Ich finde Kindertaufe ganz schlimm
Und ich finde es ganz schlimm, wenn Leute mit Missionseifer meinen, nur weil es um Religion geht, dürften sie in einem Wissensforum alles schreiben, was sie glauben und für richtig halten, - noch dazu, wenn es sachlich falsch ist!
Martinus
Guten Morgen Mike,
dann ist das für den Priester ein Taufhindernis, das er berücksichtigen muss, d. h. er darf strenggenommen gar nicht taufen. Wenn ich als Mitchrist wahrnehme, dass ein anderer seine Verpflichtungen nicht beachtet, dann habe ich zuerst die Pflicht, ihn darauf aufmerksam zu machen und nicht einfach die, mich zu ärgern; :
Also zunächst: Ärgerlich / ärgern war bestimmt ein falsche Ausdruck von mir, „frustrierend“ war eigentlich das, was ich sagen wollte.
Für den Priester ist das ein Taufhindernis, ja. Aber wer geht schon zum Priester und sagt ihm das, bevor er sein Kind taufen lassen möchte? Insofern muss man ja eher ansetzen. Und dass es heute viele gibt, die ihre Kinder nicht aus dem Glauben heraus taufen lassen oder die kirchlich heiraten möchten, weil die Feier so klasse ist… das ist doch eigentlich unbestritten, oder?
allerdings sollte ich mich zuerst eben auch um meine eigenen Verpflichtungen kümmern, also den Balken im eigenen Auge statt des Splitters beim Nächsten (was z. B. der Grund ist, warum ich so selten Journalisten kritisiere…).:
jo… aber ich kann mir ja trotzdem eine Meinung bilden. Und wenn ich das tue, ist es ja auch legitim, wenn ich sie weiter gebe. Das hat nichts damit zu tun, dass ich es nicht akzeptiere (also wenn Eltern ihre Kinder taufen lassen möchten, obwohl sie die Kirche, geschweige denn die Bibel, gar nicht kennen, dann sollen sie es tun. Ist ja ihre Sache. Aber genauso, wie ich oft gefragt werde, wieso ich meine Kinder nicht taufen ließ, kann ich das bei solchen Menschen ja auch hinterfragen.)
oder mal mit dem eigenen, den man schon hat
Das sollte man eh. Mir ging es um diesen Fall: dass die Mutter ihre Kinder in einem anderen Glauben taufen lassen möchte als ihrem eigenen. Dann sollte man sich ja nicht nur mit dem eigenen Glauben befassen, sondern auch mit dem meiner Kinder, bzw. mit dem, den meine Kinder auf meinen Willen hin annehmen sollen.
Gruß
Shannon
OT: Grundsatzdebatte
Hallo Mike,
Du wolltest eine Antwort, bitte!
- Die Geburt irdischen Lebens und die Geburt himmlischen
Lebens gehören nahe zusammen.
Das kann ich in der Bibel nicht finden.
Jesus sagte: „Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.“ (Joh.3,3)
Und Nikodemus war deutlich älter.
Auch Jesus wurde erst mit ca. 30 Jahren getauft.
Die Eltern zeigen Gott ihre
Dankbarkeit und ihr Pflichtgefühl Ihm gegenüber.
Das läßt sich auch anders ausdrücken. (z.B. mit einer Segnung)
- Die Taufe ist ein Geschenk für das Kind,
Dafür gibt es auch keine Bibelstelle.
Die Taufe ist eher ein „Vertrag mit Gott“, und Kinder sind nicht vertragsfähig.
- Die Taufe ist die Gelegenheit für das Kind, sich mit den
engsten Angehörigen und nahen Bekannten oder Verwandten über
Glaubensfragen auszutauschen - auch über Zweifel!
Dieser Austausch sollte eben vor der Taufe stattfinden, damit der Täufling weiss, worauf er sich einläßt.
- Die Taufe ist die Herausforderung Gottes, die das ganze
Leben über besteht: Wie kann ich „Ja“ sagen zu jemand, Der
vorbehaltlos und explizit auch zu mir „ja“ gesagt hat. Damit
ist sie auch geeignet, die Frage aufzuwerfen „wer ist Gott“
Das Kleinkind kann ja noch nicht „ja“ zu Gott sagen.
Die Säuglingstaufe erinnert mich immer stark an die Kinderhochzeiten. Die Partner werden einander versprochen und kennen sich noch gar nicht ;-(
- Die Taufe ist kein Blankoscheck für den Himmel, und sie ist
auch nicht unbedingte Voraussetzung, aber die besondere
Verheissung der Nähe Gottes ist durch sie gegeben und jedem
Menschen zu wünschen.
Zustimmung!
Aber da gibt es eben keine Altersbeschränkung.
- Die Taufe bedeutet, dass eine christliche Erziehung des
Kindes gewährleistet ist.
Leider nein!
Es ist zwar schöne Theorie und Hoffnung der Kirche. Die Praxis sieht aber anders aus.
- Die Taufe hat in der Praxis des Glaubens- und
Gemeinschaftslebens so viele Vorteile (vereinfachte
Gemeindepastoral, offener Dialog mit den Eltern und Paten,
Schulung von Verantwortungsbewusstsein für das Kind, Einsatz
der Verantwortlichen für die Familienpastoral usw.), dass
dieses allein genügen muss, um sie zu bejahen.
