Thermodynamische Begriffe

Hallo!

Weil ich gerade darüber gestolpert bin: Kennt jemand eine einfache, sachlich richtige und anschauliche Erklärung dafür, was die thermodynamischen Begriffe so zu bedeuten haben?

Konkret meine ich folgende Begriffe:

Energie E
Arbeit W
Wärme Q
Innere Energie U
Temperatur T
Entropie S
Enthalpie H
Gibbs-Energie G
Freie Energie F

Ich fange mal damit an, damit Ihr wisst, an welchem Niveau ich interessiert bin:

Energie ist die gespeicherte Fähigkeit, Arbeit zu leisten.
Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte Strecke weit zu bewegen.
Wärme ist die Energieübergabe von einem Körper auf einen anderen ohne Kraft (also durch Wärmeleitung oder Strahlung).
Innere Energie ist die gesamte Energie, die in der thermischen Bewegung aller Teilchen eines Systems steckt.
Temperatur ist ein Maß für die Energie, die ein einzelnes Teilchen wegen seiner thermischen Bewegung hat.
Entropie (jetzt fängt es an, schwieriger zu werden) ist ein Maß dafür, dass die Energie, die in einem System steckt, nicht mehr vollständig in Arbeit umgewandelt werden kann. Die Entropie eines Systems kann nur dadurch verringert werden, dass man Arbeit hineinsteckt oder dass man es in Kontakt mit einem System niederiger Entropie bringt.

Schon bei der letzten Erklärung bin ich nicht glücklich, weil sie so schrecklich theoretisch klingt. Aber zu den anderen Begriffen fällt mir gar nichts anschauliches mehr ein. Ehrlich gesagt: Da bräuchte ich auch selbst noch etwas Nachhilfe.

Michael

entropie
hallo,

einfach, sachlich richtig, und wenigstens für technisch vorgebildete leute anschaulích:

entropie =
ausmass des unwissens über den momentanen mikrozustand eines in einem makrozustand befindlichen systems.

diese definition ist sogar vollständig.

jeder versuch es phänomenologisch über wärme und temperatur zu erklären spiegelt letztlich die um- und irrwege wieder, die die damaligen physiker beschritten haben, um zum entropiebegriff zu gelangen.
hätte sich die informatik doch nur 50 jahre früher entwickelt…

U, H, F, G
hallo,

das sind alles „energien“, die sich einzig und allein in den zugrunde liegenden randbedingungen unterscheiden:
(dieser eine satz ist die eigentliche erklärung)

  • druck
  • volumen
  • temperatur
  • entropie

hält man bei einem übergang zwischen 2 zuständen druck und temperatur konstant (entropie und volumen dürfen sich also ändern), dann beschreibt die innere energie U den energieunterschied.

bleiben volumen und temperatur konstant, dann ist die enthalpie „zuständig“

bleiben entropie und druck konstant: freie energie
und bei entropie und volumen konstant: gibbs energie.

isochor + isobar sowie isotherm + isentrop ergeben ja logischerweise keinen sinn.

die unterschiede liegen also nur in den randbedingungen.
das ist alles hauptsächlich bei chemischen reaktionen wichtig, unter welchen bedingungen sie freiwillig ablaufen.

Hallo,

Weil ich gerade darüber gestolpert bin: Kennt jemand eine
einfache, sachlich richtige und anschauliche Erklärung dafür,
was die thermodynamischen Begriffe so zu bedeuten haben?

Das hängt sicher davon ab, in wechem Umfeld du das
erklären willst, oder? Für Schüler ohne Physikstudium
wird es wohl schwierig, mit Entrophie zu kommen.

Konkret meine ich folgende Begriffe:
Energie E
Arbeit W
Wärme Q
Innere Energie U
Temperatur T
Entropie S
Enthalpie H
Gibbs-Energie G
Freie Energie F

Ich fange mal damit an, damit Ihr wisst, an welchem Niveau ich
interessiert bin:
Energie ist die gespeicherte Fähigkeit, Arbeit zu leisten.

Naja, rein aus der Mechanik wäre das ausreichend.
Dann wäre es aber nur mechanische Arbeit.
Energie, mit der nicht nur mechn. Arbeit verrichtet
werden kann, ist ja aber trotzdem da, oder?

Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft
auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte
Strecke weit zu bewegen.

Das gilt z.B. bei wirkenden Gegenkräften (z.B. Reibung)oder
in einem Potentialfeld.
Ist keines da, wirkt ja nur noch die Masse und das Teil kann
mit beliebig kleiner Energie unendlich weit verschoben werden.

Wärme ist die Energieübergabe von einem Körper auf einen
anderen ohne Kraft (also durch Wärmeleitung oder Strahlung).

Wärme ist Energie = Wärmeenergie (Bewegungsenergie der Teilchen).
Kann also nicht als Prozess (Energieübergabe) definiert werden.

Innere Energie ist die gesamte Energie, die in der thermischen
Bewegung aller Teilchen eines Systems steckt.
Temperatur ist ein Maß für die Energie, die ein einzelnes
Teilchen wegen seiner thermischen Bewegung hat.

Dann gibt es also für makroskopische Objekte keine Temp.?
Gruß Uwi

Hallo!

Weil ich gerade darüber gestolpert bin: Kennt jemand eine
einfache, sachlich richtige und anschauliche Erklärung dafür,
was die thermodynamischen Begriffe so zu bedeuten haben?

Das hängt sicher davon ab, in wechem Umfeld du das
erklären willst, oder? Für Schüler ohne Physikstudium
wird es wohl schwierig, mit Entrophie zu kommen.

Das sehe ich zwar auch so. Nichtsdestotrotz wird der Begriff in den Bildungsstandards von Baden-Württemberg in Klasse 10 (Gymnasium) verlangt.

Ich fange mal damit an, damit Ihr wisst, an welchem Niveau ich
interessiert bin:
Energie ist die gespeicherte Fähigkeit, Arbeit zu leisten.

Naja, rein aus der Mechanik wäre das ausreichend.
Dann wäre es aber nur mechanische Arbeit.
Energie, mit der nicht nur mechn. Arbeit verrichtet
werden kann, ist ja aber trotzdem da, oder?

Ja, und? Man kann Energie als eine Art Guthaben ansehen. Wenn ich 1000 Euro auf dem Konto habe, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass ich über diese 1000 Euro auch frei verfügen kann.

Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft
auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte
Strecke weit zu bewegen.

Das gilt z.B. bei wirkenden Gegenkräften (z.B. Reibung)oder
in einem Potentialfeld.
Ist keines da, wirkt ja nur noch die Masse und das Teil kann
mit beliebig kleiner Energie unendlich weit verschoben werden.

Stimmt. Und was möchtest Du damit sagen? Entweder ich bewege den Körper gleichförmig. Dann muss ich keine Kraft aufwenden. Folglich ist die Arbeit Null. Oder ich beschleunige ihn. Dann muss ich die Kraft F = ma aufbringen, leiste also Arbeit (und zwar Beschleunigungsarbeit).

Wärme ist die Energieübergabe von einem Körper auf einen
anderen ohne Kraft (also durch Wärmeleitung oder Strahlung).

Wärme ist Energie = Wärmeenergie (Bewegungsenergie der
Teilchen).

Das ist falsch. Du verwechselst das mit der Inneren Energie.

Kann also nicht als Prozess (Energieübergabe) definiert
werden.

Doch. Genau so ist die Wärme definiert. Zitat von Wikipedia:
„In der Thermodynamik wird als Wärme […] eine Art Energie bezeichnet, welche innerhalb eines thermodynamischen Systems oder über dessen Grenze transportiert wird, es handelt sich also um eine Prozessgröße.“

Temperatur ist ein Maß für die Energie, die ein einzelnes
Teilchen wegen seiner thermischen Bewegung hat.

Dann gibt es also für makroskopische Objekte keine Temp.?

Du hast recht: Das habe ich schlecht formuliert. Verbesserungsvorschlag:

Temperatur ist ein Maß für die mittlere Energie, die die Teilchen wegen ihrer thermischen Bewegung haben.

Michael

Moin,

Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft
auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte
Strecke weit zu bewegen.

ist denn Arbeit immer gleichbedeutend mit mechanischer Arbeit?

