Toleranz, Religionsfreiheit, Aufklärung, Atheismus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo!

Das ist noch keine Intoleranz. Je stärker die Weltanschauung
auf Selbsterlösung ausgerichtet ist (z.B. Agnostizismus,
Atheismus im Allgemeinen, aber auch Buddhismus), desto eher
kann es ihren Anhänger egal sein, was andere tun. Je stärker
sie am Glauben, es gäbe eine Gottheit (Gott, Götter…), die
FÜR ALLE WELT zuständig ist, hängt, desto schwerer fällt es
ihr, andere Ansichten stehen zu lassen. Da beginnt die
systembedingte Intoleranz.

Könnte man nicht auch genauso gut sagen: Nur wer selbst religiös ist, kann auch die Religion eines anderen respektieren?

(Zu allem anderen: Volle Zustimmung!)

Michael

#22

‚religöser Glaube‘ vs. ‚an etwas glauben‘
Hallo,

profundere philosophische Aussage und Erkenntnis:
(agnostischer Atheismus)… Atheismus gibt es schon seit der
alt-griechischen Philosophie… in beiden Fällen handelt es
sich um einen G l a u b e n , der auf keinerlei Begründung
oder Beweisführung basiert." (Heraushebungen im Originaltext,
zitiert aus „Philosophisches Wörterbuch“, Kröner 1991).

Und das soll profund sein?
Das ist Käse und Quark!
Ist das Absicht von dir oder weißt du es nicht besser?

Pkt.1) Problem Beweisführung
Grundlage aller Wissenschaften ist die Regel:
"Wer etwas behauptet, der hat den Beweis zu erbringen!"
Hier also den Atheisten den Nachweis für eine Nichtexistens
aufzubürden, ist schon mal wissenschaftlich sehr unseriös.
Abgesehen davon wird sich kein philosophisch geschulter
Atheist auf eine Diskussion zu Beweis und Nichtbeweis von
Gott einlassen.

Pkt 2. Religiöser GLAUBE vs. „an etwas glauben“

Das ist doch eine alte Leier, die nur darauf beruht, dem
Wort „glauben“ beliebige Bedeutung zu geben und die gerade
gemeinte Bedeutung natürlich in der rhetorischen Diskussion
zu verschleiern und beliebig zu verwursten.

Eine clevere, aber üble Masche der Religiosanhänger,
um die Atheisten vermeintlich diskreditieren zu können!

Also ist Theismus Glaube an Gott -> ein „religiöser GLAUBE“ ,
Atheismus ist natürlich eine Weltanschauung, und selbstredend
kein Religion, weil die wesentlichen Grundlagen für eine
Religion (Gottesglaube, Bekenntnis zu Gott) nicht vorhanden
sind, sondern im Gegenteil eben negiert werden.

Dass Atheisten nun doch einen "religiöser GLAUBE"
haben sollen, ist somit reiner Nonsense, weil Atheismus
genau durch die Abwesenheit von „religiösem Glaube an
Gott“ definiert ist.

Dass Atheisten aber „an etwas glauben“, im Sinne von
„für wahr halten“ oder „es für gut halten“, ist nun wahrlich
nix besonderes.
Dass hier „an etwas glauben“
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
mit dem „religiösen GLAUBE“
http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube
einfach mal eben gleichgesetzt wird, ist also nur Quark!

Gruß Uwi

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#23

Hallo!

Diskreminierung fängt da an, wo das überzeugen wollen damit
begründet wird, das s die eigene Religion als falsch angesehen
wird.

Versteh ich nicht.

Intolleranz nennt sich das Recht, seine Werte höher
einzuschätzen, als die eines Fremden.

Das halte ich für falsch. Ich kann ein fremdes Wertesystem auch dann tolerieren, wenn ich mein eigenes für besser halte.

Die Frage ist jedoch: Wann darf das eine Wertesystem für sich in Anspruch nehmen, die bessere Moral zu haben? (Man ist geneigt zu sagen: Nie.) Aber es ist leicht, das so kategorisch zu sagen, solange es nicht um ein konkretes Beispiel geht.

Weiter geht’s weiter oben im Thread …

Natürlich ist er gleich zu bewerten. Genauso wie man einem
Menschen seine Religion zugestehen sollte, sollte man Ihm
seinen Atheismus zugestehen.

Ich meinte es anders: Hat der Atheismus mehr Legitimation die anderen Religionen gering zu schätzen als die Religionen untereinander?

Michael

#24

Konkretes Beispiel
Hallo!