Das alles sind Äußerlichkeiten des Vereins „Kirche“.
Aber diese Bürokratie nützt dem Glaubensleben nicht.
- Die Taufe verhilft in einem katholischen Umfeld zu einer
eigenen Sozialisierung. Wenn alle andern Kinder zur
Erstkommunion dürfen, das eine aber nicht, ist das ein
sozialer Nachteil ersten Ranges.
Auch dieser Punkt hat mit der Stellung zu Gott keine Relevanz.
Wenn das Kind das Verlangen hat, an der Erstkommunion teilzunehmen, kann es sich ja in der Vorbereitungszeit taufen lassen.
Aber auch hier wären die Beweggründe zu hinterfragen.
- Die Taufe erinnert die Getauften daran, dass sie nicht
einfach den Eintrittscheck für das Himmelreich haben, sondern
ihr Leben lang zu Gott „Ja“ sagen müssen; sie ist somit eine
Mahnung an diejenigen, die schon getauft sind.
Das geht auch ganz gut bei einer Erwachsenentaufe 
- Die Taufe ist Tradition. Letztendlich ist auch Glaube
Tradition und Leben Glauben.
Ja leider ;-(
Glaube wird durch Tradition ersetzt.
Da braucht es dann keine eigene Überzeugung mehr,
da genügt es, dass alle anderen das auch so tun.
Oder hast Du von einem Menschen
gehört, der niemandem zu vertrauen braucht, alles selber
erfahren hat und weiss? Und eben darum ist die Tradition auch
nicht per se abzulehnen, solange sie nicht klipp und klar als
schädlich gebrandmarkt ist.
Ich bin nicht gegen Tradition, aber sie muss gelebt werden!
Ein Oldtimer ist auch ein Auto.
Aber man fährt damit nicht täglich zur Arbeit.
- Die Taufe erinnert uns an unsere Anfälligkeit und
gleichzeitig Gottebenbildlichkeit. Sie sagt uns, dass wir
etwas wert sind.
Ja, aber nicht dem kleinen Täufling, sondern der Gemeinde.
Der Glaube wird grundgelegt, bevor wir ihn
mit Worten ausdrücken können,und der kindliche Glaube ist
fester und unmittelbarer als der der Erwachsenen. Jedes Kind
hat einen Glauben, und die wichtigste Aufgabe der Eltern und
Taufpaten ist es, diesen Glauben zu fördern und es nicht
zuzulassen, dass er unter schlechtem Einfluss erlischt.
Der Glaube des Kleinkindes ist in Gottes Augen in Ordnung.
„denn solchen gehört das Himmelreich.“ (Matt.19,14)
Die wichtigste Aufgabe der Eltern wäre es, diesen Glauben den Kindern vorzuleben.
- Die Taufe ist von Christus her als Kindertaufe besonders
verständlich. Christus bezeichnete den kindlichen Glauben als
Vorbild, als er sagte: “Wenn ihr nicht wie die Kinder werdet,
könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.” Und diejenigen,
die den Kindern verboten, zu Ihm zu kommen, erinnerte Er an
die Worte des Propheten: “Aus dem Mund der Kinder und
Säuglinge schaffst du dir Lob.”
Es gibt keine Aufforderung Jesu, kleine Kinder zu taufen.
- Die Taufe ist Zeichen, dass die Aufgabe unseres Lebens,
unseres Bewegens und unseres Seins die ist, dass wir Gott
loben und Ihm danken, wie die Schöpfung Gott lobt und Ihm
dankt. Sogar Säuglinge verherrlichen Gott, und Gott nimmt
ihren Lobpreis an. Wie können wir uns da widersetzen?
Die Taufe ist vielmehr ein Zeichen, dass wir unser Leben Gott zur Verfügung stellen:
„dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist.“ (Röm.12,1)
Und das bedarf einer persönlichen Entscheidung!
Die Kinder und die einfältigen Christen aber sollen ebenso wie
die Apostel in all dem, was Heiliger Geist zu sein verspricht,
also auch in der Taufe, Gott durch Christus loben dürfen, und
nach katholischer Lehre hat keiner sie diesbezüglich zum
Schweigen anzuhalten, denn „wenn diese nicht reden, werden die
Steine schreien.“ (Lk 19,40)
Gott loben dürfen auch alle Ungetauften
Aber die Taufe sollte auch eine persönliche Erfahrung sein.
Ein Versprechen an Gott.
Und das kann nur jeder selber abgeben.
Gruss Harald
Hallo Harald,
diese Gründe sind recht respektabel. Ich antworte Dir darauf, weil sie in meinen Augen zu krass sind, in der Sache kann man aber vieles in Deine Richtung verstehen, sofern man es nicht verabsolutiert. Dieser Gefahr soll allerdings nach Möglichkeit begegnet werden.
Die Geburt irdischen Lebens und die Geburt himmlischen Lebens
Das kann ich in der Bibel nicht finden.