Was ist z.B. mit der Elektrolyse von Wasser, also der Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Da steckt man (elektrische) Energie hinein, und die ist dann (als was eigentlich) im Wasserstoff gespeichert. Habe ich da Arbeit am Wasser verrichtet?

Und „Bewegung eines Körpers in Kraftrichtung“ kann man auch nicht immer sagen. Wenn ich z.B. ein Gas komprimiere, leiste ich ja Arbeit. OK, die einzelnen Moleküle werden in Kraftrichtung bewegt, aber trotzdem passt diese Beschreibung nicht so richtig.

Schöne Diskussion übrigens. Wir sollten das umfassend diskutieren und dann eine FAQ daraus machen.

Gruß
Olaf

Aloha,

ist denn Arbeit immer gleichbedeutend mit mechanischer Arbeit?

Was ist z.B. mit der Elektrolyse von Wasser, also der
Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Da
steckt man (elektrische) Energie hinein, und die ist dann (als
was eigentlich) im Wasserstoff gespeichert. Habe ich da Arbeit
am Wasser verrichtet?

„Bei einem Prozeß wird genau dann Arbeit verrichtet, wenn er dazu ausgenutzt werden könnte, ein Gewicht in der Umgebung zu bewegen.
Als Beispiel dafür denke man an ein Gas, das durch Ausdehnung einen Kolben bewegt, welcher wiederum ein Gewicht anhebt.
Auch eine chemische Reaktion, die das Fließen von Strom durch einen Widerstand erzeugt, verrichtet Arbeit, denn dieser Strom könnte einen Motor antreiben, der dann das Gewicht hebt.
Wir wollen festlegen:
Arbeit wird von einem System verrichtet, wenn als Ergebnis eines Prozesses ein Gewicht in der Umgebung angehoben wird;
Arbeit wird an einem System verrichtet, wenn ein Gewicht abgesenkt wird.“
(Peter W. Atkins „Physikalische Chemie“, 2. Auflage, VCH Verlag, Seite 54)

Schöne Diskussion übrigens. Wir sollten das umfassend
diskutieren und dann eine FAQ daraus machen.

Warum willst du zu den vielen bereits vorhandenen guten Definitionen für Arbeit eine weitere, eventuell schlechtere erzeugen?

Gruß

watergolf

Hallo!

Das sehe ich zwar auch so. Nichtsdestotrotz wird der Begriff
in den Bildungsstandards von Baden-Württemberg in Klasse 10
(Gymnasium) verlangt.

Puh, klassischer Fall von Auswendig lernen ohne zu verstehen,
was es bedeutet.
Leider wohl eines der vielen Probleme in unserem Schulsystemen.

Ich fange mal damit an, damit Ihr wisst, an welchem Niveau ich
interessiert bin:
Energie ist die gespeicherte Fähigkeit, Arbeit zu leisten.

Naja, rein aus der Mechanik wäre das ausreichend.
Dann wäre es aber nur mechanische Arbeit.
Energie, mit der nicht nur mechn. Arbeit verrichtet
werden kann, ist ja aber trotzdem da, oder?

Ja, und? Man kann Energie als eine Art Guthaben ansehen. Wenn
ich 1000 Euro auf dem Konto habe, bedeutet das nicht
zwangsläufig, dass ich über diese 1000 Euro auch frei verfügen
kann.

Naja, das ist dann möglicherweise nur eine Wortspielerei,
aber ich stehe auf klare und eindeutige Formulierungen.
Dass die „Fähigkeit“ da ist, man sie aber nicht nutzen kann,
(also unfähig sie zu nutzen) ist zumindest für einen Schüler
schon irgendwie widersprüchlich und führt in Erklärungsnot.

Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft
auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte
Strecke weit zu bewegen.

Das gilt z.B. bei wirkenden Gegenkräften (z.B. Reibung)oder
in einem Potentialfeld.
Ist keines da, wirkt ja nur noch die Masse und das Teil kann
mit beliebig kleiner Energie unendlich weit verschoben werden.