Es ist sehr leicht, kategorisch Toleranz und Religionsfreiheit zu fordern, solange man nicht über ein konkretes Beispiel sprechen muss. Hier hätte ich mal eins:

Ein Hindu lehnt Fleischnahrung ab und findet es „unmoralisch“, Tiere allein zum Verzehr zu töten. Er ist für ein Verbot der Schlachtung.
Ein Christ lehnt das Schächten, wie es von Juden praktiziert wird, ab, weil er es für Tierquälerei hält und ist für ein Verbot des Schächtens.
Ein Jude pocht auf sein Recht auf freie Religionsausübung und möchte Tiere auch weiterhin Schächten.

Wer von den dreien hat nun recht? Die Ausübung der Religionsfreiheit von jedem von ihnen führt zur Beschränkung der Religionsfreiheit eines anderen - selbst wenn sie sich gegenseitig als andersgläubig akzeptieren und respektieren.

Michael

#25

Hallo,

Grundsätze der Ethik oft gar keine so großen Unterschiede
haben.

Hier hast du glaube ich ein paar Unklarheiten:

Naja, christliche Ethik hat ja viele Punkte, die durchaus
allg. gültig sind und christliche Ethik ist ja im Grunde
die Grundlage der anerkannten Ethik im Lande.

Dass natürlich nicht alles paßt, ist klar, aber z.B.
Tötungsverbot oder Gebot der Nächstenlieben sowie
nicht stehlen, nicht betrügen, Eltern ehren usw.
wurden sogar in fast gleicher Form in Statuten und
Gesetze soz. Staaten und Org. aufgenommen.
Das geht sogar bis zum Gebot gegen Ehebruch, das rel.
Allgemeingültigkeit erlangt hat.

Eklatante Unterschiede gibt es vielmehr in der praktischen
Auslegung.

Ethik wäre praktische Philosophie, Logik, Erkenntnistheorie
und das ist nicht mit den Religionen vereinbar. Zumindest
fällt alles komplett raus was Richtung Glauben geht.

Ich denke, das siehst du etwas zu eng.
Die Ethik von Religionen ist nicht per se so falsch.
Die Kirchen habe ja diese Ethik auch nicht erfunden!
Problem ist IMHO aber, dass diese meist nur für Insider
(Angehörige der eigenen Rel.) als gültig gesehen wird
und man Outsider nach gusto behandeln kann.

Wenn den die jeweiligen ethischen Normen ohne Ansehen der
Person und Religion gelten würden, dann würden viele
Konflikte sich in Luft auflösen.
Das dies nicht sein kann, weil Religionen von Abgrenzung
leben, ist mir schon klar.
Gruß Uwi

#26

Hallo,

Es gibt verschiedene Gründe warum Menschen anderen nichts
Böses antun:

  • Sie haben Angst vor Rache.
  • Gesetzte verbieten es: Sie haben Angst vor Strafe.
  • Die Bibel gebietet es: Sie haben Angst vor Gottes Strafe.
  • Sie empfinden Mitleid.

Du vergisst einen wesentlichen Punkt: Die Vernunft!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

Außerdem ist „Mitleid“ bisschen sehr plakativ.

  • Empathie! Ist uns von Natur aus gegeben, weil wir soziale
    Wesen sind.
    Dies ist offenbar ein starker evolutionärer Vorteil .
    Gruß Uwi
#27

Ja.

Es hilft immer, die Gefühle oder Ansichten anderer nachzuvollziehen, wenn man einen ähnlichen Erfahrungshorizont hat. Ein Sportler wird einen anderen Sportler immer besser verstehen als jemand, der Sport nur vom Wegzappen aus dem Fersehsessel heraus kennt - auch wenn die beiden völlig unterschiedliche Sportarten betreiben.

Und ebenso gilt es auch für den Bereich des Religiösen. Wer transzendente Phänomene (Wunder, Götter, …) für möglich hält, wird andere, die dies auch tun, eher verstehen als jemand, der nur das für möglich hält, was man ihm beweisen kann. Wer selber davon ausgeht, daß es ethische, moralische Grundregeln gibt, die nicht menschengemacht sondern "gott-"gegeben sind, wird andere eher verstehen, die dies für ihre Regeln auch vertreten. Aber das heißt noch lange nicht, daß sich beide inhaltlich einig wären. Und „eher verstehen“ schließt natürlich absolutistischen Fanatismus, der alle andersdenkenden vernichten oder vertreiben möchte, nicht aus.

Martinus

#28

Hallo,

rational argumentiert, würde ich sagen, der Hindu hat recht:

  • wir essen ohnedies mehr Fleisch, als gesund ist.
  • für die Gewinnung von einem Kilo Fleisch muß ein Vielfaches an pflanzlicher Nahrung aufgewendet werden.
  • Problematik der Massentierhaltung einschließlich deren Beiträge zum Treibhauseffekt.