Jesus sagte: „Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so
kann er das Reich Gottes nicht sehen.“ (Joh.3,3)
Und Nikodemus war deutlich älter
Hier ist zuerst einmal eine grosse Eintracht zwischen uns festzustellen, nämlich dass wir diese Stelle als klar relevant für die Taufe verstehen. Sie ist also eine Geburt bzw. einer Geburt wenigstens vergleichbar. Ich kann meine Formulierung hier zurücknehmen bzw. präzisieren und etwa sagen
„Am Anfang himmlischen Lebens soll deutlich sein, dass es sich um eine Art Geburt handelt“. Dann wird klar, warum ich das als Grund für die Kindertaufe auffasse. Dass Nikodemus seinerseits erwachsen war, ist dabei zwar durchaus bedenkenswert, allerdings ist gerade er eine Figur, die als Säugling beschnitten wurde. Die Stelle könnte übrigens auch geeignet sein, unsere Achtung gegenüber dem Judentum zu stärken.
Auch Jesus wurde erst mit ca. 30 Jahren getauft
Das ist aber die Taufe des Johannes und wird vom NT grundsätzlich zur christlichen Taufe unterschieden. Immerhin sind sie verwandt, also ist es schon recht, den Zusammenhang zu erwähnen.
Die Eltern zeigen Gott ihre Dankbarkeit und Pflichtgefühl
Ihm gegenüberDas lässt sich auch anders ausdrücken
Das stimmt, gewönne allerdings nur für unsere Auseinandersetzung eine Bedeutung, wenn es ein anderes Argument gegen die Kindertaufe voraussetzen würde (wie z. B. „nicht ausgebildeten Glauben“ des Kindes oder so etwas, wo man eben auch der Meinung sein kann, dass Kinder durch das Urvertrauen, welches sie besitzen, mehr Glauben haben oder wenigstens ebensoviel wie Erwachsene).
- Die Taufe ist ein Geschenk für das Kind,
Dafür gibt es auch keine Bibelstelle.
Gemeint ist: Man verpflichtet sich ihm gegenüber, es mit besonderer Aufmerksamkeit in dem zu erziehen, das man für wahr hält. Das ergibt den Begriff des Beschenkens (mit einem Versprechen bzw. mit Gemeinschaft), der so nicht dazustehen braucht.
Die Taufe ist eher ein „Vertrag mit Gott“, und Kinder sind nicht
vertragsfähig.
Was die bewusste Verpflichtung des Kindes im Sinne eines Versprechens angeht, ist als selbstverständlich anzunehmen, dass das Kind diese nachträglich zu leisten hat und ohne sie nicht restlos getauft ist. Diese „Vertragsverpflichtung“ besteht aber das ganze Leben über, also nicht nur die Einlösung des Versprechens, sondern auch das konsequente Aussagen des Versprechens dauert das ganze Leben über an, weil wir den Vertragspartner noch lange nicht endgültig kennen, sondern immer besser kennenlernen und immer wieder lernen sollen, zu ihm „ja“ zu sagen.
Darum ist es so, dass auch ein Getaufter und nicht nur ein
Täufling
nicht im Vollsinn
weiss, worauf er sich einlässt.
Das Kleinkind kann ja noch nicht „ja“ zu Gott sagen.
Wenn Gott die Liebe ist, ist das Urvertrauen ein „ja“ zu Gott. Dieses kommt zwar erst später ins Bewusstsein, betrifft aber das Wesen des Menschen und ist also nicht zu verachten.
Die Säuglingstaufe erinnert mich immer stark an die
Kinderhochzeiten. Die Partner werden einander versprochen und kennen
sich noch gar nicht
Natürlich gibt es diesen Aspekt, ich würde mich aber dann vielleicht immer noch denen anschliessen, die sagen „liebes Kind, ich musste eben den einen oder andern Weg für dich aussuchen“, denn das Nichttaufen ist ja auch ein Weg.
Zustimmung!
Aber da gibt es eben keine Altersbeschränkung
keine Altersbeschränkung nach oben und keine Altersbeschränkung nach unten
christliche Erziehung des Kindes gewährleistet
Die Praxis sieht aber anders aus
Der Christ soll 1. vor der eigenen Türe kehren, 2. die andern, wenn er es deutlich bemerkt, auf ihre Fehler aufmerksam machen, 3. ihnen helfen, auf die bessere Art zu leben bzw. ihren Glauben ernster zu nehmen; die Taufe eines Kindes fordert uns natürlich alle, sie stellt den moralischen Anspruch, und der fordert heraus und ist unbequem. Ob es aber verantwortungsvoll wäre, die Taufe deswegen wegzulassen, weil wir vielleicht dem Anspruch in der Praxis nicht genügen können, das müssen wir dann schon angesichts des Kindes entscheiden, dem wir die Taufe verweigern!
Schulung von Verantwortungsbewusstsein für das Kind, Einsatz der
Verantwortlichen für die Familienpastoraldiese Bürokratie nutzt dem Glaubensleben nicht
Das Verantwortungsbewusstsein für das Kind bei Eltern und in der Familienpastoral, also etwa bei Seelsorgern, ist keine Bürokratie.