Stimmt. Und was möchtest Du damit sagen? Entweder ich bewege
den Körper gleichförmig. Dann muss ich keine Kraft aufwenden.
Folglich ist die Arbeit Null. Oder ich beschleunige ihn. Dann
muss ich die Kraft F = ma aufbringen, leiste also Arbeit (und
zwar Beschleunigungsarbeit).

Problem ist der Begriff "bestimmte Strecke"
In einem Potentialfeld kann man mit einer def. Energiemenge
nur ein def. Potentail erreichen und bei Reibung einen Körper
nur eine „begrenzte Weglänge“ verschieben.
Wirkt nur die Massenträgheit, sieht es natürlich anders aus.
Da kann man nur eine „bestimmte Geschwindigkeit“ erreichen,
aber der Weg ist eben unbestimmt, ideal sogar unendlich.

Das ist falsch. Du verwechselst das mit der Inneren Energie.

Ja, hast recht.

Temperatur ist ein Maß für die Energie, die ein einzelnes
Teilchen wegen seiner thermischen Bewegung hat.

Dann gibt es also für makroskopische Objekte keine Temp.?

Du hast recht: Das habe ich schlecht formuliert.
Verbesserungsvorschlag:
Temperatur ist ein Maß für die mittlere Energie,
die die Teilchen wegen ihrer thermischen Bewegung haben.

wegen ist IMHO das falsche Wort. Das impliziert ein
Ursache - Wirkungsprinzip, das hier so nicht geg. ist.
Energie wegen therm. Bewegung Therm. Bewegg. wegen Energie?
-> thermisches Bewegung = Bewegungsenergie der Teilchen.
Gruß Uwi

Hallo,

ist denn Arbeit immer gleichbedeutend mit mechanischer Arbeit?

Das schweirige daran ist wohl, dass die Arbeit auch mit
Quanten verrichtet werden kann, man diese aber nicht
als „klassische mechanische Arbeit“ erkennt.

Was ist z.B. mit der Elektrolyse von Wasser, also der
Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff.

Ich denke, da werden Atome in einem Potentialfeld
(Bindungskräfte) gewegt.

Da steckt man (elektrische) Energie hinein, und die ist dann (als

was eigentlich) im Wasserstoff gespeichert. Habe ich da Arbeit
am Wasser verrichtet?

Makroskopisch in Form von chem. Energie umgewandelt.
Auf Atomebene Teilchen aus einem Potentialfeld herausbewegt.

„Bei einem Prozeß wird genau dann Arbeit verrichtet, wenn er
dazu ausgenutzt werden könnte, ein Gewicht in der Umgebung zu
bewegen.
Als Beispiel dafür denke man an ein Gas, das durch Ausdehnung
einen Kolben bewegt, welcher wiederum ein Gewicht anhebt.
Auch eine chemische Reaktion, die das Fließen von Strom durch
einen Widerstand erzeugt, verrichtet Arbeit, denn dieser Strom
könnte einen Motor antreiben, der dann das Gewicht hebt.
Wir wollen festlegen:
Arbeit wird von einem System verrichtet, wenn als Ergebnis
eines Prozesses ein Gewicht in der Umgebung angehoben wird;
Arbeit wird an einem System verrichtet, wenn ein Gewicht
abgesenkt wird.“

„In der Umgebung bewegt“, ist sehr allg. und um fasst sowohl
Bewegung im Potentialfeld als auch Massenbeschleunigung.

„Anheben/Absenken“ halte ich für problematisch, weil das ein
Potentialfeld voraussetzt, was nicht sein muß.
Gruß Uwi

oh jeh!
hallo,

(…) Nichtsdestotrotz wird der Begriff
in den Bildungsstandards von Baden-Württemberg in Klasse 10
(Gymnasium) verlangt.

sowas dämliches hab ich schon lange nicht mehr gehört. das ist wieder mal typisch schule.
so wie ich diese idioten kenne, werden die sicherlich den ordnungsbegriff ins feld führen.

Hallo,

Gratulation,

du hast in einem Rutsch unterschiedliche Postings von verschiedenen Usern (von „OlafG“ und von „watergolf“) in einer einzigen Antwort verwurstet!

