Thomas Nagel versucht Geist/Materie zu vereinen

_ In Anlehnung an das Thema hier: _

http://www.wer-weiss-was.de/philosophie_ethik/geist-…

_ moechte ich auch die Ideen Thomas Nagels vorstellen, der Geist und Materie/Kosmos zu vereinen sucht. _

_ Wie Ihr sehen werdet, habe ich an manchen Stellen Anm. gemacht, die zeigen sollen, dass ich von Nagels Konzept nicht viel halte. _

Im Bewusstsein lebendiger Wesen kommt die Natur allmählich zu sich selbst. Sie schlägt in ihnen die Augen auf. (Hegel wohl)

_ Wie ist EURE Meinung zu dessen Ideen? _

* Hier zur Quelle von Nagels Thesen.

*Von Mod bearbeitet

Heute morgen noch
stand hier ein sehr ausführlicher Beitrag von mv. Mit „Zitaten“ aus dem jetzt eingestellten Link. Jedoch mit Anmerkungen versehen und daher in anderem Zusammenhang.

*Von Mod bearbeitet

Weshalb? Werden hier zukünftig generell Beiträge/Fragen von Usern durch Buchbesprechungen irgendwelcher Journalisten ersetzt und zur Diskussion gestellt?

@mv: Möchtest du jetzt die Buchbesprechung oder deine eigenen Fragen/Ansichten diskutieren? Dann stell das doch bitte wieder ein in einem neuem Thread.

Franz

[MOD] Zitate und Wall of Texte
Hi,

mal ein Zitat oder so reinschreiben ist kein Problem. Hier wurden m.M.n. größere Züge aus dem Beitrag (siehe Link) kopiert. Daher kann man auch direkt auf die Seite hinweisen.

Gruß,

Hanzo

Ist das Thema nun geschlossen oder nicht?

Mich wuerde interessieren, was andere von diesem neuen „Nagelschen Ansatz“ halten?

Mike

Hi.

moechte ich auch die Ideen Thomas Nagels vorstellen, der Geist
und Materie/Kosmos zu vereinen sucht.

Und ich folgerichtig erst seinen Defis. begutachten:smile:

Hi,

nein, es ist nicht geschlossen. O.o Warum auch?
Es soll nur keine Textwand hier stehen, das als Zitat verkauft werden, wenn man dann auch einfach gerade ganz auf die Seite verweisen kann.

Evtl. habe Ich das schlecht Umgesetzt mit dem Hyperlink…ich ändere es mal ein bisschen ab.
Gruß,

Hanzo

Ich zitiere mal und mach Anm. dazu:

"Wir sind das Produkt einer langen Geschichte des Universums seit dem Big Bang und stammen von Bakterien ab, die sich über Milliarden Jahre durch Mutation und Selektion gebildet und verändert haben.

Das ist ein Teil des äußeren Verständnisses von uns als Menschen.
Die Frage ist nur, wie sich das vereinbaren lässt mit anderen Dingen, die wir über uns wissen."

Nagel fragt danach, was der Grund dafür ist,

(Anm. MultiVista: Genau darin liegt ein typischer Fehler allgemein: Diese staendige Fragenmuessen nach dem „Wieso, Warum,Weshalb“ - Alles muss immer einen GRUND haben… )

dass die Evolution Bewusstsein entwickelt hat, oder, anders gesagt: Die Evolution kann nicht selbst mit evolutionistischen Argumenten begründet werden.

Eine sich selbst reproduzierende Zelle, die von der DNA reguliert wird, ist so erstaunlich funktional komplex

(Anm.: Aus menschlicher sicht erscheint vieles sehr komplex, aber eben nur aus mennschlicher Sicht)

und informationshaltig, dass sie schwerlich allein durch chemische Evolution aus einer toten Umwelt hervorgegangen sein kann.

