Hallo community,
bei einem Fensterbild mit dem Thema Christi Himmelfahrt ist zu seinen Füßen eine Taube gemalt. Was bedeutet das?
irgendwas mit Dreieinigkeit, aber was?
Vielen Dank im voraus
Malvenblüte
Taube = Heiliger Geist
Ohne das konkrete Bild zu kennen, bleibt kaum mehr als die allgemeine Anmerkung: Die Taube ist das Symbol des Heiligen Geistes und deswegen ein Bezug zur Dreieinigkeit. Gut möglich, daß sie im vorliegenden Bild darauf verweist.
Martinus
Hallo Malvenblüte,
bei einem Fensterbild mit dem Thema Christi Himmelfahrt ist zu
seinen Füßen eine Taube gemalt. Was bedeutet das?
kannst Du bitte mitteilen, in welcher Kirche sich dieses Bild befindet, wo steht sie und aus welchem Jahrhundert sie stammt. Ich wäre sehr neugierig. Es gab verschiedene Auffassungen über die Bibelauslegung.
Die Taube hat nicht nur die Bedeutung Friedenstaube. Taube, jona, wurde nach den Regeln des AT sprachlich akustisch gereimt mit aufschäumen, wie jein (Wein) dem Grundstamm gären und im übertragenen Sinn kritisieren / irritieren dazugedacht.
Wenn bei der Darstellung „Jesu Himmelfahrt“ doppeldeutig / Erlösung errichten wir/ sie - *er die *Taube zu seinen Füßen hat, konnte man damit darstellen, dass Aufschäumen normal sei und gleichzeitig Kritik erforscht ist und die Erlösung hochkommt. Das irritiertsein und auch die Kritik bleibt unten.
Gruß
Magda
Hallo Mitdenker,
die Kirche ist von 1912, die Glasmalerei auch und die befindet sich im Ausland, in Kairo. Die Glasmalerei ist allerdings von einem Glaskünstler aus Köln. Die Idee mit dem „Aufschäumen“ ist sehr gut. Ich werde darüber nachdenken.
Hat sonst noch jemand eine Idee wie ich die Taube und die HImmelfahrt Christi zusammen deuten kann?
LG Malvenblüte
Was bedeutet Dreieinigkeit, Vater, Sohn und heiliger Geist, klar, aber die innere Bedeutung? Christus fährt bei der Himmelfahrt zu seinem Vater, dmait ist seine Göttlichkeit begründet, und die Taube bezieht sich auf die Taufe. Wie passt das zusammen?
Die oestliche Tradition sagt, als Christus getauft wurde, oeffnete sich der Himmel und der Heilige Geist offenbarte sich in der form einer Taube. Davon abgeleitet, gilt die Taube als Symbol des Heiligen Geists und wird bei jeder Taufe, insbesondere am 6. Januar (Jesus’ Taufe) erwaehnt. Demnach, die Taube ist nicht auf die Taufe beschraenkt, sondern kann von Kuenstlern frei benutzt werden um die Dreieinigkeit zu betonen, d.h. der Himmel (fuer Gott-Vater), Christus und die Taube fuer den Heiligen Geist.
VG, qas
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Hi quas,
Die oestliche Tradition sagt, als Christus getauft wurde, oeffnete sich der Himmel und der Heilige Geist offenbarte sich in der Form einer Taube.
Das ist ein Teil der Erzählung Lukas 3 und du glaubst, das hat sich wirklich so ereignet?
Dagegen spricht die ganz anders lautende Literatur damaliger Zeit, die andere Baukunst, andere Motive sowie ein anderer Lebensstil. Ein Blick auf die Geschichte zeigt ein aufstrebendes Römertum. Lukas 3 beschreibt die damalige politische Situation. Es erstaunt Lukas 1, dass er nicht das heute zentral angepriesene Leben Jesu berichtet, sondern seine Botschaft mit Johannes (wird gefallen) beginnt, mit seiner Mutter Elisabeth, eli sabat, (bestes ist Ruhe) und Zacharia (erinnern an Kraft). Da erscheinen die Lebensläufe damals lebender Personen und liest man die Ereignisse damaliger Zeit und das NT mit Auslegung, so kommt das philosophische Wissen zum Vorschein sowie die damalige Problembewältigung. Der Selbständigkeit der Hasmonäer, die gleichzeitig Könige und Hohepriester waren, folgte eine Erneuerung der früheren Ideen. Johannes Hyrkanos war einer der letzten Hasmonäer. Manches in der Geschichte des NT erinnert an seine Person. Unter Herodes kamen Schriftgelehrte aus dem Osten. Die damalige Situation: Aufstände, schwierigen Zeiten, Uneinigkeit der Herrscherhäuser, die Entwicklung der Weltmacht Rom – im Wettstreit mit früheren Kulturen.