Wenn das Kind das Verlangen hat, an der Erstkommunion teilzunehmen,
kann es sich ja in der Vorbereitungszeit taufen lassen
Das ist natürlich möglich, aber was hat es eigentlich, das es nicht schon als Säugling hatte, ausser dem Bewusstsein vornehmlich sprachlicher Natur? Den Willen, zu Gott „ja“ zu sagen, oder auch die Entscheidungsfähigkeit, zu Ihm „nein“ zu sagen, hat es höchstens in kleinem Masse weiterentwickelt und muss ihn das ganze Leben lang weiterentwickeln. Natürlich lässt Konstantin grüssen, der sich auf dem Sterbebett taufen liess, um nachher ja keine Sünde begehen zu können. Ich glaube aber, wir sollten auch unser ganzes irdisches Leben so gut wie möglich in die Nähe Gottes stellen, und zwar innerlich wie äusserlich und so früh als möglich, und die Menschen mitnehmen, für die wir die volle Verantwortung tragen (wie es nun einmal für ein Kind wenigstens eine Zeitlang der Fall ist). Die Taufe wird dabei von uns äusserlich vollzogen, das Kind selber muss sie innerlich vollziehen, aber wir geben ihm wenigstens so viel vom Guten, als wir können, weil wir es lieben und zugleich glauben, dass Gott die Liebe ist, also dass wir ihm mit der Taufe Liebe geben.
eine Mahnung an diejenigen, die schon getauft sind
Das geht auch ganz gut bei einer Erwachsenentaufe
Ja, allerdings ist bei der Kindertaufe mehr Deutlichkeit darauf, weil nämlich ganz augenfällig ist, dass die Umstehenden für den getauften Menschen Verantwortung übernehmen müssen.
Glaube wird durch Tradition ersetzt
Das sei ferne und ist natürlich eine echte Gefahr. Wenn ich sage „Letztendlich ist auch Glaube Tradition“, meine ich nicht, dass er „nur“ Tradition und nichts anderes sei, sondern dass er sich aus Traditionen heraus erklären lassen soll und selber weit mehr ist (darum schrieb ich nicht nur, Glaube sei Tradition, sondern auch „Leben“ sei „Glauben“).
Ein Oldtimer ist auch ein Auto
und kann mir sagen, wie ein Auto funktioniert.
Aber man fährt damit nicht täglich zur Arbeit
Das bestreite ich auch in Bezug auf die Tradition keineswegs.
sagt uns, dass wir etwas wert sind
nicht dem kleinen Täufling
Sobald er erstmals davon hört, was wir in der Kirche tun, und dabei vernimmt, dass er „auch dazugehört“, ja von Anfang an in diese Gemeinschaft mit hineingelassen wurde, erfährt er sich als mit einer Interpretation menschlicher Würde begabt, die ihm wohl nicht nur Interpretation von Würde, sondern auch ein bestimmter Grad von Würde sein und werden soll.
Die wichtigste Aufgabe der Eltern wäre es, diesen Glauben
den Kindern vorzuleben
Die wichtigste Aufgabe der Eltern wäre es nicht nur, sie ist es sogar. Nun ist es aber billig, dem Kind die Liebe zu verweigern, an die man glaubt, nur weil man fürchtet, ihr nicht zu genügen, selbst wenn dieses Genügen schwierig sein sollte.
Es gibt keine Aufforderung Jesu, kleine Kinder zu taufen
Die Taufe heisst nach meiner Auffassung „zu Jesus kommen“. Wenn Er will, dass wir die Kinder zu Ihm bringen lassen, will ich all das tun, was ich darunter mit meinem bescheidenen Verstand verstehen kann.
Und das bedarf einer persönlichen Entscheidung
ja, natürlich, sie ist oft zu fällen und manchmal auch ganz existentiell bis etwa zur Opferung des eigenen Lebens; sie spricht für eine intensive Taufpastoral auch und vor allem an Getauften, jedoch spricht sie nicht eindeutig gegen die Kindertaufe, weil wir ja auch einen Erwachsenen nur äusserlich taufen können und er den innerlichen Weg ebenfalls selber gehen muss genau wie das Kind ihn noch vor sich hat
Gott loben dürfen auch alle Ungetauften
und ich bin sogar der Auffassung, dass sie es in Teilen ihrer Seele/ihres „Unbewussten“/ihres Wesens die ganze Zeit über irgendwie tun.
persönliche Erfahrung
wird mit der Erneuerung des Taufversprechens bzw. mit all den Folgesakramenten und -sakramentalien immer wieder gewährleistet, wenigstens jedes Jahr an Ostern, im Prinzip (als kurzes Ritual) auch jeden Sonntag, das ist übrigens Bestandteil nicht nur der katholischen, sondern auch reformierter Liturgien, und dass das Versprechen an Gott
nur jeder selber
geben kann, liegt auch dann auf der Hand, wenn ein Kind hört, es „sei schon getauft“, weil es ja trotzdem weiss, dass es den guten Willen mit Bewusstsein (inkl. sprachlichem Bewusstsein) erst nachträglich entwickelt und nicht schon an der Mutterbrust in diesem Sinne hatte. Das Argument, dass das Kind sich bewusst für Gott entscheiden kann und können soll, ist doch nicht gleich dem Argument, dass es sich bewusst für die Taufe entscheiden kann und können soll. Natürlich ist eine Entscheidung für die Taufe auch eine Entscheidung für Gott und eine Entscheidung für Gott auch eine Entscheidung für die Taufe. Ich kann mich aber auch für diejenige Taufe entscheiden, die ich schon hatte!
