Tod und Leben

Wenn ein Mensch (als solcher) tot ist, dann ist es doch vermutlich nur eine Frage der Betrachtungsebene , um noch Leben (oder wenigstens „Funktionalität“) in ihm zu finden. Kann mir jemand in etwa erklären, nach welchen Zeiträumen auch

das Funktionieren der Einzelmoleküle
das Funktionieren der einzelnen Atome
aus denen der Mensch zusammengesetzt war, aufhört?
Sehe ich das richtig, dass die einzelnen Atome, wenn sie sich mit der Erde vermischen bzw. verbinden, immer noch - in sich betrachtet - funktionieren?

Gruß, FatzManiac

Ein Atom oder Molekül lebt nicht, und es „funktioniert“ auch nicht im eigentlichen Sinn. Es existiert einfach. Alle Atome aus denen Du bestehst, existierten schon lange bevor Du geboren wurdest. Zum Teil werden sie früher oder Später in einen anderen Organismus oder sogar in einen Menschen eingebaut. Genauso wie die Atome aus denen Du bestehst schon früher mal in anderen Organismen eingebaut waren. teilweise wohl auch in Menschen.
Moleküle sind da nicht so beständig. Die werden sogar im Lebenden Körper ständig zerlegt und neu zusammengesetzt. Da kann also keiner sagen, wie lange die schon existieren, oder wie lange sie das noch tun werden.
Wenn man stirbt hören also nur die Chemischen und Physikalischen Reaktionen auf, die ständig in Deinem Körper ablaufen. Die Bestandteile aus denen Dein Körper bleiben dabei aber weiter existent.

Danke, Brainstorm!

… Es existiert einfach. …

Ist es dann nicht mehr oder weniger eine Definitionsfrage?

Ein Mensch existiert schließlich auch als psychophysisches Gesamtsystem, das aus Myriaden von Atomen besteht. Wenn ich auf den Begriff „Leben“ verzichtete und stattdessen bei „Existenz“ bliebe, ist der Gedanke dann richtig, dass es auf der „tiefstmöglichen“ bzw. der basalen Ebene allen Seins kein Aufhören der Existenz (des Kleinsten) gibt - nur einen beständigen Wandel der Existenzform?

Man kann doch auch sagen: Ein Mensch, der nicht mehr lebt, hat aufgehört, zu existieren. Aber diese Aussage betrifft nur die funktionale Gesamtstruktur „Mensch“. Die atomaren Bestandteile, die ihn einst formten, existieren weiter.

Ich frage mich gerade im Zusammenhang mit einem Buchprojekt, ob der Mensch dem „Leben“ nicht zu viel Bedeutung beimisst. Mir scheint „Leben“ nur für sehr einen kleinen Teil des Universums bedeutsam zu sein. Der sehr viel größere Rest „existiert“ schlicht und einfach. Dann müsste doch „Existenz“ für das Universum bedeutsamer sein, als „Leben“ - denke ich.

Gruß, FatzManiac

Hallo,

Ein Mensch existiert schließlich auch als psychophysisches
Gesamtsystem, das aus Myriaden von Atomen besteht. Wenn ich
auf den Begriff „Leben“ verzichtete und stattdessen bei
„Existenz“ bliebe, ist der Gedanke dann richtig, dass es auf
der „tiefstmöglichen“ bzw. der basalen Ebene allen Seins kein
Aufhören der Existenz (des Kleinsten) gibt - nur einen
beständigen Wandel der Existenzform?

das ist eine wohl bis dato ungeklärte Frage und die Antwort ist 42… :wink:
Auch wäre die Fragestellung, da die Physik sie noch(?) nicht zu klären vermag, auf dieser Ebene wohl eher ein Fall fürs Philosophiebrett.

Die Existenz des Seienden zu hinterfragen fängt ja schon damit an, zu hinterfragen, was diese Materie - also diese ‚Atome und Moleküle‘, aus denen wir bestehen - überhaupt ist und was sonst noch erforderlich wäre (Energie, dunkle Materie, dunkle Energie) damit diese existieren kann. Diese ganzen Moleküle, ihre Atome, deren Quarks, Leptonen und Bosonen sind ja nur rechnerische Erklärungsmodelle für Dinge, deren objektive Realität sich unseren Sinnen und unserem Ausffassungsvermögen völlig entzieht, weil wir auf einer ganz anderen - makroskopischen - Ebene entstanden sind und funktionieren (und die auch aus mathematischen Überlegungen heraus nicht funktionieren können, weshalb wir mittlerweile ja auch schon eine Stringtheorie und Schleifenquantengravitationstheorie haben…). Da man also nicht weiß (und vermutlich auch gar nicht verstehen kann), was überhaupt ist und wie und warum wird wohl auch die Frage nach der Dauer seiner Existenz im Dunklen bleiben.