Nach Lukas 3 erscheint die Taube nach Johannes Gefangennahme während bei Matth. 3 Johannes anwesend ist.
Geschichtliche Daten: Johannes Gefangennahme löste eine Reaktion bei der Bevölkerung aus.
Probleme: Da kam Kritik, (Taube) es war ein heiliger Sinn da (heiliger Geist) die Erlösung wurde eingerichtet. Es wurde eine Zusammenarbeit ermöglicht (der Himmel tat sich auf).
Entweder ist der Bericht von der Taube -unwahr- oder man nimmt den inneren Sinn der Texte und erhält den Zugang zu den damaligen Wahrheiten und Weisheitstexten.
Davon abgeleitet, gilt die Taube als Symbol des Heiligen Geists und wird bei jeder Taufe, insbesondere am 6. Januar (Jesus’ Taufe) erwaehnt.
Im NT wird der Begriff „taufen mit Wasser“ und dem Eintauchen in das Vielleicht, neben der Reinigung, in eine philosophische Beziehung gebracht. Taube ist da ein Symbol, weil sie dieses „aufschäumen“ mit Wortspiel begünstigt. (jona ist mit kritisieren, irritieren, aufschäumen eine andere Wort-Wurzel)
Mich würde mehr zu dem Brauch interessieren, den Du erwähnst.
Taube ist nicht auf die Taufe beschraenkt, sondern kann von Kuenstlern frei benutzt werden um die Dreieinigkeit zu betonen, d.h. der Himmel (fuer Gott-Vater), Christus und die Taube fuer den Heiligen Geist.
Als die beim ersten Konzil die Dreieinigkeit beschlossen wurde, war dies das Konzept des AT, seine Zusammenfassung, ähnlich den Gesetzen Abrahams. Damals lag eine Richtschnur zum Zusammenarbeiten vor, Wünsche verwirklichen, Verständnis aufbringen, zusammen mit einem heiligen Sinn. Ich glaube, mit den gemalten Bildern hat das keiner so richtig verstanden. Vielleicht sollte man doch endlich die Texte dazunehmen?
Gruß
Magda
Hallo Malvenblüte,
dass die Taube mit „Aufschäumen“ zu tun hat, ist reine Phantasie, und was dieses Aufschäumen nun bedeuten sollte, erschließt sich mir nicht.
Wie die Antworten unten schon sagen: Die Taube symbolisiert den Heiligen Geist. Wenn Du die Himmelfahrt in Apostelgeschichte 1 nachliest, wirst Du feststellen, dass dort direkt vor der Himmelfahrt Jesu Verheißung des Heiligen Geistes steht: „Ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen“ (V.8).
Mögliche Deutugn der Taube zu Jesu Füßen: Jesus fährt in den Himmel auf, aber der Geist Gottes bleibt auf der Erde gegenwärtig.
Viele Grüße,
Jule
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Hallo,
der Geist als Taube bei der Taufe Jesu ist nicht (nur) östliche Tradition, sondern das kommt so in allen Evangelien vor.
Viele Grüße,
Jule
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SPRACHLICHE Bedeutung von Taube
dass die Taube mit „Aufschäumen“ zu tun hat, ist reine Phantasie, und was dieses Aufschäumen nun bedeuten sollte, erschließt sich mir nicht.
Du hast „vergessen“ meine vorige Antwort zu lesen und bist mit Deinem VOR-URTEIL vom Roß gestürzt und in das schwarze Loch der Christenheit hineingefallen. Richtig ist nicht - was einer oder was mehrere -glauben- sondern was Sache ist.