Deine Gedankengänge sind im übrigen recht wertvoll und nicht alle einfach so widerlegt, besonders dieser letzte mit der „eigenen Entscheidung“. Es spricht aber immer wieder auch einiges für die Kindertaufe.
Gruss
Mike
Hallo Martinus,
ist ein evangelischer Christ ja noch auf dem Irrweg. Und damit ist
ein evangelisch getauftes Kind…
Ja, was ist denn nun deswegen ein evangelisch getauftes Kind? Du sagtest „auf dem Irrweg“, man kann es zwar „irgendwie“ auch so sagen, auf jeden Fall gehört es zu einer Gemeinschaft, die sich von der Gemeinschaft mit Rom abgespalten hat (aus guten und auch weniger guten Gründen), während ein katholisch getauftes noch zur Gemeinschaft mit Rom gehört (ebenfalls aus guten oder weniger guten Gründen).
Das ist aber für die katholische Kirche nicht einfach ein Grund zum Klagen, denn nicht das getaufte Kind ist es, in dem wir die Liebe Gottes vermissen, sondern lediglich die Tatsache, dass wir mit ihm nicht volle Gemeinschaft haben, während Gott mit ihm bereits die volle Gemeinschaft hat.
Ich denke, mit diesem (wenn auch traurigen, weil die Spaltung bezeichnenden) Gedanken schaffen wir Katholiken es auch erst, die Evangelischen und das Problem der Kirchenspaltung wirklich ernst zu nehmen und ihnen den nötigen Respekt als Nichtkatholiken entgegenzubringen, der ja auch darin besteht, dass sie eben nicht die volle Gemeinschaft mit uns haben wollten (ob aus unserer oder ihrer Schuld und mit wie guten oder schlechten Gründen, Gott weiss es).
Gruss
Mike
Hallo Shannon,
kann ich es bei solchen Menschen ja auch hinterfragen
ja, tu das. Du wirst vielleicht zur Auffassung kommen, dass nicht einmal eine Theologieprofessorin und auch kein Papst das alles genau genug kennt, Gott „erfasst“ hat oder ihn in diesem Leben gültig „erkennt“ und dass somit wir alle auf dem Weg sind, genauso wie die angeblich „bibelunkundigen“ Eltern, die entdeckt haben, dass der Glaube nicht so sehr zu lesen als zu leben ist.
Dass einige ihn für nicht existentiell halten, ist natürlich dabei schon bedenkenswert und spricht in der Tat ein Stückweit gegen die Taufe, wobei aber vielleicht gerade die Taufkatechese („Taufweg“) geeignet ist, ihnen einen neuen und besseren Zugang zum Glauben zu verschaffen; somit ist deswegen die Taufe noch nicht schlechthin inflationär gebraucht, wenn sie sich wenigstens zum Priester wagen und von ihren Verhältnissen mal im Hinblick auf eine Taufe zu erzählen beginnen.
dass die Mutter ihre Kinder in einem anderen Glauben taufen lassen
möchte
Ich glaube, es ging darum, dass sie zwei gute evangelische Paten zur Verfügung hat, ohne dass sich derweil ein katholischer Kandidat etabliert hat, und dass der Priester darob die Taufe so nicht durchführen wollte.
Dann sollte man sich ja nicht nur mit dem eigenen Glauben befassen
ich denke, zuerst wohl schon
auch mit dem meiner Kinder, bzw. mit dem, den meine Kinder auf
meinen Willen hin annehmen sollen
natürlich, sofern das dann noch Dein Wille ist.
Gruss
Mike
diese Gründe sind recht respektabel. Ich antworte Dir darauf,
weil sie in meinen Augen zu krass sind, in der Sache kann man
aber vieles in Deine Richtung verstehen, sofern man es nicht
verabsolutiert. Dieser Gefahr soll allerdings nach Möglichkeit
begegnet werden.
Du solltest Politiker werden oder Anwalt.
Oder bist du es schon?
Stark verkürzt sagst du oben: „Was du geschrieben hast, ist soweit ok, aber man kann es so nicht stehen lassen, weil es nicht stimmt“.
Nur viel weitschweifiger ausgedrückt, natürlich.
Ich habe bei solchen Argumentationsweisen immer starke Bauchschmerzen, vor allem bei Kirchenvertretern, weil ich jedesmal merke, dass ich (oder jemand anderer) über den Tisch gezogen werden soll.
Immer nach dem Schema „Du hast vollkommen Recht. Anders ausgedrückt, könnte man sagen…“. Und dann kommt das genaue oder annähernde Gegenteil.
Das ist Propaganda und Wortverdreherei übelster Art, wie sie auch von Scientologen, „Consulting“-Diensten und Finanzberatern verwendet wird.
Du erweist deinem Verein damit einen Bärendienst.