(Anm.: Was nicht sein darf, das nicht sein kann… auch mal Hawkins fragen)

Alles nur Sprachspiele
Hoi,
alles Wissen ist nach der staatlich verwalteten Pädagogik unterteilt in Natur- und Geisteswissenschaft. Das sind also die so genannten zwei Kulturen, die nicht vereinbar sind. Wenn Nagel die Evolutionstheorie kritisiert, geht es um einen Kampf der Metaphysik, und das bringt uns nicht wirklich eine Einigung, weil es Kämpfe sind bis zur Unendlichkeit. In diesem Punkt zumindest muss man Popper zustimmen, das ist unwissenschaftlich.

Nach der Wissenschaftstheorie von Popper ist die Frage, die Nagel stellt, die Spekulation der Metaphysik, was letztlich heißt: Gott oder Zufall? Die Frage aus einer Philosophie der Vernunft müsste lauten, welche unterschiedlichen Interessen haben denn die Menschen überhaupt, sowohl Machthaber als auch die von der Macht Abhängigen? Wenn ein Arzt einen Patienten operiert und ihn dabei als Maschine deutet, ist das eine Sicht in seinem Interesse, wohingegen der empfundene Schmerz, analog zu Nagels berühmt gewordener Frage „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“, eine andere Sichtweise von Wahrheit enthält, die der operierende Arzt nicht gleich empfinden kann, weil er ja den Schmerz selber ja nicht erlebt.

Also geht es um zwei unterschiedliche Kulturen, die zunächst aus der Frage von Nagel unvereinbar scheinen, wobei diese beiden unterschiedlichen Sichtweisen dieselbe Wirklichkeit sind, nämlich die der real existierenden menschlichen Existenz. Der Kosmos hat objektiv nicht nur leblose Materie hervorgebracht, sondern darüber hinaus lebendige Materie, die ohne Intention gar nicht existieren könnte, der Intention nämlich, sich selbst zu organisieren und die Welt nach den eigenen Interessen zu interpretieren (ein Gegensatz zum naiven Realismus). Was Nagel reklamiert, ist letztlich ein Interesse für sich selbst, der allgemein objektiven wissenschaftlichen Wahrheit als kritisch denkender Philosoph zu widersprechen. Dem hat Metzinger eine Absage erteilt, mit der Begründung, man könne die Subjektivität (also Lust- und Schmerzempfinden, die ja als Phänomene real existieren, über bloße Konstrukte von sprachlichen Modellbildungen hinaus) auch sprachlich objektiv beschreiben. Das ist aber leider nur ein schwaches Gegenargument zu Nagel. Denn ob ich einen subjektiv erlebten Schmerz nur mit einer intersubjektiven Sprache beschreibe oder ob ich zum Beispiel Zahnschmerzen real selbst erlebe, das macht ja einen entscheidenden Unterschied.

Die Frage von Nagel ist grundsätzlich falsch, weil es nicht um „richtige“ Metaphysik geht, sondern darum, dass die Interessen von Menschen unterschiedlich sind gegenüber jeder Verallgemeinerung. So ist die heutige Evolutionstheorie immer noch Metaphysik, weil sie die Frage von sozialen und realen Unterschieden ideologisch einfach ausklammert. Zu den unterschiedlichen Interessen in Wirtschaft, Kunst und Politik bietet auch Darwin keine reale Antworten, außer dem Kampf ums Dasein, was dem Spieltrieb der Menschen nur wenig entspricht. Mathematik, Physik, Chemie und Biologie erfassen die unterschiedlichen Interessen von Menschen nicht. Die Einsicht von Wittgenstein ist gegen die Nagels zu stellen: selbst wenn alle Probleme der Wissenschaft geklärt sein sollten, was aber wahrscheinlich nie sein wird, wäre das Problem unserer eigenen menschlichen Existenz damit noch gar nicht berührt. Die Kämpfe der Wissenschaft sind nach Wittgenstein alles nur Sprachspiele. Was nützt es, an eine „richtige“ Metaphysik zu glauben, wenn ich sterben muss?!

