Hallo ne ich hab nur historische Vergleiche gezogen, da ich verschiedene Esoterische Richtungen kenn, die ich nicht alle aufzählen wollte, ausserdem haben vieler dieser esoterischen Zweige Bezüge zu historischen Kulten bzw. dem was so in der Populärliteratur dazu zu finden ist. Eoterik sehnt sich oft nach historischen Bezügen, darum wirst du diesbezüglich oft hier von mir lesen, insbesondere wenn ich die esoterische Richtung diesbezüglich etwas zurechtrücke und Esoterik und nachweisbare Geschichte auseinaderzerre.
Auf dein "und 2. die Tierseelen dann denjenigen
verfolgen, der den Körper des Tieres verspiesen hat " kam mein
nein, nicht verfolgen, aber durchaus analog zu manchen Annahmen über Kanibalische Sitten,
das es durchaus esoterische Richtungen gibt, die ähnlich wie es in historischen/KAnnibalistischen Kulten einen übergang der Kräfte/Eigenschaften auf den Esser annehmen.
Das fängt beim Christlichen Abendmal (auch heutzutage) an und geht über Neoschamanische, Wicca und andere HExen bis hin zu diesen Pseudogesundheitslehren die „Du bist was du isst“ als große Philosophische Weisheit verkaufen (so die Kategorie Thorwald Detlefsen &Co.)
Daraufhin hab ich mal einbisschen typische Tiere die man so isst reflektiert und Beispiele für diese Übertragung daran dargestellt.
Das dies eine magische Vorstellung ist,daran lässt sich nichts rütteln und es ist egal ob sie in heutigen der damaligen Zusammenhang vorkommt. Doch ich wollte dir nahelegen dich lieber seriös über Magie und die theoretischen annahmen dahinter zu informieren als über Teenyhexenwebseitenseiten oder jenen mit anderem leichtsphärischen GEschwafel, denn das wird dich in dieser Frage wenig weiterbringen.
Welche Ansichten sollten mir bekannt vorkommen?
Hallo, ich meinte es in dem Art, dass Archäologen durchaus
bemüht sind, dem geflügelten Wort „Was du nicht erklären
kannst, dass sieh ruhig als kultisch an“ etwas entgegen zu
setzen.
Wo soll ich so etwas geäussert haben? Zitat bitte.
Nein das hast nicht du gesagt, das war meine Antwort auf deine Nachfrage weshalb dir als Archäologin diese Gedanken bekannt sein müssten. Dass Kult eben mehr ist, als dieses unter Archäologen bekannte Sprichwort, was aber eigentlich nicht den Kern der Sache trifft. Kult ist eben mehr, als nur merkwürdige Funde zu einem Konstrukt zusammenzubauen.
Ausserdem hat diese Aussage nichts mit meiner Frage zu tun. Du
bist schon im vorigen Beitrag an meiner Frage vorbeigegangen.
Es ging mir beim Ursprungspost nicht um irgendwelche
historischen Bezüge, sondern um die Frage nach einer heutigen
esoterischen Richtung, die dergl. postuliert.
Ich ging durchaus auf heutige Esoterische Strömungen ein (zumindest meinte ich es in diesem Bezug: eben analog zu Annahmen über historische Kulte), und so ziemlich jede mir geläufige hat da ähnliche Ansichten, dass eben gewisse kraft wenn auch nur Symbolisch, manchmal aber auch als real angenommen, auf dem was man isst auf einen übergeht. Damit ich hier nicht mich zu Tode schreib bin ich auf die Ursprünge dieser Annahme eingegangen (Esoteriker beziehen sich gerne auf hoffnungslos veraltete und damit romantisierte Historische/Archäologische Annahmen, wie zB. eben rund um den Kannibalismus, den ich erwähnte, wobei ich davon ausging, dass dir als Archäoligin die Theorie, dass es nie einen reinen Kannibalismus im Sinne des blossen Fleischverzehrs gab, bekannt sei)
Dazu kommt noch,
dass wir grundsätzlich kaum Theorien behandeln.