In dem Fall ist „Sache“, dass Deine Vorstellung aus einem Bibeltext kommt. Das Wort Taube, jona, ist dort ein „Teekesselchen“, ein Wort mit anderer Bedeutung. Das kommt aus einem Wortstamm, der irritieren, kritisieren heißt, und von dem auch Wein mit seinem aufschäumen, gären, herkommt. Ein Sinn ruach (Geist) flattert nicht nur rum, sondern brütet auch verschiedenste Gedanken aus.
Die Bibel wurde in anderer Sprache geschrieben. Die Übersetzung nahm die Mehrfachbedeutung nicht mit. Deshalb haben wir Hunderte Widersprüche und Unlogik in der Bibel. Die wirklichen Inhalte kann sich keiner mehr vorstellen. Es wichen die Vorstellungen im Laufe der Jahrhunderte immer mehr vom Kern ab.
In Ländern wie Ägypten, von denen die alte Kultur stammte, sind teilweise noch umfangreiche andere Überlieferungen da.
Das wird jetzt aber hier zu lang…
Zu Deiner Verteidigung „richtig ist, was mehr sagen“:
Es bringt leider keinen Schritt weiter sondern vermehrt die Blockaden. Es gibt andere Vorstellungen in anderen Ländern. Die ganz großen Kriege zwischen den Religionen bestehen aus Mehrheitsbeschlüssen von Nichtwissern, die mit der Friedenstaube in der Hand, nicht bereit zum Forschen und Verstehen sind oder waren.
Seit Jahrhunderten steht die Kirche mit diesen Bildern vor einem Geröllhaufen.
Die sprachliche Rekonstruktion würde das erklären und bereinigen helfen
und darüber hinaus die Lehrstücke für Diskussionskultur bieten.
Du fühlst Dich wohl so gerettet, dass Du alles andere an Meinungen und Kritik mit „Jesu Hilfe“ niedertreten kannst?
Gruß
Magda
Hi Jule,
der Geist als Taube bei der Taufe Jesu ist nicht (nur)
östliche Tradition, sondern das kommt so in allen Evangelien
vor.
… und er beweist die Echtheit und auch den Wahrheitsgehalt der Evangelien ;-(
- Mal ist die Taube bei der Taufe Jesu durch Johannes da. (Matth. 3)
- Mal fehlt der (Lukas 3)
- In Markus traut sich Johannes nicht mal die Schuhriemen lösen, da weiß man nicht was passierte.
- In Johannes, dass Johannes zeugte, dass der Geist wie eine Taube herabfuhr.
Bei dem übereinstimmenden *Wahrheitsgehalt ist Dein Glaube (Taube =Hl.Geist) ein echtes Wunder …
Guten Morgen!
Du hast „vergessen“ meine vorige Antwort zu lesen und bist mit
Deinem VOR-URTEIL vom Roß gestürzt
Mir fällt auf, dass du zwar apodiktisch Behauptungen aufstellst und Tadel austeilst, aber ohne jede Spur eines außerhalb deiner Gedankengänge liegenden Beweises. Ich vermisse zur Verifizierung Hinweise auf wissenschaftliche Literatur. Andernfalls handelt es sich lediglich um - bestenfalls - Privatoffenbarungen.
Schönen Gruß!
H.
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addendum
ohne jede Spur eines außerhalb deiner Gedankengänge liegenden Beweises. Ich vermisse …
… unter vielem anderen auch irgendetwas , das über freie Improvisationen in ungebremster Phantasieentfaltung zu einzelnen Wörtern aus Wörterbüchern hinausgeht. Wenigstens ein einziger kompletter Satz - und natürlich grammatisch korrekt übersetzt.
bestenfalls - Privatoffenbarungen.
Ja. Und wenn jetzt schon griechische Vokabeln aus Hebräisch-Lexika recherchiert werden (die nächste Gesenius-Auflage wird dann wohl einen Mitdenker-Anhang bekommen müssen *g*), käme man auf die naheliegende Idee, daß Frau Mitdenkerin ihre geheimen Offenbarungen aus einem ebenfalls bisher noch unbekannten Pantheon eingeträufelt bekommt. Und nichtmal Honi soit qui mal y pense.