Hallo,

leider habe ich „Geist und Kosmos“ nicht gelesen, offensichtlich ist Nagel jedoch erneut in Erklärungsnot. Wie seinerzeit mit „Physicalism“, dort bezüglich seines Unwohlseins hinsichtlich Physikalismus, den er zwar aus dem Gefühl heraus ablehnt, dennoch in 4 Stufen einteilt und sich für die dritte schwache Stufe entscheidet. Nun das Gleiche mit Evolution. Er zweifelt, hat aber erneut keinen Ansatz.

Ich meine, dass die neuzeitliche Philosophie des Geistes zu Unrecht nur noch „materielle“ naturwissenschaftliche Gedanken und Gegengedanken, Themen und Gegenthemen pflegt. Verunsichert beispielsweise durch moderne neurophysiologische Erkenntnisse, die jedoch wie stets nur beschreibenden/beobachtenden Charakter haben, aber keine eindeutig und vollständig erklärenden. Es wird philosophisch - aber materialistisch denkend - gegen diesen naturwissenschaftlichen Materialismus argumentiert, oder versucht zu argumentieren, indem man jeweils deren Schwächen versucht aufzuzeigen und am Ende resultiert: Das ist nicht vollständig, das hat Lücken, das geht so nicht.

Es geht tatsächlich nicht weiter.

Also geht es um zwei unterschiedliche Kulturen, die zunächst aus der Frage von Nagel unvereinbar scheinen, wobei diese beiden unterschiedlichen Sichtweisen dieselbe Wirklichkeit sind, nämlich die der real existierenden menschlichen Existenz.

Keine zwei unterschiedlichen Kulturen, sondern zwei „unterschiedliche“ materielle Sichtweisen. Das Leib-Seele-Problem fälschlicherweise auf einen gemeinsamen Nenner gebracht.

Der Kosmos hat objektiv nicht nur leblose Materie hervorgebracht, sondern darüber hinaus lebendige Materie

Um auf einen grundsätzlich anderen Ansatz zu gelangen:

Worin unterscheiden sich diese beiden „Materien“ denn? Wenn sie, aus der konstant einseitig materiellen Sichtweise, aus den gleichen Bausteinen aufgebaut sind?

Nicht denkbar, dass eine dritte (komplementäre) - oder einfach nicht materielle - Substanz oder Nicht-Substanz existiert, die leblos und lebend differenziert und bestimmt?

Und ist das, was wir hier und jetzt beispielsweise unter Bewusstsein-Geist-Denken-… verstehen, lediglich eine evolutionäre Stufe dieser Substanz/Nicht-Substanz?

Hat leblose Materie eigentlich eine evolutionäre Entwicklung? Ein Nagelsches Scheinproblem?

Franz

Hi!

Deinen Eindruck zu Nagel teile ich !!

Er erfuellt das "Wenn Du keien Probleme siehst, dann frag den Philosophen (Nagel) - und dann hast Du ein (Schein-) Problem.

Zu Deiner Frage: „Hat leblose Materie eigentlich eine evolutionäre Entwicklung?“

Diese Frage impliziert ja, dass lebende Materie, also LebeWESEN eine haben, zumindest hatten. Das ist ja wohl auch wahr und Konsens. Doch hiermit unterteilen wir also materie und Leben, denn das eien hat Evolution, das andere nicht…

MV

Keine zwei unterschiedlichen Kulturen, sondern zwei
„unterschiedliche“ materielle Sichtweisen.

Das ist doch dasselbe, die zwei unterschiedlichen Sichtweisen (Kulturen) sind genau das Problem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Kulturen

Robert Crumb vs.brave Anti-Metaphysiker
Hi.

So wie ich den bisherigen Thread überblicke, hat keiner die Gedanken von Nagel auch nur im Ansatz verstanden. Ich mache aber das niemanden zum Vorwurf - hier geht es um Dinge, die einfach nicht innerhalb jedermanns Horizont liegen. Man ist dafür geboren - oder man ist es nicht.

