Meine Frage betrifft ein Gerät der Schutzklasse 1, also eines mit Schutzerdung. Es soll festgestellt werden, ob der Schutzleiter mit dem Schutzkontakt der Steckdose verbunden ist und ferner, ob er mit dem Gehäuse des Geräts verbunden ist. Diese Überprüfung soll vom Gerät selbst im Betrieb durchgeführt werden. Im Fehlerfall kann dann eine Warnung ausgegeben oder eine Abschaltung des Geräts bewirkt werden. Alternativ bzw. ergänzend ist auch denkbar, ein Einschalten des Geräts zu verhindern, wenn der Schutzleiter nicht wie beschrieben angeschlossen ist.
Meine Frage: Sind jemandem Geräte bekannt, die so etwas können? Wenn ja, wie funktioniert das?
Hallo !
Ob es das fertig zu kaufen gibt ?
Da bin ich überfragt.
Der Test,ob das Gehäuse mit dem Schutzleiter der Anschlußleitung verbunden ist,kann m.E. nicht automatisiert durchgeführt werden.
Aber das kann man mit einem einfachen Batteriegerät quasi „netzspannungsfrei“ testen. Man stellt den „Durchgang“ zwischen Gehäuse und Schutzerderspange des Schukosteckers fest.
Dazu braucht es eine Tastspitze für den Gehäusekontakt.
So arbeiten auch die Prüfgeräte für die vorgeschriebenen Gerätetests in regelmässigen Abständen nach VBG oder VDE 0100-701.
Ob ein fest angeschlossenes Gerät am Schutzleiter dran ist oder der eine Unterbrechnung hat,kann man schalttechnisch lösen durch Messen und dann ggf. ein Einschalten verhindern.
Man schaltet ein Hilfsrelais von Phase an Schutzleiteranschluß,ist der vorhanden,dann kann es anziehen und den Stromfluss fürs gerät freigeben.
Das ist vereinfacht dargestellt,es soll das Funktionsprinzip zeigen.
MfG
duck313
Hallo,
Man schaltet ein Hilfsrelais von Phase an Schutzleiteranschluß
Die Idee kam mir auch zuerst.
Dann könnte aber der vorgeschaltete FI auslösen (Anziehstrom größer als haltestrom).
@UP
Man könnte eine Glimmlampe L gegen Gehäuse schalten. Die nehmen etwa 0,5 bis 1mA auf.
Leuchtet diese ist alles Ok. So kann man aber nur das Vorhandensein prüfen.
Denkbar wäre ein Optokoppler, über deren stromaufnahme ist mir allerdings nichts bekannt.
LG
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Nachtrag
Man könnte mit der Glimmlampe einen Phototransistor ansteuern, welcher dann das oben erwähnte Relais schaltet, welches wiederum das Einschalten des Geräts ermöglicht.
Hallo Fragewurm,
Denkbar wäre ein Optokoppler, über deren stromaufnahme ist mir
allerdings nichts bekannt.
Je nach Typ und benötigtem Ausgangsstrom so etwas zwischen 1mA und 20 mA.
Man kann auch über einen Spannungsteiler einen FET oder Transistor ansteuern, welcher dann das Relais steuert. Der Spannungsteiler hat dann einen Ri von typisch über 10Mohm, was entsprechend kleine Ströme und Verlustleistung egibt.
MfG Peter(TOO)
Moin,
Meine Frage betrifft ein Gerät der Schutzklasse 1, also eines
mit Schutzerdung. Es soll festgestellt werden, ob der
Schutzleiter mit dem Schutzkontakt der Steckdose verbunden ist
und ferner, ob er mit dem Gehäuse des Geräts verbunden ist.
…
Meine Frage: Sind jemandem Geräte bekannt, die so etwas können?
Schau es Dir selber an.
-> http://www.kopp.eu/index.php?option=com_content&view…
Wenn ja, wie funktioniert das?
mfg
W.
