
Kampf gegen einen Menschen.
Das mag daran liegen, das für mich ein System nun mal aus Menschen besteht. Ein System ohne Menschen, die es umsetzen ist nun mal eine bloße Theorie (die weder jemandem schadet, noch nutzt).
Außerdem setzt du implizit Angriff
mit Verteidigung gleich. Und zusetzlich wäre dieses Argument
eher ein Argument für die Amerikaner gegen den Irak, nicht
aber für den Guerillakrieg dort.
Irgendwie habe ich auf dieses Argument gewartet. Es ist aber (IMO) überhaupt nicht anwendbar. Wir (jetzt mal ganz weit gesprochen - die Nationen der Welt) haben uns nun mal darauf geeinigt, dass die innerstaatlichen Angelegenheiten „Privatsache“ eines Staates sind und keinen Angriffskrieg rechtfertigen können (ob man diese Ansicht gut findet oder nicht, dass steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt!). Etwas anderes ist natürlich die Verteidigung (Nothilfe) gegen einen Aggressor, wie es Nazi-Deutschland war.
Ich tue mich hier ein wenig schwer „dagegen“ zu argumentieren,
da ich Deine Position nicht eindeutig erkennen kann. Was sind
denn Deiner Meinung nach moralische Mittel, die gegen einen
Tyrannen eingesetzt werden „dürfen“?Du versuchst, Dinge eindeutig zu machen, die nicht eindeutig
sind.
Wir sollten versuchen Dinge so eindeutig wie möglich zu fassen, Platz für Ausnahmen wird es immer geben.
Im juristischen Bereich unterscheidet man heute zwischen
Rechtswidrigkeit der Tat auf der einen Seite und der Schuld
des Täters auf der anderen Seite.
Ich fragte absichtlich nicht nach den juristischen, sondern nach den moralischen Implikationen. Juristische Maßstäbe sind nur begrenzt auf das Völkerrecht anwendbar - ich denke das weißt Du auch.
Beim Tyrannenmord etwa könnte man
die Schuld dadurch gemildert sehen, dass der Täter die Tat als
Ultima Ratio ansah, also keine andere Möglichkeit mehr
wahrnehmen konnte, oder man könnte versuchen, seine Tat als
Notwehr oder Nothilfe für die vielen potentiellen Opfer (denn
bei den schon bestehenden Opfern wäre es Rache, die nicht
schuldmindernd ist) des Tyrannen zu interpretieren. Gleichwohl
bliebe seine Tat, der eigentliche Mord am Tyrannen
rechtswidrig. Denn auch ein Tyrann hat grundsätzlich das Recht
auf Leben und das Recht, sich zu bessern.
Ich bin kein Jurist und kann daher nicht wirklich sagen, ob im juristischen Sinne eine Tötung in Notwehr oder Nothilfe tatsächlich rechtswidrig ist. Im Ende ist es auch irrelevant, da in einem Krieg juristisch das Völkerrecht gilt - welches Tötungen im Krieg ausdrücklich nicht als rechtswidrig ansieht.
Das Recht auf Leben
ist ein Menschenrecht, das man nicht verwirken kann, weshalb
eben jeder Angriff auf das Leben eines anderen rechtswidrig
bleibt.
Nicht im Völkerrecht (s.o.).
Die Anzahl ist nicht das richtige Kriterium für die
Entscheidung. Der Wert des Lebens ist absolut, weil hier ein
Irrtum grundsätzlich irreversibel wäre.
Gut, das sehe ich auch so. Ich habe das Mengenkriterium lediglich als potentielle Hilfsargumentation gewählt.
Jaja, zu handeln, aber das ist ja nicht das Problem, sondern
die Frage muss heißen, ob ich verpflichtet bin, auf
mörderische (oder wenn du willst: auf tötende) Weise zu
handeln.
[Ob auf mordende oder tötende Weise ist ja gerade das, was wir hier diskutieren. ]
Und diese Frage stellt sich in der Regel niemand, der
die Tötung von Menschen gutheißt, nur weil es Amerikaner sind
(im Übrigen sind ja auch einige Iraker unter den Opfern, was
aber die Sache selbst nicht besser oder schlechter macht).
Ich habe nicht die Tötung von Amerikanern per se gutgeheißen, sondern lediglich die Tötung einer ganz bestimmten Gruppe amerikanischer Soldaten, namentlich solcher, welche sich im Rahmen eines illegitimen Angriffskriegs im Irak befinden - das sollte wohl ein genügend distingiertes Kriterium sein.
Im Irak wird das
Notwehrrecht - nicht nur das juristische, sondern auch das
moralische - überstrapaziert.
Solange im Irak noch amerikanische Killerkomandos rumlaufen, mit „Wanted: Dead or Alive“-Listen, sehe ich das moralische Notwehrrecht nicht überstrapaziert (das juristische sicherlich schon, aber das steht ja hier nicht zur Debatte).
Nur
berechtigt das eine begangene Unrecht nicht, ein anderes
Unrecht zu begehen. Es bleibt nämlich Unrecht. Und über
Unrecht sollte man sich prinzipiell nicht freuen, gleichgültig
welcher Seite es widerfährt (das beantwortet auch deine
richtig gestellte Fragestellung unten).
Jetzt sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: War der Abschuss Recht oder Unrecht. Die Diskussion, auch wenn sie sich nun im Kreis gedreht hat, war dennoch anregend, daher
Freundliche Grüße,
Anwar