Die Physik geht heute auf Basis astrophysischer Beobachtungsdaten immerhin größtenteils davon aus, dass das Universum einen Anfang hatte, aber sich unendlich ausdehnen wird und somit das Seiende (wenn auch unter für uns eher unschönen Bedingungen) ewig weiterexistieren wird. Nach meinem Dafürhalten wäre deine Annahme eines ewigen Bestehens des ‚Existierenden‘ damit trotzdem über Bord. Wenn es einen Anfang gab, vor dem nichts war - wo keine Materie da auch keine Zeit - gibt es auch keine dauerhafte Existenz. Ich glaube das aber eher nicht - ich bin ein wenig monkig und deshalb wäre mir ein ewiges supersymmetrisches Multiversum einleuchtender… ich brauch jetzt noch was von dem Zeugs… :smile:

Gruß, Jesse

Die Physik geht heute auf Basis astrophysischer
Beobachtungsdaten immerhin größtenteils davon aus, dass das
Universum einen Anfang hatte, aber sich unendlich ausdehnen
wird und somit das Seiende (wenn auch unter für uns eher
unschönen Bedingungen) ewig weiterexistieren wird. Nach meinem
Dafürhalten wäre deine Annahme eines ewigen Bestehens des
‚Existierenden‘ damit trotzdem über Bord. Wenn es einen Anfang
gab, vor dem nichts war - wo keine Materie da auch keine Zeit

  • gibt es auch keine dauerhafte Existenz. Ich glaube das aber
    eher nicht - ich bin ein wenig monkig und deshalb wäre mir ein
    ewiges supersymmetrisches Multiversum einleuchtender… ich
    brauch jetzt noch was von dem Zeugs… :smile:

Hallo Jesse,

das mit dem Glauben an einen plötzlichen (aber nur esoterisch/metaphysisch erklärbaren) Anfang finde ich sehr anregend!

Diese astrophysischen Beobachtungsdaten sind systemimmanent natürlich plausibel - wie jede Wissenschaft so lange plausibel ist, wie man ihre Grenzen nicht verlässt.

Systemimmanent.

Aber für mich klingt es doch ein wenig merkwüdig, dass etwas einen Anfang, aber kein Ende haben soll. Vielleicht ist nur unsere Imaginationskraft zu fokussiert. Wieso sprechen wir so häufig von der Un- END -lichkeit und verschließen gleichzeitig die Augen davor, dass etwas Un- END -liches auch Un- ANFÄNG -lich sein muss. Wir bräuchten das Symbol für Unendlichkeit, die Lemniskate, das in sich verschlungene Band, etwas wörtlicher nehmen: Die Lemniskate hat nirgendwo einen Anfang und nirgendwo ein Ende. Sie ist ein in sich geschlossener Kreis, der auf zyklische Wiederholung deutet.

Warum sollten Endlich- und Unendlichkeit nicht in der Form einander durchdringend existieren, dass die erste die Welt des Materiellen und zweite die Welt des Immateriellen (oder besser gesagt: der für unser Sensorium scheinbar „leere Raum“ zwischen den Elementarteilchen) ist. Dann könnte letztere doch raumzeitlos - sowohl räumlich, als auch zeitlich ohne Anfang und ohne Ende - sein und benutzt die endliche, erstere (raumzeitbegrenzt und materiell) lediglich dazu, sich ihrer selbst bewusst zu werden: Sozusagen als Bühne, auf der sie das Drama seinen Lauf nehmen lässt, dass im Immateriell-Unendlichen immer schon enthalten ist. In einem ausdehnungslosen, unendlichen Punkt, in dem allenorts „HIER“ ist und in dem fernste Vergangenheit, Gegenwart und fernste Zukunft in Eins fallen: ins „JETZT“.