Schau dir das Ursprungsposting noch einmal an. Gefragt war eine: „…sachlich richtige und anschauliche Erklärung dafür, was die thermodynamischen Begriffe so zu bedeuten haben?“
U.a. war als Stichwort „Arbeit“ genannt auf das ich Bezug nahm.

Du antwortest darauf:

„Anheben/Absenken“ halte ich für problematisch, weil das ein
Potentialfeld voraussetzt, was nicht sein muß.

Könntest du eine Veröffentlichung von dir oder von einer anderen Person über die „Potentialfeldfreie Thermodynamik“ nennen, auf die du dich anscheinend beziehst?

Gruß

watergolf

Hallo!

„Anheben/Absenken“ halte ich für problematisch, weil das ein
Potentialfeld voraussetzt, was nicht sein muß.

Ersetze in dem Atkins-Zitat „… angehoben wird“ durch „… angehoben werden kann“ - und alles ist gut. Beim senkrechten Wurf wird auch Beschleunigungsarbeit geleistet und das Endergebnis ist eine höhere potenzielle Energie.

Die Arbeitsdefinition ist gar nicht schlecht. Sie wurde auch von Planck schon so verwendet, als er den 2. HS der TD so ausdrückte:
„Es ist unmöglich, eine periodisch arbeitende Maschine zu konstruieren, die weiter nichts bewirkt als Hebung einer Last und Abkühlung eines Wärmereservoirs.“

Michael

Hallo!

Problem ist der Begriff "bestimmte Strecke"
In einem Potentialfeld kann man mit einer def. Energiemenge
nur ein def. Potentail erreichen und bei Reibung einen Körper
nur eine „begrenzte Weglänge“ verschieben.
Wirkt nur die Massenträgheit, sieht es natürlich anders aus.
Da kann man nur eine „bestimmte Geschwindigkeit“ erreichen,
aber der Weg ist eben unbestimmt, ideal sogar unendlich.

Na, der Gag ist ja, dass Weg alleine oder Kraft alleine keine Arbeit verrichten, sondern nur die Kombination aus beidem. Hochphysikalisch lautet die Formel natürlich

W = ∫ F ( r ) d r

wobei F die Kraft und r der Ortsvektor sind. Ist die Kraft Null, dann ist natürlich auch das Integral Null (es ist ein bestimmtes Integral! Die Integrationsgrenzen sind der Startpunkt und der Endpunkt). Nur: Wie fasst man dieses Linienintegral in einfache Worte ohne Formeln.

Wahrscheinlich ist da die Definition, die watergolf aus dem Atkins zitiert hat, tatsächlich die bessere.

Michael

Arbeit verrichten heißt, auf einen anderen Körper eine Kraft
auszuüben und ihn damit in Kraftrichtung eine bestimmte
Strecke weit zu bewegen.

  1. oder sich selbst
  2. einen Körper zu beschleunigen

Temperatur ist ein Maß für die Energie, die ein einzelnes
Teilchen wegen seiner thermischen Bewegung hat.

Ist die Temperatur ein Maß für die Bewegung eines Teilchens oder für dessen Emmission an Photonen bzw. beides?

Hallo,

Du antwortest darauf:

„Anheben/Absenken“ halte ich für problematisch, weil das ein
Potentialfeld voraussetzt, was nicht sein muß.

Könntest du eine Veröffentlichung von dir oder von einer
anderen Person über die „Potentialfeldfreie Thermodynamik“
nennen, auf die du dich anscheinend beziehst?

Erkläre mir mal kurz, wie es interpretiert wird,
wenn z.B. ein Masse auf einer Achse in Drehbewegung
versetzt wird. Was wird da angehoben?
Gruß Uwi

Hallo!

Weil ich gerade darüber gestolpert bin: Kennt jemand eine
einfache, sachlich richtige und anschauliche Erklärung dafür,
was die thermodynamischen Begriffe so zu bedeuten haben?

Das hängt sicher davon ab, in wechem Umfeld du das
erklären willst, oder? Für Schüler ohne Physikstudium
wird es wohl schwierig, mit Entrophie zu kommen.

Das sehe ich zwar auch so. Nichtsdestotrotz wird der Begriff
in den Bildungsstandards von Baden-Württemberg in Klasse 10
(Gymnasium) verlangt.