Kommt drauf an, wie man Archäologie betreibt. Auch dazu ein
Tipp, schau mal ob du Bücher von Ian Hodder findest.
[…]
Ja. Hodder ist mir auch ein Begriff. Wenn ich schreibe, ich
studiere nicht in erster Linie theoretisch, heisst das nicht,
dass ich noch nie ein Buch in der Hand hatte. Das ist
ausserdem auch gar nicht Thema.
Ok ich hatte das so verstanden, dass ihr dort wo du studierst eben eher die Praktische Schiene fahrt, also erst mal die Objektarbeit und dann das drumrum, was eben eine andere Ausrichtung des Studiengangs bedeutet. Learning by doing sozusagen, bzw. eben inhaltlich erst mal Grabungstechnik und Co und was man da beachten sollte, auch kann man quasi alte bzw. gesicherte Forschungsergebnisse einfach nur präsentieren oder zur Theoretischen Diskussion stellen… (kommt halt auf denDozenten an und ob man in dem BA-Studium dafür überhaupt die Zeit findet)und dann Inhalte, wie wie zB. verschiedene Theoretische Ausrichtungen der Archäologie
Du wirst schon noch auf den Trichter kommen, dass Archäologie
nicht nur Buddeln (äh Grabungstechnik) ist 
Könntest du bitte diesen belehrenden Ton unterlassen und bei
den Fakten (meinen Aussagen) bleiben? Ich habe nirgendwo
behauptet, Archäologie sei „Ausbuddeln“.
Nein du hast gesagt
" Dazu kommt noch, dass wir grundsätzlich kaum Theorien behandeln."
was mich vermuten ließ dass ihr mehr Praxis bearbeitet,also eher ein „wie buddel ich fachlich korrekt einen grabhügel aus“ und nicht „bei der Grabung hat man ein Pferdeskelett gefunden, was kann das bedeuten, wurde es gegessen zur Beerdigung oder ist es eine Beigabe, für den toten? oder irgendwelche götter?“ Diese Interpretationen stützen sich meist auf Theorien zusätzlich natürlich zu den weiteren Befunden (wo in der Grabkammer oder im Aussenbereich), da dir dies nicht bewusst zu sein schien, ging ich davon aus, dass du im Studium noch nicht allzuweit fortgeschritten bist, was den Ton ausmachte. Mag auch sein, dass es einfach ein Generationsproblem ist, denn „Buddeln“ war zu meiner Zeit eine ironische umschreibung der Spatenwissenschaft, die durchaus verbreitet war und niemand übel nahm.
Meine Aussage, dass
wir wenig Gewicht auf Theorie legen, reicht offenbar aus, um
bei dir die Mutterinstinkte zu wecken. Ich frage mich, woher
du die Überheblichkeit nimmst, meinen Wissensstand einschätzen
zu wollen.
Nö wie kommst du auf Mutterinstinkte? Ich hab versucht deinen Wissenstand einzuschätzen, das ist korrekt und ich tippte auf 3. Semster, soweit korrekt. Dies hielt ich für nötig, um meinen Text bzw. meie Formulierungen deinem Wissenstand anzupassen.
Dafür fängst du genau ab hier an, mich belehren zu wollen, was ich recht erheiternd finde… (mit meinem Magister im Nebenfach Ur- und Frühgeschichte, wo ich mich da ausgiebig über das Soll hinaus getummelt hab, Kiel hat übrigens zu meiner Zeit zumindest die Umfangreichste Bib aller UFG-Institute gehabt, mag sein dass ich daher meinen Faible fürs Theoretische herhab und weil mir als NF eben übermässig viel Praxis wenig gebracht hätte)
Ich schweife mal kurz ab zu dem Theorie- und Praxisbegriff,
den du offenbar bezgl. Archäologie hast, weil ich das nicht
einfach stehen lassen kann.
Es gibt nicht einfach „entweder Theorie oder Ausbuddeln (=
Praxis)“.