In diesem Fall bräuchte uns m. E. nur noch EINE Frage zu interessieren:
SIND wir - oder WÄHNEN wir uns einschließlich Universum nur seiend?
(Aber solange wir keine größeren Sorgen haben, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es uns wohl relativ gut gehen muss … :wink:)

Gruß und gute Nacht, FatzManiac

Hallo FatzManiac,

Ich frage mich gerade im Zusammenhang mit einem Buchprojekt,
ob der Mensch dem „Leben“ nicht zu viel Bedeutung beimisst.
Mir scheint „Leben“ nur für sehr einen kleinen Teil des
Universums bedeutsam zu sein. Der sehr viel größere Rest
„existiert“ schlicht und einfach. Dann müsste doch „Existenz“
für das Universum bedeutsamer sein, als „Leben“ - denke ich.

Eigentlich sind wir nur ein Recycling-Projekt.
Wie bestehen nur aus der Asche längst verbrannter Sonnen. Am Anfang gab es nur den Wasserstoff. Dieser wurde dann in Sonnen zu Helium verbrannt und in weiteren Stufen und riesigen Explosionen entstanden dann erst alle die bekannten schwereren Atome.

Störung der Entropie.
Leben brauch Energie und Energie gibt es nur durch eine Potentialdifferenz. Das Universum scheint bestrebt zu sein, alle seine Energie gleichmässig zu verteilen. Dem steht aber die Erde im Wege, sie erwärmt sich auf der Tagseite und gibt diese Energie auf der Nachtseite verzögert wieder ab. Erst auf Grund dieser Störung konnte überhaupt Leben entstehen. Wenn dann unsere Sonne in etwas2Mrd Jahren anfängt zu „sterben“ wird auch alles Leben auf der Erde verschwinden und da sich die Sonne dabei aufblähen wird und die Erden verschluckt, werden auch keinerlei Erinnerungen an die Menschheit übrig beleiben.

MfG Peter(TOO)

Wenn dann unsere Sonne in etwa 2Mrd Jahren anfängt zu „sterben“
wird auch alles Leben auf der Erde verschwinden und da sich
die Sonne dabei aufblähen wird und die Erden verschluckt,
werden auch keinerlei Erinnerungen an die Menschheit übrig
bleiben.

Hi Peter,

sehr beruhigend diese Überlegung. Sie hat etwas wunderbar Friedliches an sich: Die Stille nach dem Sturm (im Wasserglas)! Schade, dass wir noch so lange darauf warten müssen, aber vielleicht gelingt es dem menschlichen Erfindergeist ja doch schon deutlich früher, seinen Ehrgeiz zu befriedigen und unseren Planeten zu pulverisieren …

Wichtig ist dann nur: Der Letzte macht das Licht aus!

Gruß FatzManiac

Hallo zurück,

das mit dem Glauben an einen plötzlichen (aber nur
esoterisch/metaphysisch erklärbaren) Anfang finde ich sehr
anregend!

Aber für mich klingt es doch ein wenig merkwüdig, dass etwas
einen Anfang, aber kein Ende haben soll.

Diese Annahme ist nicht esotherisch sondern basiert auf der Bewertung astromonischer Beobachtungsdaten auf Basis des aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Man kann auf Basis des Dopplereffektes (durch die Rotverschiebung der Spektrallienienmuster) die Geschwindigkeit kosmischer Objekte messen. Da das Licht entfernter kosmischer Objekte aufgrund seiner begrenzten Geschwindigkeit eine gewisse Zeit braucht, bis es uns erreicht, sehen wir alle Objekte so, wie sie existierten als das Licht von ihnen ausgesendet wurde. Je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto älter ist das Bild, was uns heute von ihr erreicht. Somit können wir quasi ‚in die Vergangenheit‘ sehen und die Geschwindigkeit von weit entfernten Objekten (deren jetzige Abbilder schon Milliarden jahre alt sind) mit der Geschwindigkeit naher Objekte (die nur wenige tausend Lichtjahre von uns entfernt sind) vergleichen und feststellen, dass die Expensionsgeschwindigkeit und Ausdehnung des Universums stetig zunimmt. Man kann die Zeitdauer der Expansion auf den ‚Ausgangspunkt‘ zurückrechnen, welcher dann Quasi der Entstehungspunkt (in Sinne einer Singularität) des Universums darstellt, den sog. Urknall. Irgendwann ist auch Schluss mit dem ‚In-die-Vergangenheit-gucken‘, was quasi direkt bestätigt, dass das materielle Universum ein begrenztes Alter und eine begrenzte Ausdehnung hat. Die älteste elektromagnetische Strahlung, die wir empfangen ist die kosmische Hintergrundstrahlung, die extrem gleichmäßig verteilt ist, also zu einem sehr frühen Zeitpunkt des Universums freigesetzt wurde als die Materie des Universums noch nicht zu Sternen kondensiert war…