Die Gnostiker unterteilten die Menschen in drei Typen - die Pneumatiker (fähig, den ´Geist´ zu erkennen), die Psychiker (fähig, ethische Einsichten zu erlangen, aber unfähig, den ´Geist´ zu erkennen) und die Hyliker (reine Materialisten ohne die vorgenannten Fähigkeiten). Man kann diese Einteilung, unabhängig vom gnostischen Weltbild, auch in unsere moderne Zeit übertragen. Irgendeinen ´Pneumatiker´ vermag ich im bisherigen Thread nicht zu entdecken, lediglich Vertreter der beiden anderen Typen, die brav das agnostische Vaterunser runterbeten. Das macht aber nichts. Es sind nur Text-Bytes, die auf den www-Speicherkarten nicht viel Speicherplatz kosten. Diese Bytes verschaffen den Usern zudem das Gefühl, scharfsinnige Entlarver der illusionären Spiritualität zu sein. Damit hat sich der Tag doch gelohnt.

Conocimiento reproduziert erwartungsgemäß seine Antimetaphysik-Phrasen, offensichtlich ohne von Metaphysik etwas zu verstehen. Sein Unwissen beweist er u.a. mit folgender Frage:

Was nützt es, an eine „richtige“ Metaphysik zu glauben, wenn ich sterben muss?!

Zur Veranschaulichung des agnostischen Dilemmas ein Comic von Robert Crumb (feat. Conny et al in der rechten Kiste):

https://beingsakin.files.wordpress.com/2011/09/flipp…

Chan

PS. Das ist mein einziger Beitrag zu diesem Thread.

Gnostische Fantasien

So wie ich den bisherigen Thread überblicke, hat keiner die
Gedanken von Nagel auch nur im Ansatz verstanden. Ich mache
aber das niemanden zum Vorwurf - hier geht es um Dinge, die
einfach nicht innerhalb jedermanns Horizont liegen. Man ist
dafür geboren - oder man ist es nicht.

Gut, dass jetzt wenigsten Einer etwas „weiß“, und dass wir jetzt alle „wissen“, dass du dafür geboren wurdest, als einziger „Auserwählter“ so sachlich wie selten ein Philosophierender zu diskutieren.

Die Gnostiker unterteilten die Menschen…

Man kann auch uralte Märchen aus der vor-kritischen Aufklärungszeit in unsere heutige Zeit übertragen, für alle jene, die an „ewige Wahrheit“ glauben und sich weigern, je erwachsen zu werden.

Diese Bytes verschaffen den Usern zudem das Gefühl,
scharfsinnige Entlarver der illusionären Spiritualität zu
sein. Damit hat sich der Tag doch gelohnt.

Für dich vor allem, da du uns ja jetzt mit deinem „Wissen“ als „Unwissende“ alle entlarven konntest.

Conocimiento reproduziert erwartungsgemäß seine
Antimetaphysik-Phrasen, offensichtlich ohne von Metaphysik
etwas zu verstehen.

Es muss Gläubigen ja schon sehr schmerzen, wenn nicht alle das Gleiche glauben.

Sein Unwissen beweist er u.a. mit
folgender Frage:
Was nützt es, an eine „richtige“ Metaphysik zu glauben, wenn
ich sterben muss?!

Ist es „Unwissenheit“, wenn die frommen Wünsche den Tod als bloße „Illusion“ herbei dichten? Aber trotz all dieser Dichtungen bleiben ja Krankheit, Leid und Tod weiterhin reale Erfahrungen, da hilft kein uralter Glaube, sondern höchsten-falls eine fortschreitende Medizin.

Das macht die gnostischen Fantasien für die heutige Philosophie so gleichbleibend kritisierbar.

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Keine zwei unterschiedlichen Kulturen, sondern zwei „unterschiedliche“ materielle Sichtweisen.

Das ist doch dasselbe, die zwei unterschiedlichen Sichtweisen (Kulturen) sind genau das Problem:

Nein. Etwas ungeschickt ausgedrückt von mir. Ich meinte zwei unterschiedliche Sichtweisen der gleichen, nämlich „materiell denkenden“ Kultur. Nagel als Philosoph teilt diese Kultur … und kommt daher in Erklärungsnöte hinsichtlich Ansatz und Abgrenzung.