Mag sein, daß Schächtung Tierquälerei ist - Massentierhaltung und großindustrielle Schlachthöfe sind es auch, und ich weiß nichts davon, daß die christlichen Kirchen dagegen aufträten.

Schächtung als Religionsausübung? - Die Religionen sind voll von irrationalen Elementen, die aus der Antike stammen. Das einzig sinnvolle Kriterium dafür, wer von den dreien recht hat, ist die nüchterne Überlegung, was davon am wenigsten schadet. Und zwar auf Basis des Wissens der Gegenwart und nicht der Antike oder des Mittelalters.

Grüße,

I.

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#29

Ich meinte es anders: Hat der Atheismus mehr Legitimation die
anderen Religionen gering zu schätzen als die Religionen
untereinander?

Hat er nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

  • Religiosität ist für viele ein psychologisches Grundbedürfnis, bei dem es um Zugehörigkeit zu einer großen Gemeinschaft, um Eingebettetsein in einen größeren sinnvollen Zusammenhang und darum, die eigene kleine Existenz zu transzendieren.

  • Mir ist auch nicht aufgefallen, daß religiöse Menschen weniger intelligent oder sonstwie weniger fähig wären als Atheisten.

  • Was hält eigentlich die Gesellschaften in unserer heutigen säkularen Zeit zusammen, nachdem unsere christliche Religion anscheinend viel von ihrer früheren sozialen Bindekraft verloren hat? - Ich denke, es gibt so etwas wie moderne, „heimliche“ Religionen, wie den Glauben an den real existierenden Sozialismus, die sich selbst regulierenden Märkte, das Wirtschaftswachstum, den Fortschritt usw. Wer Atheismus sagt, meint dann nur, daß er nicht an einen Gott irgendeiner alten Religion glaubt - und das ist für mich der entscheidende Grund, weshalb ich den Atheisten nicht für legitimiert halte, die Religionen geringzuschätzen.

Grüße,

I.

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#30

Hallo

Diskreminierung fängt da an, wo das überzeugen wollen damit
begründet wird, das s die eigene Religion als falsch angesehen
wird.

Versteh ich nicht.

Diskriminierung bedeutet für mich, den Moment, wo die Religion eines Menschen als falsch abgeurteilt wird.

Intolleranz nennt sich das Recht, seine Werte höher
einzuschätzen, als die eines Fremden.

Das halte ich für falsch. Ich kann ein fremdes Wertesystem
auch dann tolerieren, wenn ich mein eigenes für besser halte.

Viele Menschen können genau das nicht.

Die Frage ist jedoch: Wann darf das eine Wertesystem für sich
in Anspruch nehmen, die bessere Moral zu haben? (Man ist
geneigt zu sagen: Nie.) Aber es ist leicht, das so kategorisch
zu sagen, solange es nicht um ein konkretes Beispiel geht.

Welches Beispiel?

Weiter geht’s weiter oben im Thread …

Natürlich ist er gleich zu bewerten. Genauso wie man einem
Menschen seine Religion zugestehen sollte, sollte man Ihm
seinen Atheismus zugestehen.

Ich meinte es anders: Hat der Atheismus mehr Legitimation die
anderen Religionen gering zu schätzen als die Religionen
untereinander?

Nein. Niemand sollte sich das Recht nehmen irgendeine Religion gering zu schätzen, weder der Atheist noch die Religionen untereinander.

Aus meiner Erfahrung tun Atheisten dies meist seltener als Gläubige.

Gruss
pue

#31

Hallo

Es ist sehr leicht, kategorisch Toleranz und Religionsfreiheit
zu fordern, solange man nicht über ein konkretes Beispiel
sprechen muss. Hier hätte ich mal eins:

Ein Hindu lehnt Fleischnahrung ab und findet es „unmoralisch“,
Tiere allein zum Verzehr zu töten. Er ist für ein Verbot der
Schlachtung.
Ein Christ lehnt das Schächten, wie es von Juden praktiziert
wird, ab, weil er es für Tierquälerei hält und ist für ein
Verbot des Schächtens.
Ein Jude pocht auf sein Recht auf freie Religionsausübung und
möchte Tiere auch weiterhin Schächten.

Ein gutes Beispiel.

Wer von den dreien hat nun recht? Die Ausübung der
Religionsfreiheit von jedem von ihnen führt zur Beschränkung
der Religionsfreiheit eines anderen - selbst wenn sie sich
gegenseitig als andersgläubig akzeptieren und respektieren.

Sie akzeptieren und respektieren es eben nicht. Jeder versucht, wie du oben beschreibst, die Religionsfreiheit des anderen zu beschränken, weil alle drei der Meinung sind ihre gelebte Religion sei die Wahre.