Diese astrophysischen Beobachtungsdaten sind systemimmanent
natürlich plausibel - wie jede Wissenschaft so lange plausibel
ist, wie man ihre Grenzen nicht verlässt.

Systemimmanent.

Tja, da liegt das Hauptproblem. Die alte Frage nach dem ‚unbewegten Erstbeweger‘ begleitet uns immer weiter. Der menschliche Verstand will ja immer eine Ursache für jede Wirkung haben und wenn die absolute Symmetrie des Nichts plötzlich gebrochen wurde, so dass Materie und Antimaterie und Energie entstand - ja wer oder was hat das dann eigentlich bewirkt? War es Gott? Und woher kommt dieser Gott? Selbst wenn wir das Universum mit der Schleifenqunatengravitation über den Urknall hinaus ausdehnen, muss es ja doch irgendwie entstanden sein…oder nicht? Da hilft uns die Physik nicht weiter. Und wenn wir das ganze Universum in einen Punkt stopfen, verlässt uns sogar die Mathematik…

Wie dem auch sein…

Liebe Grüße, Jesse

Tja, da liegt das Hauptproblem. Die alte Frage nach dem
‚unbewegten Erstbeweger‘ begleitet uns immer weiter. Der
menschliche Verstand will ja immer eine Ursache für jede
Wirkung haben und wenn die absolute Symmetrie des Nichts
plötzlich gebrochen wurde, so dass Materie und Antimaterie und
Energie entstand - ja wer oder was hat das dann eigentlich
bewirkt? War es Gott? Und woher kommt dieser Gott? Selbst wenn
wir das Universum mit der Schleifenqunatengravitation über den
Urknall hinaus ausdehnen, muss es ja doch irgendwie entstanden
sein…oder nicht? Da hilft uns die Physik nicht weiter. Und
wenn wir das ganze Universum in einen Punkt stopfen, verlässt
uns sogar die Mathematik…

Hallo Jesse,

… und wenn uns auch noch die Mathematik verlässt, dann sind wir wohl wirklich verlassen!

Es sei denn, wir erlauben uns, die gewohnten Bahnen des Denkens und auch den „unbewegten Beweger“ aufzugeben. Ich zum Beispiel schlag’ mich damit durch, dass ich - vereinfacht - davon ausgehe, dass es vermutlich nur den „leeren Raum“ gibt. (Ich vermeide den Begriff des Nichts, weil er missverstanden werden kann, im Sinn von „Nischt, Nada, Niente …“ Wie wäre es mit dem " relativen Nichts", das bloß unserem menschlichen Sinnesapparat so „nichtig“ erscheint, weil dieser durch Erziehung gewohnt ist, nur Materielles als „Etwas“ zu verstehen.

Wenn wir dem Immateriellen zubilligen, diesen „leeren Raum“, der uns als „Nichts“ erscheint, mit immaterieller Wirksamkeit zu füllen, dann wäre es doch gar nicht mehr so tragisch, vor eben diesem „relativen Nichts“ zu stehen - finde ich.

Manche Psychotiker (ich halte die Psyche für das Immaterielle schlechthin - weshalb sie sich {Heisenberg lässt schön grüßen} auch selbst nicht erkennen kann) sind dagegen in der Lage, dort, wo ein „Normaler“ Materie sieht und fühlt, das Nichts zu erleben - und umgekehrt. Das machen die dann zwar nicht freiwillig, sondern es „passiert ihnen einfach“ und die meisten finden solche Erlebnisse auch gar nicht so prickelnd, weil sie sie isoliert dastehen lassen - aber mal von diesem Negativum abgesehen, haben diese Menschen den Normalen ein bisschen was voraus: Sie erleben die Virtualität der Realität et vice versa. Schade, dass sie oft nicht in der Lage sind, über dieses Erleben bewusst zu reflektieren.