Franz

Hallo,

Doch hiermit unterteilen wir also materie und Leben, denn das eien hat Evolution, das andere nicht…

Genau darauf will ich meiner zweiten Frage hinaus. Wir betrachten im Leblosen, aber auch im Belebten, stets nur die Materie. Weshalb eigentlich? Wenn es doch grundsätzliche Unterschiede wie Replikation oder Bewusstsein gibt. Was ist da also noch?

Die Aussicht, eines Tages alles materiell erklären zu können, halte ich persönlich nahezu für abwegig.

Franz

Wir sollten das Thema mal in die Naturwissenschaften verschieben und dort diskutieren lassen. Vielleicht kommt die eine oder andere Anregung hinzu.

Schnell :smile: — bevor das Thema den Materialisten :smile:, also Naturwissenschaftlern uebrlassen wird noch einige Anm. von mir zu dem Nagel-Text:

Ich zitiere mal weiter und merke an (Anm.):

So ist die Vernunft nicht einfach nur eine Erweiterung oder Komplikation unseres Bewusstseins. Sie besitzt vielmehr allgemeine Gültigkeit, statt bloß lokal begrenzte Nützlichkeit, d. h. sie ist transzendent und teleologisch.

(Anm.: Sieht nach einer Unterstellung/Behauptung aus!)

„Das ist es also, was eine Theorie von allem erklären können muss: Nicht nur die Entstehung von sich vermehrenden Organismen aus einem leblosen Universum und deren Entwicklung durch die Evolution zu immer größerer funktionaler Komplexität; nicht nur das Bewusstsein bei einigen dieser Organismen und dessen bedeutende Rolle in ihrem Leben; sondern auch die Entwicklung von Bewusstsein zu einem Instrument der Transzendenz, das objektive Wirklichkeit und objektive Werte erfassen kann.“

(Anm.: Klar, hier ist der Wunch Vater dieses Gedankens)

Thomas Nagel bemüht sich nun um eine Versöhnung dieser beiden Perspektiven, um eine Versöhnung des Mentalen mit dem Materiellen. In seinem lesenswerten Buch Geist und Kosmos gibt er allerdings offen zu, für dieses Konzept keine konkrete Lösung anbieten zu können.
Die Kluft zwischen Subjektivität und Objektivität ist radikaler als man denkt.

Anm.:
Oder ist sie nur von Menschen so gedacht, ausdifferenziert ??

„Es ist nicht bloß die Subjektivität des Denkens, die ein Problem darstellt, sondern auch die Fähigkeit unseres Denkens, die Subjektivität zu übersteigen und zu entdecken, was objektiv der Fall ist.“
(Anm.: DAS ist schon religioes)

Nagels Buch fragt, wie unser Universum beschaffen sein muss
(Anm.: Wie immer: Das Ganze vom Resultat her beschreiben und erklaeren wollen),
um Wesen wie uns hervorzubringen, die genau dieses Universum nach Metern und nach Werten bemessen. "

Geist / Materie ist ein Dualismus, eine vermeintliche Dichotomie von etwas, das beides den selben Ursprung hat: den Urknall und die daraus folgende „Evolution“.

Hoffnungsloser Fall

Kein Wunder hat man dir im Brett der Religionswissenschaft
nicht zu Unrecht „Stuss“ vorgeworfen.

In deiner Hilflosigkeit berufst du dich sogar auf Kates Nonsense-Artikel, der einmal mehr demonstrierte, wie unbedarft sie auf religionswissenschaftlichem Gebiet ist. Kate hat für dieses Gebiet so wenig Talent wie du für Philosophie, nämlich gar keins. Ähnlich wie du bei meinen Artikeln hatte sie meinen von ihr ´kritisierten´ Artikel überhaupt nicht kapiert. Sie hatte keines der Argumente verstanden und wichtige Aussagen sogar um 180 Grad verkehrt, d.h. auf den Kopf gestellt.

Ihr könnt euch also die Hand reichen. Ich gratuliere.