Wo hab ich das gesagt, aber es gibt unterschiedliche Ansätze wie das Studium aufgebaut werden kann, an manchen unis gibt ein Proseminar „Theorien der Archäologie“ und „Forschungsgeschichte“ und Theorie bis zum Abwinken und nur wenig zur Praxis, da das dort später kommt; in anderen eben Grabunstechnikproseminare bis zum Umfallen und die Theorie eher für die höheren Semester.
Die eigentliche archäologische Arbeit IST Praxis:
der Umgang mit Sachkultur und die Ableitung
vergangener Lebenswelten. Das ist alles ein
praktischer Umgang mit Material, der in
erster Linie mal keine Theorie erfordert. Die Theorie kommt
erst auf einer zweiten Stufe ins Spiel .
Was ein wissenschaftler als erste oder zweite Stufe bearbeitet ist aber evtl nicht dasselbe was ein Student als erstes oder zweites lernt. Bezüglich des wissenschaftlers bin ich da einer Meinung, kann ich gar nicht anders, ich gehör zu der Sorte.
Unter „Theorie“
werden aber in der Archäologie leider oft sehr
unwissenschaftliche Konstrukte verstanden, die viel mit
Phantasie zu tun haben (wie du oben richtig angetönt hast).
Ein seriöser Wissenschaftler wird versuchen, solche Konstrukte
zu meiden. Es ist keine Schande zu sagen „wir wissen es nicht“
oder „das muss spekulativ bleiben“. Es ist eine viel grössere
Schande für eine Wissenslücke etwas Beliebiges einzusetzen und
dieses als Faktum zu verkaufen.
Voll deiner Meinung, das Problem ist nur, wir befinden uns hier im Esobrett und du wolltest was esoterisches, dabei ist es gut zu wissen, dass eben in esoterischen Kreisen lieber auf alten Annahmen rumgeritten wird, weil „so genau lässt sich dass nicht bestimmen“ für die Allgemeinheit eben unbefriedigend ist. (ich sach nur Kelten/Druiden, da kann man als Archäologe echt die Krise kriegen wenn die esoterisch verwurstet werden, Ich glaub in dem buch von Biel/Rieckhoff ist da ein Kapitel zu drin)
Das meine ich mit theoriefremder Archäologie: An erster Stelle
stehen die Fakten: Die Funde und die Befunde. Darauf folgt
eine Interpretation, die möglichst unvoreingenommen und ohne
ideologisches Denken erfolgen soll.
Das ist das Problem, das ist zwar eine idealistische Vorstellung aber niemand ist frei von seinen Vorlieben und Vor-Urteilen. In der Praxis sieht das meist anders aus, da man eben oft schnell zu einer Entscheidung kommen muss (erweitern wir deshalb den Schnitt oder nicht, ISt das Knochen oder ne Wurzel, brauchen wir also Konservierspray…)
D.h. nicht, dass man nicht
ein Minimum an Theorien zurate ziehen darf, solange sie
wirklich notwendig sind (z.B. Typologien, die dir eventuell
ein Begriff sind, oder eben das Ziehen von Paralellen zu
anderen Fundstellen - über den ethnographischen Vergleich kann
man sich, wie ich oben schrieb, allerdigns bereits streiten).
Ich hatte das zB. vor den Ethnovergleichen vergessen, es gibt hier ja nch andere Mitleser, weshalb ich nicht mit Typologien kommen wollte.
Es geht dabei einfach darum, ob man mit gutem
(wissenschaftlichem) Gewissen hinter einer Sache (z.B. einem
Gesamtbild, das von einer Epoche vermittelt wird) stehen kann
oder nicht.
meist hat man das Glück nur einen fundplatz vertreten zu müssen und nicht ne ganze Epoche…das kommt im Rahmen des eigenen wissenschaftlichen Tuns später…
Archäologie will aber auch verkauft werden (sonst
keine Finanzierung und kein Verständnis bei den
Nicht-Archäologen). Deshalb „braucht es“ Sensationen, deshalb
muss jeder Wissenschaftler, der in dieser Richtung arbeitet,
zusehen, wie er den Spagat zwischen
„Popularität/Popularisierung“ und wissenschaftlicher
Integrität hinkriegt. Oft verläuft die Wahl, nach meiner
Erfahrung, stark zulasten von zweiterem, was schade ist - und
eben auch mit allzustarken Theoretisierungen zusammenhängt.