Gruß TL
Hallo TL,
schade, gemeint war eigentlich:
Auch Haralds Argumente haben etwas für sich und gehen an meinem Denken nicht spurlos vorüber, selbst wenn meine Auffassung dadurch nicht total verändert wird. Immerhin sind seine Worte geeignet, den Blick zu weiten und die Kindertaufe etwas mehr als Äusserlichkeit zu verstehen - was sie im Vergleich zur Erwachsenentaufe auch ist - und nicht ihrerseits zu verabsolutieren. Es kann ja sein, dass Du bei der Lektüre seines Postings auch das eine oder andere bei ihm ernstnehmen kannst und darum einsiehst, dass meine Antwort an ihn ernst war.
Gruss
Mike
Zum Gruße,
schade, gemeint war eigentlich:
Auch Haralds Argumente haben etwas für sich und gehen an
meinem Denken nicht spurlos vorüber, selbst wenn meine
Auffassung dadurch nicht total verändert wird.
Ich bin der Überzeugung, dass dein Denken in keiner Weise verändert wird. Dazu bist du zu sehr Fundamentalist.
Immerhin sind
seine Worte geeignet, den Blick zu weiten und die Kindertaufe
etwas mehr als Äusserlichkeit zu verstehen - was sie im
Vergleich zur Erwachsenentaufe auch ist - und nicht ihrerseits
zu verabsolutieren.
Ich habe bei ihm nichts von Verabsolutierung gelesen bzw. nichts davon erkennen können.
Es kann ja sein, dass Du bei der Lektüre
seines Postings auch das eine oder andere bei ihm ernstnehmen
kannst und darum einsiehst, dass meine Antwort an ihn ernst
war.
Natürlich war deine Antwort ernst. Aber eben IMO nicht in dem Sinne, dass du auf seine Argumente eingingest.
Ich bin mittlerweile beim Lesen deiner Beiträge ziemlich misstrauisch.
Deine Sprache hat etwas Verschleierndes und das mag ich nicht.
Das richtet sich nicht persönlich gegen dich - ich kenne dich ja gar nicht - aber immerhin lässt es Rückschlüsse darauf zu, wie die katholische Kirche ihre Leute schult.
Und da ist, wie bei jeder anderen großen weltanschaulichen Organisation dieser Art, stets Vorsicht geboten.
Gruß TL
Hallo Mike,
Auch Haralds Argumente haben etwas für sich und gehen an
meinem Denken nicht spurlos vorüber,
das freut mich 
selbst wenn meine Auffassung dadurch nicht total verändert wird.
das habe ich erwartet.
Deshalb bewertete ich die Diskussion auch als müßig.
Aber vielleicht hilft sie ja jemand anderem weiter
Immerhin sind
seine Worte geeignet, den Blick zu weiten und die Kindertaufe
etwas mehr als Äusserlichkeit zu verstehen - was sie im
Vergleich zur Erwachsenentaufe auch ist -
Danke, Zweck erreicht.
und nicht ihrerseits zu verabsolutieren.
„Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.“ (Röm.14,5)
Gruss Harald
Frontalangriff mit oder ohne reifliche Reflexion?
Hallo TL,
es ist sicher schön, offen zu reden und offen zu streiten, ich mag das auch. Vielleicht bist Du ja so aufmerksam, auch meine Antwort zu beherzigen.
Ich bin der Überzeugung, dass dein Denken in keiner Weise verändert
wird.
Nun, insofern als es nicht verändert wird, liegt das daran, dass ich gewisse Argumente schon kenne. Wenn mir aber etwas nicht gegenwärtig ist - und bei Haralds Gedanken war das übrigens momentweise tatsächlich so -, werde ich auch gerne daran erinnert oder ermahnt.
Dazu bist du zu sehr Fundamentalist
Nun, die Leute, die sich als Fundamentalisten bezeichnen, haben gewöhnlich nicht meine Haltung; indessen, ein bisschen bezeichne ich mich auch so, nämlich wenn es um den Glauben insgesamt, also um das Christentum an sich geht. Dieser Glaube hat nämlich meiner Ansicht nach etwas Fundamentales, etwas, das eine radikale Grundentscheidung fordert, ohne auf irgend etwas anderes in der Welt Rücksicht zu nehmen, d. h. ich erfahre ihn letztendlich als absolut und stehe gerne dazu, ja fühle mich darin sogar relativ wohl, auch wenn dieser Glaube seine Ansprüche stellt.
habe bei ihm nichts von Verabsolutierung gelesen
Der Gedanke der Verabsolutierung kommt bei mir hoch, weil ich von Leuten weiss, die sich (unter anderem) mit diesen Argumenten (Skepsis gegen die Kindertaufe, angewachsen zur Ablehnung gegen deren Protagonisten) von der Einheit der Gemeinschaft („Kirche“) abgespalten haben. Wie das bei Harald ist, weiss ich nicht. Indessen war darauf aufmerksam zu machen, dass diese Argumente, selbst wenn sie viel für sich haben, doch nicht absolut gesetzt werden können - wenigstens nicht soweit sie mir verständlich sind.
auf seine Argumente eingingest
Inwiefern hättest Du das erwartet? Es kommt mir vor, als gäbe es keine andere Möglichkeit, auf sie einzugehen, als dass ich es tat. Man könnte sich allenfalls länger über die Problematik der Sprache auslassen (die dann der Frage ruft, was eine freie Entscheidung für das Wort ist), angesichts der Tatsache, dass wir uns über das Wort Gottes auseinandersetzen - und Worte werden bekanntlich nicht von Säuglingen ausgehen; diese Problematik habe ich aber immerhin angesprochen und auch konzediert, dass sie eher gegen als für die Säuglingstaufe zu sprechen scheint, wenn auch festzuhalten bleibt, dass Gott eben Wort und Tat liefert und nicht nur Wort.