Mathematik gibt uns die Krücken in die Hand, die uns das Gefühl von (relativer) Sicherheit verleihen. Aber wenn man sich erst mal mit der Vorstellung anfreunden kann, dass unendliches Immaterielles und endliches Materielles einander durchdringen/überlagern, braucht man m. E. keinen „unbewegten Beweger“ mehr. Vorausgesetzt, Immaterielles und Materielles stehen sich nicht wie ein verfeindetes Ehepaar gegenüber, sondern ergänzen sich, halte ich es für vorstellbar, dass sich die „Schöpfung“ selbst erschafft, indem aus dem immateriellen „Nichts“ das materielle „Alles“ wird.
Der Ablauf dahin muss dann weder geplant, noch zufällig sein, wenn der raumzeitlos-unendliche „Reaktionspartner“ dem endlichen immer wieder ein „Feedback aus der (endlichen) Zukunft“ gibt. Dann kann die Evolution ähnlich einer PID-Regelung arbeiten: Heute wird etwas gestaltet, weil es in ferner Zukunft zu diesem und jenem Resultat führen wird, das wiederum durch das immaterielle Feedback (im Menschen zum Beispiel durch Träume) in die Gegenwart zurückgekoppelt wird. Weicht die heutige Gestaltung aber zu weit ab vom erforderlichen Kurs in Richtung auf das in der Zukunft entstanden sein wordene, gibt’s entweder einen winzigen „Korrekturimpuls“ oder - wenn die Abweichung zu groß wird - auch schon mal einen finalen Totalschaden, wie bei der Concorde zum Beispiel.

Wer erhält uns unsere Axiome?

Liebe Gruße, FatzManiac

Hallo FatzManiac,

Ich frage mich gerade im Zusammenhang mit einem Buchprojekt,
ob der Mensch dem „Leben“ nicht zu viel Bedeutung beimisst.

Es kann sein, dass er dem Leben oder dem Sein zu viel Bedeutung beimisst. Aber Fakt ist, dass er sich als lebend erlebt. Er sieht sich selbst als etwas Besonderes, von unbelebter Materie zu unterscheidendes Objekt. Und weil dies so ist, nimmt er sich als ein Wesen mit Ich war. Solange er diese Unterscheidung von Ich Lebewesen hier und Rest der Welt dort, wird er dem Leben auch Bedeutung beimessen (gut so, finde ich) und einen Sinn suchen (nicht so gut, denke ich, weil es keinen größeren Sinn gibt).

Aber - Bist Du damit nicht im falschen Brett?

Gruß,
Spiff

Aber - Bist Du damit nicht im falschen Brett?

Hallo Spiff,

gibt’s denn hier ein „disziplinübergreifendes“ Universalistenbrett?

Ich vermisse (nicht nur hier, sondern auch in der Realität) ein Forum, in dem die Teilnehmer versuchen, über sämtliche Tellerränder hinweg „rote Fäden zu spinnen“. Aber dazu müssten jeder Teilnehmer sich in mehreren Disziplinen auskennen, um zuerst viele disziplinübergreifende Teilschnittmengen und schließlich - und sei es nur auf dem „kleinsten gemeinsamen Nenner“ eine Gesamtschnittmenge „Universalwissen“ herausarbeiten.

Heute verstehen doch die meisten Spezialisten der einen Disziplin nichts (oder nur sehr wenig) von anderen spezialisierten Disziplinen. Aber so ist eine Synopsis des Ganzen nicht möglich, so spalten wir das Ganze nur immer weiter in seine Teile auf, was ich schade finde.

Gruß FatzManiac

Glasperlenspiel
Moin,

sollte die Philosophie (in der wähnte ich diese Disskussion) nicht alles zusammenführen und für den Menschen all die technischen, wissenschaftlichen und künstlerischen Errungenschaften sortieren, so dass er sich darin zurecht findet?

Aber auch in der Philosophie ist sicher nicht jeder in allen Fachgebieten zu Hause.

Was Du suchst ist das Glasperlenspiel. Vielleicht sollte man mal ein solches Brett gründen.

Gruß,
Spiff

Servus,

ich glaube Du solltest erst einmal definieren, was Du unter „Leben“ verstehst.

Erst dann kann man sich ernsthaft dem Versuch widmen festzulegen, ab wann aus lebender Materie tote Materie geworden ist.