Auch da zeigt sich dass es solche und solche Archöologen gibt, solche die für die Wissenschaft arbeiten, solche die für die Show arbeiten und solche die ihre eigenen Vorstellungen bestätigt haben wollen (letztere hatten wir noch nicht am Wickel, da gibts bei den Feministinnen so ein paar die auch für Stories gern herhalten)
Deine Erwähnung oben mit den „Kultischen Deutungen“ ist genau
so ein Beispiel. Das ist zwar nicht auf dem Mist von
PR-Archäologen gewachsen, sondern kam aufgrund von
ideologischem Wunschdenken in Mode, aber es zeigt sehr genau,
was Übertheoretisierung anrichten kann.
Eben, und da haben wir wieder den Esoterikbezug, denn aus solchen populären Irrtümern speisen sich viele esoterische Annahmen. Bezüglich deiner Frage eben aus dem Bereich dieser Krftübertragung des gegessenen.
Für mich bleibt eine
Lücke an Fakten eine Lücke und darf von keinem, der seine
Forschung ernst nimmt, mit willkürlichen Phantasien gefüllt
werden. Ich halte darum, als Beispiel, nichts von 400-seitigen
Hypothesen über Religion in der Altsteinzeit - weil ich der
Meinung bin, die Faktenlage dazu ist zu dünn, um überhaupt
etwas darüber aussagen zu können. Deshalb lohnt es für mich
nicht, so etwas zu lesen. Sich mit dem zu beschäftigen, was
effektiv da ist, ist wesentlich spannender und der eignetliche
Kern dieser Wissenschaft.
Tja und ich lese solche Sachen mit der geboteten Vorsicht und habe dir darum geraten dich zu Beginn eher mit solchen Dingen zu beschäftigen, als mit dem Esoterischen Gefasel drumrum, damit du weißt, woher die Esoteriker ihre Denke sozusagen haben…
Und wenn in heutigen Esoterischen Büchern zur Magie immer noch auf Frazers „golden Bough“ (so um 1900)hingewiesen wird, oder auf irgendwelche Flowerpowerliteratur, oder auch aus der richtung Gimbutas dann ahnt man, wie diese Annahmen zustande kamen.
Dennoch gibt es viele Esoteriker, die sie in die Tat umsetzen bzw. in ihren Glauben integrieren und zB. im Rahmen von Ritualen versuchen, beim Essen die innewohnende Symbolik einzusaugen (wie in meinem Beispiel in der anderen MAil, Kraft durch Stierfleisch, dumm wenn es nur ne dumme Kuh war). Das kann durchaus auch über mehrere Ecken gehn (Hase steht für Flinkheit, das steht im Zusammenhang mit dem Element Wind, was wieder im Zsuammenhang mit Merkur steht und das wieder steht im Zusammenhang mit Kommunikation/Beruf; also iss Hase wenn du mich verstehen willst…*grins* könnte dann aber Ärger mit mir geben, denn ich bin Hasenfreund) Irgendwo anders hatten wir hier schon den Threat Schwein gegen „Geister sehen“/feinfühligkeit bzgl. Geistern, auch ein schönes Gegenbeispiel.
/t/kind-sieht-ueberall-verstorbene-hilfe-erbeten/455…
/t/schweinefleisch-vs-empathie/4555702
So nun qualmt die tastatur
Gruß Susanne
. So wie ich das auf den ersten Blick sehe, ist Gehlen eher Philosoph/Kulturtheoretiker und hat somit nur entfernt etwas mit (praxisorientierter) Archäologie zu tun. Dazu kommt noch, dass wir grundsätzlich kaum Theorien behandeln. Man kann eben nicht alles. Aber interessant ist es auf jeden Fall, zumal ich mich anderweitig gerne mit Philosophie beschäftige. Danke für den Tipp!