Andere Einlassungen, die meinerseits nötig wären, kann ich im Rahmen unserer Beiträge nicht erkennen, Du kannst ja gerne nachfragen.
misstrauisch
Ist ja schön, wenn Du Dich in dem Fall auch erklärst.
etwas Verschleierndes
das müsstest Du mir schon konkreter darlegen, so kann ich nicht viel mit diesem Begriff anfangen. Ich kann zwar lesen, dass die Sprache Dir verschleiernd vorkommt, ich kann aber nicht erkennen, inwiefern, wo oder wie die Alternativen sitzen könnten, bzw. an welchen Stellen Dich die Sprache überhaupt stört. NB. Hier im Forum herrscht ein grosser Reichtum an Sprachen, und viele könnten ja voneinander lernen. Meines Erachtens ist daher bei der Kritik an der Sprache anderer in diesem Forum Vorsicht geboten, wenn man alle mit einem gewissen Grundwert respektiert. Natürlich bleibt dann vieles Geschmackssache, und das ist gut und recht.
wie die katholische Kirche ihre Leute schult
könntest Du dann also erkennen, wenn Du meine alten Beiträge mit neueren vergleichen würdest. (Als ich anfing, hier zu schreiben, hatte ich mit der Kirche sehr wenig am Hut, nur ein bisschen mit einer evangelischen Gemeinschaft und mit meiner katholischen Taufe und ein wenig katholischer Erziehung, die aber Jahrzehnte zurückliegt; seither habe ich mich der Kirche angenähert und Theologie studiert). Wenn Du konsruktiv meine Sprache kritisieren willst, dann kannst Du ja einen solchen Vergleich anstellen und mir Beispiele machen, vielleicht findest Du dann etwas, das ich durchaus nachvollziehen mag. Selber entdecke ich es beim besten Willen nicht.
Vorsicht geboten
Im Leben ist immer wieder Vorsicht geboten, aber im Leben muss auch immer wieder dem einen oder andern (bewusst oder halbbewusst…) geglaubt werden.
Gruss
Mike
Ein bisschen enttäuscht
Hallo Harald,
-)
das Meiste an Deinem Posting ist wohlwollend, danke.
Trotzdem gehe ich (um allfälligen Wissensgewinns wegen!) nun auch auf das Haar in der Suppe ein.
selbst wenn meine Auffassung dadurch nicht total verändert wird.
das habe ich erwartet.
Deshalb bewertete ich die Diskussion auch als müßig
Du würdest also eine solche Diskussion als müssig erachten, nur weil Du damit die Haltung des Gegenübers nicht sofort umdrehst wie Paulus die Korinther. Paulus mag Dich trösten, er überzeugte auch nicht jeden.
Ich aber fand den sachlicheren Dialog wenigstens weit sinnvoller als (ja, und ich nenne Namen ganz ohne Skrupel) mit Sue oder EP, selbst wenn Du und ich noch immer nicht ganz gleich denken. Die Hoffnung, irgendwie doch gemeinsam auf dem Weg zur Wahrheit zu sein, lasse ich mir nicht nehmen. Daher ist von meiner Seite (sagen wir mal wenigstens im Sinne l’art pour l’art) eigentlich recht erfolgreich der
Zweck erreicht
Gruss
Mike
nicht verzagen
Hallo Mike,
das Meiste an Deinem Posting ist wohlwollend, danke.
gern geschehen
Trotzdem gehe ich (um allfälligen Wissensgewinns wegen!) nun
auch auf das Haar in der Suppe ein.selbst wenn meine Auffassung dadurch nicht total verändert wird.
das habe ich erwartet.
Deshalb bewertete ich die Diskussion auch als müßigDu würdest also eine solche Diskussion als müssig erachten,
nur weil Du damit die Haltung des Gegenübers nicht sofort
umdrehst wie Paulus die Korinther. Paulus mag Dich trösten, er
überzeugte auch nicht jeden.
Ich habe dieses Thema schon oft mit Kirchenvertretern erörtert.
Es kommt immer das Gleiche heraus:
Jeder macht so weiter, wie er es gelernt hat.
Aber ich verurteile das nicht, ich verstehe es.
Gäbe es eine eindeutige Weisung der Bibel, wäre es einfach.
So aber bleibt nur, dass jeder das tut, was er für richtig hält.
Er muss sein Handeln ja auch persönlich vor Gott verantworten.
Die Hoffnung, irgendwie doch gemeinsam auf dem
Weg zur Wahrheit zu sein, lasse ich mir nicht nehmen.
Während die rk-Kirche sich immer noch als „einzig wahre Kirche“ bezeichnet, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es Gott egal ist, welcher Kirche wir angehören. Er will, dass wir von ganzem Herzen das tun, was wir als unsere, von Ihm gegebene, Aufgabe erkannt haben.