Hallo Fragewurm,
Die Methode mit kleinen Messströmen (Glimmlampe) bringt aber kein wirkliche Sicherheit, ein Phasenprüfer leuchtet auch!
Um wirklich Sicherheit zu haben, muss man Prüfströme im Ampere-Bereich verwenden. Damit ein FI nicht auslöst muss man diese im 10-100µs-Bereich pulsen. Allerdings ist das dann wieder nicht so ganz einfach, weil man auch noch EMV-Vorschriften einhalten muss.
Ds Ganze bnötigt dann schon einen gewissen Schaltungsaufwand.
Aber nur so kann man sicherstellen, dass der PE im Erstfall auch Kurzschlussströme sicher ableiten kann.
MfG Peter(TOO)
Meine Frage: Sind jemandem Geräte bekannt, die so etwas können?
Ja, es gibt Steckdosenleisten, die sowas machen.
Man schaltet ein Hilfsrelais von Phase an
Schutzleiteranschluß,ist der vorhanden,dann kann es anziehen
und den Stromfluss fürs gerät freigeben.
Mh. Relais benötigen eine gewisse Leistung um anzuziehen. Der zulässige Leckstrom dürfte dabei überschritten werden.
Gedankenexperiment:
Um den sicheren Anschluss und die Leitfähigkeit des Schutzleiters zu testen, muss man einen Strom darüber fließen lassen.
Ohne Strom bzw. fast ohne Strom (z.B. Spannungsmessung mit einigen MOhm) geht es nicht. Du würdest auch an einem nur mit dem Gehäuse irgendwo feucht stehenden Gerät die volle 230V Spannung messen können, egal, ob der PE dran ist oder nicht.
Hier beginnt die Gradwanderung.
Einerseits muss der Messstrom so groß sein, dass es keine falsch-positive Erkennung eines Schutzleiters gibt.
Andererseits ist der erlaubte Ableitstrom ja minimal.
Wie also detektiere ich 0,5mA sicher?
Zunächst mal würde ich mir durch zwei Funkentstör-Kondensatoren eine von der Steckerpolung unabhängige Hilfsspannung von 115V erzeugen.
Also beide in Reihe an Netzspannung.
Dann würde man diese 115V über einen Widerstand an die Masse leiten, der auf 0,5mA begrenzt.
Das wären also 115V / 0,5mA = 230kOhm.
Und nun wäre der Stromfluss zu detektieren.
Das würde ich wohl über eine sehr hochohmige Spannungsmessung am 230kOhm Widerstand machen.
Dazu muss der Innenwiderstand des Messgerätes deutlich höher als 230kOhm sein, ich denke, 10MOhm sind käuflich.
Nur kannst du auch so nur Fehler im Schutzleiteranschluss erkennen, die irgendwo in der Größenordnung des Messwiderstands liegen.
Wenn der Widerstand des Schutzleiters nicht mehr 1Ohm wäre, sondern 10Ohm oder gar 1000Ohm, dann würde das den Messwert kaum beeinflussen, aber keineswegs mehr einen sicheren Betrieb des Gerätes erlauben.
Somit würde ich eher auf eine Anschlussschnur mit P-RCD zurückgreifen.
Hallo !
Warum habe ich denn wohl geschrieben „vereinfacht,zeigt nur das Funktionsprinzip“ ?
MfG
duck313
dann solltest du darauf hinweisen, dass ein Verstärker zwischenzuschalten ist. Das gehört dann zum F-Prinzip.
Hallo,
etwas ähnliches habe ich kürzlich entwickelt, um Geräte
der Schutzlasse 1, die keinen Steckanschluss haben,
sicher erproben zu können. Dazu muß vorher ein Kabel mit Schuko-Stecker an die Netzklemmen angeschlossen werden.
Diese Arbeit ist mit Risiken behaftet, weil, man eben
Kabel mit offenen Enden am Arbeitsplatz liegen hat.