Leben ist aus meiner Sicht das komplizierte Zusammenwirken zahlreicher biochemischer Prozesse in einem Gesamtorganismus, welche diesem Organismus „zielgerichtete“ Verhaltensweisen wie z.B. Nahrungsaufnahme oder Fortpflanzung ermöglichen.

Brechen diese Prozesse auseinander, so stirbt der Organismus und ist tot, selbst wenn einige Subprozesse noch funktionieren sollten.

Ein Molekül ist nach dieser Definition kein „Leben“, noch weniger Atome.

Einfaches Beispiel:

Ein Flugzeug gebaut aus Legosteinen verliert seine Eigenschaft ein Flugzeug zu sein, sobald es demontiert ist, wenngleich die Bausteine weiterhin ihre „Funktionalität“ behalten und ggf. zu einem Lego-LKW zusammengesetzt werden.

Gruß,
Sax

ich glaube Du solltest erst einmal definieren, was Du unter
„Leben“ verstehst.
[…]
Leben ist aus meiner Sicht das komplizierte Zusammenwirken
zahlreicher biochemischer Prozesse in einem Gesamtorganismus,
[…]
Brechen diese Prozesse auseinander, so stirbt der Organismus
und ist tot, selbst wenn einige Subprozesse noch funktionieren
sollten.

Hallo Sax,

diese Definition würde ich gern solange wie möglich offen lassen. Für mich steht sie am Ende der Überlegungen. Mich beschäftigt zur Zeit das Thema der zusammenwirkenden Prozesse im Universum.

Es fällt (mir) auf, dass der Mensch sich gern als „Krone der Schöpfung“ und nicht selten auch als Nabel des Universums zu betrachten scheint. Aber ich denke, auch der Mensch ist nur ein kleines Zwischenglied im universellen Ganzen.
So wie vermutlich die einzelne Zelle, das einzelne Molekül und das einzelne Atom gar nichts davon " weiß", dass es da gerade mit vielen, vielen anderen das Gesamtwesen „Mensch“ bildet, so scheinen die meisten Menschen nicht zu „wissen“ ( bewusst zu wissen), dass auch sie nur ein winziges Partikelchen im zusammenwirkenden Prozess des Seins sind. Vielleicht ahnen es manche.
Wir können m. E. nicht einmal sicher ausschließen, dass jede unserer Zig Billionen von Körperzellen vielleicht genau so eingebildet ist und SICH jeweils für die Krone der Schöpfung hält, wie wir selbst es tun. Aber ruckzuck ist so abgestorben und durch andere ersetzt - genau wie wir Menschen auch.

Um es in einem Bild auszudrücken: Mir kommt das „Ganze“ (ich lege mich nicht fest, wo es anfängt und aufhört - so es denn überhaupt Anfang und Ende hat) vor, wie die ineinander verschachtelten „Matroschka-Puppen“. Und ich möchte einfach mal den „einseitig menschlichen Standpunkt“ verlassen und überlegen, ob nicht jede diese ineinander verschachtelten Puppen (sprich: jede der Betrachtungsebenen „Mensch“, „Zelle“, „Molekül“, „Atom“ etc.) - nüchtern betrachtet - die absolut gleiche Wichtigkeit und Bedeutsamkeit hat, die „der Mensch“ sich zuschreibt, nämlich die, im Zusammenspiel mit vielen anderen ein übergeordnetes (Lebe-)Wesen zu bilden.

LG, FatzManiac

sollte die Philosophie (in der wähnte ich diese Disskussion)
nicht alles zusammenführen und für den Menschen all die
technischen, wissenschaftlichen und künstlerischen
Errungenschaften sortieren, so dass er sich darin zurecht
findet?

Hi Spiff,

da wir hier im Biologiebrett sind, wage ich mal, zu sagen, was ich von „Philosophie“ halte:
Seit Jahrtausenden (vermutlich noch viel länger) gibt es grandiose Philosophen und Philosophien.

Aber sie alle haben den Kern unseres menschlichen Wesens (ich könnte auch „Seele“ sagen) kein bisschen verändert. Sobald es hart auf hart kommt, reagieren wir auch nicht anders, als die ersten Menschen - na ja, die meisten von uns - denke ich.
Und „Philosophie hin - Philosophie her“: Sobald unsere Hormone bzw. Hirnbotenstoffe die „Macht“ an sich reißen und den Verstand platt machen, ist Philosophie nicht viel mehr wert, als ein zerknülltes Butterbrotpapier im Mülleimer eines Schulhofs.
Ich denke „Philosophie“ hat nur Fassaden gebaut, mit denen sich gut „small talk“ treiben lässt.