Gruß
Metapher
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hi,
als komplett Unerfahrener - ist es nicht „eigentlich“ wurscht, was „Taube“ nun bedeutet oder nicht bedeutet und wo die Bedeutung herkommt, sondern in diesem Fall (wie im UP gefragt) gilt das, was der Künstler (und mit ihm viele Künstler und/oder christliche Gläubige vor ihm) mit der Taube assoziiert hat?
xxx
Tantamount
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Hi Mitdenker,
Nach Lukas 3 erscheint die Taube nach Johannes Gefangennahme
während bei Matth. 3 Johannes anwesend ist.
wer so einen Unsinn in die Welt setzt, hat offensichtlich nicht mitgedacht:
Wie könnte denn Johannes der Täufer bei Jesu Taufe nicht dabeigewesen sein?
Von wem wurde dann Jesus getauft?
Geschichtliche Daten: Johannes Gefangennahme löste eine
Reaktion bei der Bevölkerung aus.
Wirklich? Hast Du dafür Belege?
Gruss Harald
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Bedeutung von Postings
Hallo,
Du hast „vergessen“ meine vorige Antwort zu lesen und bist mit
Deinem VOR-URTEIL vom Roß gestürzt und in das schwarze Loch
der Christenheit hineingefallen.
soso. 
Woher Du so genau zu wissen meinst, was ich denke und glaube, weiß ich nun wirklich nicht…
Aber viele Grüße!
Jule
Hi Hannes,
ohne jede Spur eines außerhalb deiner Gedankengänge liegenden Beweises. Ich vermisse zur Verifizierung Hinweise auf wissenschaftliche Literatur.
Ich auch ;-(
Wie Recht Du hast, Hannes!
Seit Jahrhunderten ruht die Forschung auf dem Gebiet.
Von daher nimm mir bitte das laute Klappern nicht übel. Ich benutze nur so starke Worte, damit endlich zugehört wird. Vielleicht kennst Du eine andere Methode?
Andernfalls handelt es sich lediglich um - bestenfalls - Privatoffenbarungen.
Zum Unterschied bisheriger religös angehauchter Offenbarungen ist mein Ziel recht bescheiden: Die vernünftige Aussage der Bibel, ohne inhaltlichen Widerspruch im Text.
Es gibt an die 20 Stellen in der Bibel, in denen eine Taube vorkommt. Wie bei „Ochsen“, bei denen die Texte nicht so richtig passen, handelt es sich „in Wirklichkeit“ nicht um Rindvieher, sondern um regieren. Analog hatte auch die „Taube“ einen anderen Sinn durch den vernünftigen Textzusammenhang.
Nehmen wir gleich 1.Mose 8.8.
Es ist die Geschichte der Sintflut. In der Auslegung ist es ein Lehrstück über Ruhe finden. Das heißt Noah. Die Erzählweise sagt, Noah schickte eine Taube aus. Doch die „Kritik“ kam zurück. Die Taube kehrte wieder. Das Wasser, das „Vielleicht“, war noch nicht gesunken. Als alles trocken war, flog sie erneut los aber kam nie wieder.
Magst Du noch mehr Stellen? Dann gehen wir alle durch…
Im gewöhnlichen Wörterbuch steht jona als Taube. Ein Analytisches Lexikon zeigt mehr als das übliche Wörterbuch, gibt יונה jona nicht nur als Taube sondern auch יונה Hiph. fut. 3.Person sing. masc. aus der Wurzel jana auspressen, bedrängen, ärgern. Theoretisch ist die Ableitung auch von יון javan, Hitze, Fermentation drin, von dem auch יין Wein seinen Namen hat.
Gruß
Magda
Dank der Künstler stellen wir uns einen Adam und eine Eva vor, die sich von einer Schlange verführen lässt.
Auf diese wunderbare Inspiration hin, nimmt das männliche Geschlecht die Vorherrschaft, gibt der Eva die Schuld, und dergleichen herrliche freie Ideengestaltung mehr, die bis in die heutige Zeit hinein selbst moderne Aufklärung kaum ausrotten konnte.
Ein bisschen Information hätte den Maler inspiriert. Er hätte ein Bild gezeichnet, das AUCH dem Inhalt der Genesis-Geschichte gerecht wird. Die ist sprachlich gesehen ein Lehrstück zum Fortschritt entwickeln, indem das Gute erkannt wird.