Da kann schnell mal jemand versehentlich den einen falschen
Stecker einstecken oder man vergißt vor dem Abklemmen
den Stecker zu ziehen. Wer solche Arbeiten jeden Tag
vielfach macht, macht irgend wann auch mal einen
groben Fehler.
Um also diese Arbeiten sicher zu machen, habe ich ein
„Sicherheitsschaltgerät“ entworfen.
Der entscheidende Punkt ist eine zusätzliche Verbindung,
die der Nutzer zwischen dem Gerät und dem Gehäuse (PE)
des anzuschließenden Geräte herstellen muß (Klemme).
Erst dann kann per Taster der Hilfsstromkreis für ein
Sicherheitsschaltrelais die Selbsthalteschaltung
aktiviert werden.
Wir diese Verbindung oder PE irgendwo unterbrochen,
fällt sofort das Sicherheitsschaltrelais ab.
http://uwiatwerweisswas.dyndns.org/Uwi/ELEKTRONIK/Si…
Nachteil ist natürlich die zusätzliche Leitung,
aber wer Sicherheit will, muß Kompromisse machen.
Das Prinzip kann sicher für andere Anwendungen
modifiziert werden.
Gruß Uwi
Das ist ein guter Hinweis. Kannst du mir auch sagen, wie man diese Funktion bei Steckdosenleisten nennt?
Danke für den Beitrag. Ja, das einzig praktikable Grundprinzip wird wohl sein, den Anschluss zu überprüfen, indem geprüft wird, ob ein geschlossener Stromkreis besteht. Prinzipiell sind noch andere Möglichkeiten denkbar, aber die liefern - soweit ich sehen kann - keine praktikable Lösung (z.B. Kontaktelektrizität).
Neben dem Problem, dass der FI-Schalter auslösen könnte, stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt erlaubt ist, im normalen Betrieb einen Stromfluss über den Schutzleiter zu bewirken, selbst wenn er klein ist (unter 1 mA).
Weiss jemand, wo so etwas geregelt ist?
Guter Tipp, das Ding kannte ich noch nicht. Allerdings frage ich mich noch, ob damit nur Fehler zwischen PRCD-S und Steckdose oder auch solche zwischen PRCD-S und Gerät festgestellt werden können?
Die Idee mit den gepulsten Strömen werde ich mir merken. War mir noch nicht in den Sinn gekommen.
Besten Dank für das Blockschaltbild und die Erklärung dazu. Die Verschaltung, mit der realisiert wird, dass das Relais nach einmaliger Betätigung der Ein-Taster gezogen bleibt, finde ich auschlussreich. Und sie ist auch im Zusammenhang mit meiner Problemstellung sinnvoll. Das Modul, das die 24 V DC liefert, scheint mir nützlich. Ich werde mich damit noch näher befassen.
Die Prüfung des Schutzleiters auf eine eventuelle Unterbrechung funktioniert bei dem Gerät ab dem Punkt, wo der blaue Leiter auf den Schutzleiter geführt ist. Dieser Punkt müsste bei meinem Problem der Schutzkontakt an der Steckdose sein, weil ich ja prüfen will, ob er mit dem Schutzleiter verbunden ist. Das ginge allerdings nur mit einer zusätzlichen Leitung im Netzkabel - eine Lösung, die für das, was ich vorhabe, leider nicht praktikabel ist. Aber egal…
Warum meinst du, dass ein erhöhter Widerstand des Schutzleiters, z.B. 1000 Ohm, keinen sicheren Betrieb des Geräts mehr erlaubt?
Das Problem mit einem PRCD ist, das dieses Gerät meines Wissens nur primärseitig den Schutzleiter prüft (also die Elektroinstallation und die Verbindung von der Steckdose bis zum PRCD). Eine Unterbrechung des Schutzleiters zwischen PRCD und Gerät würde nicht festgestellt werden.