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Urknall - Geist - Materie

Geist / Materie ist ein Dualismus, eine vermeintliche
Dichotomie von etwas, das beides den selben Ursprung hat: den
Urknall und die daraus folgende „Evolution“.

Da sollte man genauer hinschauen:

  1. Der sog. Urknall ist höchstwahrscheinlich keine ´creatio ex nihilo´ gewesen, sondern ein Übergangstadium zwischen zwei kosmischen ´Weltaltern´. In der griechischen Antike nannte man diese sich zyklisch wiederholenden Weltalter ´Aeon´, im Hinduismus und Buddhismus heißen sie ´kalpa´. Die moderne Physik ist also im Begriff, alte philosophische Theorien (oder Erkenntnisse) schrittweise naturwissenschaftlich-theoretisch nachzuvollziehen. Es sind und bleiben aber Theorien. Dass dem sog. Urknall ein absolutes Nichts vorausging, ist wissenschaftlich jedenfalls eine unhaltbare Annahme.

  2. Die moderne Urknall-Theorie basiert einzig auf physikalischen Messungen und darauf gründenden Hypothesen. Über die Modalitäten eines das physikalische Universum ergänzenden ´geistigen´ Universums kann sie nichts aussagen. Sie sagt also nicht darüber aus, dass der Geist durch den Urknall ´entstanden´ ist. Sie bezieht sich nur auf das Physikalische. Man sollte das nicht vermengen.

Was Nagel betrifft, könnte man sagen, dass er verspricht, was Ken Wilber hält. Salopp ausgedrückt: Er ist quasi ein ´Wilber für Arme´, d.h. für Leute, die sich erst einmal vorsichtig mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass das Geistige nicht aus dem Materiellen ableitbar ist. Viel weiter geht Nagel mit seinen Grundaussagen ja nicht, als das zu postulieren. Wilber fängt an diesem Punkt aber schon an und stützt sich dabei auf jahrtausendealte Theorien aus Ost und West. Dass Nagel beim philosophischen Establishment den einen oder anderen Schock auslöste, ist ebenso erstaunlich wie amüsant und zeigt, wie tief sich viele Vertreter der westlichen Philosophie (aber längst nicht alle) in die dunkle Höhle des Platonischen Gleichnisses zurückgezogen haben, als hätten sie Angst vor dem Licht der Sonne. Nagel zeigt, dass es dieses Licht geben muss. Wilber zeigt, dass es dieses Licht gibt.

Dieses platonische ´Licht´ (in der antiken Philosophie auch als ´pneuma´=Geist umschrieben) hat weder mit Glaube noch mit Religon etwas zu tun, wie mir hier wiederholt mit vorwurfsvollem Ton :smile: vorgehalten wurde. Es handelt sich dabei um empirische Kategorien, die aus mystischer Erfahrung gewonnen wurden. Dass diese Erkenntnis nicht allen Menschen zugänglich ist, ist ebenso traurig wie wahr. Man kann das mit der fachlichen Kompetenz der Quantenphysiker vergleichen, deren Erkenntnisse von mathematisch-naturwissenschaftlich unbegabten Menschen ebenfalls nicht nachvollzogen werden können. Diese sind darauf angewiesen, den Fachwissenschaftlern bezüglich ihrer fachlichen Aussagen zu vertrauen. Nachprüfbar sind diese für Laien nicht. Nichts anderes meinte ich mit meiner Einteilung der Menschen in die drei Erkenntnistypen.

Chan

Gut. Als Anhaenger des Kausalitaetsprinzips vermute ich auch eher - anders als Hawking - dass „vor“ dem Urknall auch „etwas“ sein musste.
Allerdings bleibt das definitiv Spaekulation.
Wenn „etwas“ „davor“ unterstellt wird, dann kann das etwas Materielles oder „Geist“ gewesen sein.
Vielleicht sogar etwas drittes.
Wie gesagt: Wir Menschedn trennen Natur und Gest.
Muss aber nicht heissen, dass immer so „tatsaechlcih“ war/ist.

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