Entropie kann man ja auch ganz einfach als Maß für die Unordnung von Teilchen erklären. Man muss immer arbeiten, um wieder alles in Ordnung zu bringen.
Das Aufräumen seinen Zimmers ist ein schönes Beispiel, wie man Arbeit verrichten muss, um ein Ansteigen der Entropie zu verhindern.

Hallo,

wenn z.B. ein Masse auf einer Achse in Drehbewegung
versetzt wird. Was wird da angehoben?

deine Antwort auf eine Frage nach der von dir genannten: „Potentialfeldfreien Thermodynamik“ mit dem Stellen einer Frage aus der Mechanik (siehe oben), ist ein leicht zu durchschauendes Ablenkmanöver.
Die einfache Frage an dich um die es tatsächlich geht:

Könntest du eine Veröffentlichung von dir oder von einer
anderen Person über die „Potentialfeldfreie Thermodynamik“
nennen, auf die du dich anscheinend beziehst?

willst du anscheinend nicht beantworten.

Dein Werfen von Nebelkerzen kann zu Metadiskussionen (die von Moderatoren immer wieder reklamiert und unterbunden werden) bzw. zu zeitraubendem Geschwafel führen.

Gruß

watergolf

Wer im Glashaus sitzt …
… sollte nicht mit Steinen werfen.

deine Antwort auf eine Frage nach der von dir genannten:
„Potentialfeldfreien Thermodynamik“ mit dem Stellen einer
Frage aus der Mechanik (siehe oben), ist ein leicht zu
durchschauendes Ablenkmanöver.
Die einfache Frage an dich um die es tatsächlich geht:

Könntest du eine Veröffentlichung von dir oder von einer
anderen Person über die „Potentialfeldfreie Thermodynamik“
nennen, auf die du dich anscheinend beziehst?

willst du anscheinend nicht beantworten.

Dein Werfen von Nebelkerzen kann zu Metadiskussionen (die von
Moderatoren immer wieder reklamiert und unterbunden werden)
bzw. zu zeitraubendem Geschwafel führen.

Du wirfst Uwi - sicherlich nicht unbegründet - das Werfen von Nebelkerzen vor. Allerdings ist Deine Nachfrage nach einer Veröffentlichung zur Potentialfeldfreien Thermodynamik ja auch keine echte Frage, sondern nur eine rhetorische.

Und dabei ist die Auflösung Eures vermeintlichen Gegensatzes so einfach: Arbeit kann stets genutzt werden, um etwas auf ein höheres Potenzial zu heben - muss aber nicht. Bei der Beschleunigung oder bei der Dissipation wird Arbeit geleistet, ohne dass sich ein Potenzial dabei ändert. Dies ist aber keine notwendige Ergänzung, denn dieselbe Vorgänge könnten eben auch genutzt werden, um ein Gewicht zu heben. Man bräuchte nur irgendwelche geeigneten Getriebe, Seilzüge, Umlenkrollen, Hebel, usw.

Michael

Einverstanden
Hallo,
mit der Erklärung/Begründung bin ich einverstanden.
Warum Watergolf dedwegen so eine Streß hat, kann ich nicht
nachvollziehen. Die Frage war ganz ehrlich gemeint.
Wenn ich was falsch dargestellt habe, sehe ich das auch ein.
Gruß Uwi

Und dabei ist die Auflösung Eures vermeintlichen Gegensatzes
so einfach: Arbeit kann stets genutzt werden, um etwas auf ein
höheres Potenzial zu heben - muss aber nicht. Bei der
Beschleunigung oder bei der Dissipation wird Arbeit geleistet,
ohne dass sich ein Potenzial dabei ändert. Dies ist aber keine
notwendige Ergänzung, denn dieselbe Vorgänge könnten eben auch
genutzt werden, um ein Gewicht zu heben. Man bräuchte nur
irgendwelche geeigneten Getriebe, Seilzüge, Umlenkrollen,
Hebel, usw.

enropie hat mit ordnung fast nichts zu tun

Entropie kann man ja auch ganz einfach als Maß für die
Unordnung von Teilchen erklären.

einfach schon, aber schlicht und einfach falsch!