Über all die anderen Geisteswissenschaften und Glaubenssysteme denke ich auch nicht anders.

Vielleicht bin ich borniert: Aber ich glaube schon, dass nur die Naturwissenschaften für das menschliche Miteinander echten Fortschritt geleistet haben. Also habe ich die Hoffnung, dass, wenn sich die naturwissenschaftlichen Disziplinen irgendwie zusammenschließen lassen und „Zusammenschau“ praktizieren, da sehr viel mehr Sinnvolles herauskommen kann, als bei all dem schönen Geschwätz der Geisteswissenschaften und ihresgleichen.

Ich befürchte, ich bin da ganz schön arrogant. Oder?

LG FatzManiac

P.S.: Mit dem „Glasperlenspiel“ von Hermann Hesse kann ich leider nichts anfangen. Ich hatte mal begonnen, es zu lesen, aber schon bald den Eindruck von „geistiger Selbstbefriedigung“ gewonnen, an der ich nicht teilhaben kann.

Servus,

Ja und Nein.

Ja , insoweit, dass es sicherlich Prozesse im Universum (oder darüber hinaus) gibt, die wir Menschen in unserer beschränkten Intelligenz nicht begreifen können.

Schon am Verständnis der Relativitätstheorie scheitern die Meisten (und die ist ja bekanntlich von Menschen erdacht).

Ob es so weit geht, dass wir „winzige Partikelchen im zusammenwirkenden Prozess des Seins“ sind, halte ich schon für schwieriger. Was ist denn „das Sein“ nach dieser Definition? Man darf hier IMHO die Rolle des Menschen oder des Lebens auf der Erde für z.B. das Gesamtuniversum nicht zu hoch aufhängen. Mein Verhalten beeinflusst in der Hauptsache nur meine näher Umgebung, schlimmstenfalls Abläufe auf unserer Erde. Aber schon für Ereignisse auf Mars oder Venus dürfte mein Verhalten keine Rolle mehr spielen, noch weniger für Dinge außerhalb unseres Sonnensystems.

Daher mag es zwar weitere, übergeordnete Strukturen geben, die sind aber so „weit weg“, dass mein Verhalten darauf keinen Einfluss mehr hat.

Nein , insoweit, dass wir mit Molekülen oder Zellen auf einer Stufe stünden. Noch nicht mal aus der Sicht eines „Superwesens“ wäre dies der Fall. Dies anzunehmen wäre eine unzulässige Vereinfachung der Sichtweise, die einfach nur zu einem falschen Ergebnis führen kann.

Allein schon unsere Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und zum Denken unterscheidet uns von einer Zelle, die eben gerade nicht „eingebildet“ sein oder etwas „wissen“ kann. Genauso stehen Zellen auf einer viel höheren Entwicklungsstufe, als z.B. Moleküle.

Leben ist gewissermaßen eine Art „Phasenübergang“ von Materie, welches entsteht, wenn sich das einfache System Materie zu einem komplexeren Gesamtsystem zusammengefunden hat und dadurch eine neue Qualitätsebene erreicht.

Wenn bei Dir erst Leben bei einem dem Menschen übergeordneten „Metasystem“ beginnen soll, dann ist das Deine Definition, die sich allerdings nicht mehr mit der Definition von „Leben“ deckt. Das gleiche gilt, wenn bei Dir „Leben“ schon auf Basis der bloßen Existenz von Molekülen oder Atomen beginnen soll. In diesen Fällen dürftest Du nicht mehr von „Leben“ sprechen, sondern müsstest einen anderen Begriff finden, der beschreibt, was Du eigentlich im Sinn hast.

Gruß,
Sax

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Leben ist gewissermaßen eine Art „Phasenübergang“ von Materie,
welches entsteht, wenn sich das einfache System Materie zu
einem komplexeren Gesamtsystem zusammengefunden hat und
dadurch eine neue Qualitätsebene erreicht.