Gruss Harald
Hallo Harald,
Er will, dass wir von ganzem Herzen das tun, was wir als unsere, von
Ihm gegebene, Aufgabe erkannt haben.
Das nennt man dann „Kirche“.
Darum bin ich glücklich darüber, dass die römische Kirche die Taufe anderer anerkennt.
Gruss
Mike
Zum Gruße,
etwas Verschleierndes
das müsstest Du mir schon konkreter darlegen, so kann ich
nicht viel mit diesem Begriff anfangen.
Ich gehe nur auf diesen Punkt ein.
Konkret ist es so (oder es scheint mir so zu sein), dass du jede Antwort unter einem enormen Wortschwall begräbst, so auch in dem Beitrag an mich, auf den ich hier antworte.
Es gibt sicher Dinge oder Vorgänge, die man nicht mit einem Satz beantworten kann. So etwas kann ich hier aber nicht sehen.
Du versuchst also, mit deinem Wortschwall etwas zu verschleiern oder aber den Adressaten, hier mich, zu erdrücken. Der Grund kann ein Mangel an Argumenten sein. Es kann aber auch einfach so sein, dass du dich gern „reden“ hörst, dass also eine gewisse narzisstische Komponente mit hineinspielt.
Wie auch immer, so etwas macht mich grundsätzlich misstrauisch, wie ich ja schon schrieb.
Gruß TL
OT: Wenn mir die Meinung des andern nicht passt…
Hallo TL,
der Grund, warum gewisse Erläuterungen umfangreich ausfallen, ist normalerweise der, dass der Autor dieser Erläuterungen fundiert diskutieren will. Natürlich kann ich auch einfach schreien: Taufe - im Zweifelsfalle ja. Genauso wie gewisse Leute bei Fragen zur Taufe notorisch gegen sie Stellung nehmen.
Ich nenne aber lieber ein paar naheliegende Hintergründe dazu. Dieses Recht, mein lieber TL, musst Du mir schon lassen, denn wir sind in einem sogenannten Wissensforum, wo keiner verpflichtet ist, seine Argumente in Werbeslogans oder Schlagzeilen zu verpacken.
Gruss
Mike
Zum Gruße,
Dieses Recht, mein lieber TL, musst Du mir schon lassen, denn
wir sind in einem sogenannten Wissensforum, wo keiner
verpflichtet ist, seine Argumente in Werbeslogans oder
Schlagzeilen zu verpacken.
Weder habe ich vor noch die Möglichkeit dazu, irgendwelche deiner Rechte einzuschränken.
Du hattest gefragt, ich habe geantwortet mit Punkten, die mich betreffen bzw. mir zu schaffen machen. Meine rein persönliche Sichtweise also.
Andere mögen das anders sehen als ich, was völlig ok ist.
Und du hast Recht: es ist (oder soll sein) ein Wissensforum, was aber, auch nach der hiesigen Brettbeschreibung, Missionstätigkeiten ausschließt.
Dieser Ausschluss scheint dich allerdings nicht weiter zu tangieren.
Gruß TL
Hallo TL,
ich fasse zusammen: Du gibst mir gewissermassen einen „schwarzen Stern“ (oder meinetwegen auch den einen oder andern Neutronenstern), unter anderem weil ich Harald gesagt habe „du hast auch ein bisschen Recht, aber…“ - es liegt Dir offenbar nicht, zu glauben, dass ich ihm wirklich ein bisschen Recht gab. Vielleicht hatten Dich ja meine Argumente dermassen überzeugt…
Missionstätigkeiten
ab welchem Grad von offener Identifikation mit einer Weltanschauung spricht man beim Argumentieren (was hier ohnehin alle tun) eigentlich von Missionstätigkeit?
Gruss
Mike
Zum Gruße,
ich fasse zusammen:
Ja, das ist auch so eine hinterhältige Phrase. Vor allem dann, wenn man, wie du, gar nicht die Worte des anderen zusammenfasst, sondern seine eigene Sichtweise dort reinschmuggelt.
Man kann das auch gut mit „Mit anderen Worten…“ einleiten.
Aber das weißt du ja.
Missionstätigkeiten
ab welchem Grad von offener Identifikation mit einer
Weltanschauung spricht man beim Argumentieren (was hier
ohnehin alle tun) eigentlich von Missionstätigkeit?
Du kannst es nicht lassen, was?
Du missionierst ununterbrochen, da kommt es auf den Grad auch nicht mehr an.
Ich glaube übrigens nicht, dass du das nicht merkst. Dazu ist es zu zielgerichtet.
Ähnliche Diskussionen habe ich schon mit dem einen oder anderen Pfaffen geführt. Deren Vorgehensweise war deckungsgleich mit deiner, mithin ist das hier nichts wirklich Neues für mich.
Und deshalb bin ich jetzt hier raus.
Gruß TL
Genau!
Lasst Eure Kinder selbst entscheiden, ob sie laufen lernen wollen.
Lasst sie auch selbst entscheiden, ob sie aufs Töpfchen wollen oder Windelntrag bis ins siebte und achte Lebensjahr.
Lasst sie selber entscheiden, ob sie in die Schule gehen wollen.
Kinder an die Macht!