Also, ich will damit nicht sagen, dass der Künstler schlecht ist, der solche religiösen Bilder schuf (ach, gab es nicht ein Konzil wegen solchem Bilder-Streit?) Das Bild gibt Informationen weiter. Sind die unvollkommen, kann der Betrachter kein richtiges „Bild“ dabei bekommen.
Um auf die Taube zurückzukommen, die so ungewöhnlich -unten- gemalt wurde. Da ist die Frage, ob der Künstler im Auftrag das Bild fertigte, oder ob es seine eigene Fantasie war. Beim Kirchenbau von 1912 ist das vielleicht schwer zu beantworten. Zu erfragen wäre vielleicht die Vorstellung der Leute vor Ort.
Gruß
Magda
Hi Metapher,
… unter vielem anderen auch irgendetwas , das über freie
Improvisationen in ungebremster Phantasieentfaltung zu
einzelnen Wörtern aus Wörterbüchern hinausgeht.
Netter Satz … Großer Meister Meti, wenn im gefragten Zusammenhang (Kirchenbilder, Taube unter Jesu Himmelfahrt) kein direkter Bibeltext vorhanden ist ;-( kann ich ihn weder zitieren noch übersetzen.
Dank Eurer *Kritik habe ich schon viel in meiner Art zu schreiben verbessern können. Also lasst ruhig die *Tauben fliegen. Es gibt zwar ein Geflattere, aber hilfreich ist es doch - glaube ich für alle.
Wenigstens ein einziger kompletter Satz - und natürlich grammatisch korrekt übersetzt.
Mit einem einzigen Satz kann ich nicht den ganzen Inhalt der Bibel „beweisen“. Dreht ja ein einziges Wort, eine Friedenstaube, schon die halbe Vorstellungswelt um. Ich bitte einfach um etwas Geduld für die schwierige Situation in der Darlegung.
Met … bin nicht sicher, dass für Deinen Wunsch meine Denkleistung ausreicht. Es fällt mir schon schwer genug den Erzähltext NEBEN dem positiv gehaltenen Philosophietext und gleichzeitig auch den negativ gehaltenen im Auge zu behalten - aber dazu noch grammatisch korrekt?
Dabei komme ich dann enorm ins Schleudern ;-(
Es ergibt einen ganz anderen Satzbau.
Vielleicht kann ich damit andeuten, warum die Rabbiner nie einen Satz „übersetzten“ sondern ihre Kommentare mit immer neuen Geschichten bereicherten. Leider machten sie das im gleichen Muster, sodass ein heutiger Leser nur die verdoppelte Verwirrung hat.
Es würde mich sehr freuen, wirklich, wenn Du mir bei einem Satz vormachst, wie Du es gerne sehen würdest.
Gruß
Magda
Johannes anwesend oder nicht
Hi Harald,
Nach Lukas 3 erscheint die Taube nach Johannes Gefangennahme
während bei Matth. 3 Johannes anwesend ist.wer so einen Unsinn in die Welt setzt, hat offensichtlich
nicht mitgedacht. Wie könnte denn Johannes der Täufer bei Jesu Taufe nicht dabeigewesen sein?
Seufz, Harald, bei den Bibeltexten könnte man bei ihren Widersprüchen verzweifeln. Entweder vermutet man einen Schreibfehler oder macht sich mit der Auslegung vertraut. Diese „Fehler“ sind häufig. 5 verschiedene Himmelfahrtserzählungen, bzw. Ignorierung, falsche Geschlechtsregister, etc. Trotzdem ist alles RICHTIG, denn es wurde nicht geschichtlich beschrieben, sondern der Leitfaden ist der philosophische Text. Diese Beschreibung lautete:
Eintauchen (Täufer) Johannes (wird/soll gefallen)
Johannes, die historische Person, welche die Idee -Belebung alter Weisheitsgesetze- durch vermutlich politische Mittel versuchte durchzusetzen kam ins Gefängnis.
Geschichtliche Daten: Johannes Gefangennahme löste eine
Reaktion bei der Bevölkerung aus.Wirklich? Hast Du dafür Belege?
Die jüdische Geschichte ist durch Josephus Flavius ziemlich gut beschrieben. Ich kenne leider erst Ausschnitte. Durch die Auslegung sehe ich manches von ihm beschriebene unter einem anderen Blickwinkel und muss mir mal genauer das Werk ansehen.
Mit Gruß
Magda