Hallo Sax,

dann ist ja zwangläufig _ auch _ der Tod eine Art Phasenübergang - nur umgekehrt: zu weniger Komplexität. (Gefällt mir, diese Vorstellung!)

Und dann müsste doch das „Sein im Ganzen“ (was immer das auch ist) ein waberndes Konglomerat von sich multipel überlagernden und zyklisch wiederholenden Phasenübergängen zwischen Tod - Leben - Tod - usw. sein: Mal ist da eine Zusammenballung von Atomen zu Molekülen zu Zellen so komplex, dass „menschliches Leben“ entsteht. Und ein ander Mal nimmt die Komplexität soweit ab, dass da halt nur noch Atome „existieren“.
Damit verbinde ich aber keinesfalls das, was Esoteriker mit „Wiedergeburt“ bezeichnen würden.

Wenn bei Dir erst Leben bei einem dem Menschen übergeordneten
„Metasystem“ beginnen soll, dann ist das Deine Definition, die
sich allerdings nicht mehr mit _ der Definition von „Leben“_
deckt.

Wäre es okay, wenn ich betonen würde: …„der menschengemachten Definition von ‚Leben‘“?

Gruß, Fatz

Hallo,

wenn Du etwas suchst was Dir Hoffnung gibt wäre es dann nicht einfacher an Gott zu glauben als solche Gehirnakrobatik zu betreiben?

Beste Grüße von einem Philosophietrottel.

Hallo Sax,

Mein Verhalten beeinflusst in der Hauptsache nur meine näher
Umgebung, schlimmstenfalls Abläufe auf unserer Erde. Aber
schon für Ereignisse auf Mars oder Venus dürfte mein Verhalten
keine Rolle mehr spielen, noch weniger für Dinge außerhalb
unseres Sonnensystems.

Das ist aber gar nicht so eindeutig wie du denkst.

Wenn man Effekte der Quantenverschränkung betrachtet
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
kann dein Verhalten sehr wohl irgendwelche Auswirkungen irgendwo im Universum haben.

Da aber Niemand weiss, welche Teilchen miteinander verschränkt sind, gibt es keinerlei Möglichkeit gezielt im Universum etwas zu verändern.
Zudem muss man auch annehmen dass zwei benachbarte Teilchen mit jeweils zwei Teilchen verschränkt sind welche sich an ganz unterschiedlichen Orten im Universum aufhalten. Dadurch ergibt sich Lokal nur noch ein Rauschen.

Möglicherweise bist gerade du es, welcher über das Leben der Katze von Schrödinger bestimmt, welche sich gerade in einem Labor in einer unbekannten Welt befindet.

MfG Peter(TOO)

wenn Du etwas suchst was Dir Hoffnung gibt, wäre es dann nicht
einfacher an Gott zu glauben als solche Gehirnakrobatik zu
betreiben?

Oopps, browntrout,

beinahe wäre mir Dein Beitrag durch die Lappen gegangen. Es kommt mir gar nicht wie Akrobatik vor. Vielmehr mache ich mir solche Gedanken des öfteren zwischen Suppe und Kartoffeln… :wink:)

Meine Intention ist nicht die Suche nach Hoffnung (ich glaube sowieso, dass die Hoffnungslosigkeit überwiegt - wobei Gott bloß der Anführer der Hoffnungslosen ist - falls es ihn gibt und falls er sowohl an sich selbst, als auch an uns glaubt - was ich bezweifele).

Vielmehr schreibe ich gerade mein „Opus parvum“, mit dem ich weder etwas veri- noch falsifizieren will. Einziges Anliegen ist, die Leser dieses „Machwerks“ dazu anzuregen , einmal darüber nachzudenken , ob wir Menschen vielleicht doch nicht die Krone der (Er-)Schöpfung sondern eher ihr Ausschussprodukt sind, sozusagen, die in der „Geschlossenen“ namens Erde - ohne Hoffnung auf Entkommen - Zurückgelassenen sind.

Aber wenn Leben und Tod eh’ nur mehr oder weniger zyklische Phasenübergänge zwischen komplexeren und weniger komplexeren Anordnungen von Atomen, Molekülen und Zellen sind, ist es ja auch gar nicht schlimm, keine Hoffnung zu haben. Es geht halt einfach zyklisch immer irgendwie weiter. Und das Spannende daran: Keiner weiß genau WIE es weitergeht!

LG, FatzManiac

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