Gruss
pue

#32

Erweitertes konkretes Beispiel
Ich habe in dem Beispiel nun was vergessen:

Ein Hindu lehnt Fleischnahrung ab und findet es „unmoralisch“, Tiere allein zum Verzehr zu töten. Er ist für ein Verbot der Schlachtung.
Ein Christ lehnt das Schächten, wie es von Juden praktiziert wird, ab, weil er es für Tierquälerei hält und ist für ein Verbot des Schächtens.
Ein Jude pocht auf sein Recht auf freie Religionsausübung und möchte Tiere auch weiterhin schächten.
Ein Rationalist sagt: „Das einzig sinnvolle Kriterium dafür, wer von den [anderen] recht hat, ist die nüchterne Überlegung, was davon am wenigsten schadet. Und zwar auf Basis des Wissens der Gegenwart und nicht der Antike oder des Mittelalters.“ (Zitat von Idomeneo übernommen)

Wer hat nun recht von den vieren? Wenn wir einseitig für den Rationalisten votieren, dann schätzen wir die Aufklärung höher ein als die Religionsfreiheit. Ist - provozierend gesagt - die Religionsfreiheit also nur ein Menschenrecht zweiter Klasse?

Michael

#33

Ist - provozierend gesagt - die
Religionsfreiheit also nur ein Menschenrecht zweiter Klasse?

Nein, denn für die übrigen Menschenrechte gelten ebenfalls Einschränkungen, so daß durch ihre Ausübung niemand geschädigt werden soll.

Andererseits steht die Religionsfreiheit auch nicht höher als die übrigen Menschenrechte. Es kann da zu Konflikten kommen. In Israel gibt es eine Minderheit von ultraorthodoxe Juden, die eine strikte Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit fordern: Beanspruchte Religionsfreiheit gegen das Recht auf Schutz vor entwürdigender und erniedrigender Behandlung und gegen das Recht auf Gleichbehandlung von Mann und Frau.

Oder konservative Christen in den USA, die die Evolutionstheorie zugunsten der biblischen Schöpfungsgeschichte aus dem Schulunterricht verbannen wollen: Beanspruchte Religionsfreiheit gegen das Recht auf Information und das Recht auf Bildung.

Die Menschenrechte und damit auch das Recht auf freie Religionsausübung sind ein Ergebnis des Prozesses der Aufklärung. Religionsfreiheit und Toleranz gegenüber anderen Religionen waren vor der Aufklärung überhaupt nichts Selbstverständliches, das (europäische) Christentum wurde im Zuge der Aufklärung zur Toleranz gezwungen, und ich glaube, aus sich selbst heraus hätte es sie nicht entwickelt.

Die Aufklärung sehe ich nicht in der gleichen Position wie die drei Religionen Deines Beispiels, sie ist selbst keine Religion. Aufklärung und Rationalismus stehen nicht unbedingt darüber, aber außerhalb. Wenn es einen Konflikt mit den anderen Menschenrechten gibt, scheint mir eine Schiedsrichterfunktion aus rationaler Sicht notwendig.

Grüße,

I.

#34

Über Käse und Quark

Das ist Käse und Quark!

…kann man nicht disskutieren! Ich habe nur zitiert, aus einem „Philosophischen Wörterbuch“, das für die Definition von philosophischen Begriffen allgemein eine erstklassige Autorität genießt, die man natürlich nicht respektieren MUSS. Ich respektiere deine Argumentation, bitte jedoch zu berücksichtigen, dass der Atheismus in der abendländischen Philosophie seit der griechischen Antike eine schon lange philosophische Tradition besitzt.

Über mein Vor-Post hinaus weiter aus dem Text, der viel umfangreicher ist als der von mir zitierte, ist evtl. noch ein Satz aus demselben Lexikon für philosophische Begriffsdefinitionen interessant:

„Deshalb verwendet man in neuester Zeit statt des Substantivs Atheismus das unmittelbar verständliche Wort a t h e i s t i s c h e r G l a u b e, das lediglich eine Negation des Gottesglaubens meint.“ (Heraushebung im Original).

Gruß
C.

#35

Hallo,

Wer hat nun recht von den vieren?

das ist unbeantwortbar, eine Antinomie.
Die Religionsfreiheit ist einer Metaebene
unterworfen, die der rationalen Ethik,
u.a der Menschenrechte. Wenn du dein Beispiel
erweiterst wird das klar:

Eine Religion praktiziert Menschenopfer,
oder Verstümmelungen, wie Beschneidungen
der Klitoris, oder Tierquälerei…

Da wird das klar, Religionsfreiheit ist
kein Freibrief für jedes Ritual.

Wenn wir einseitig für den
Rationalisten votieren, dann schätzen wir die Aufklärung höher
ein als die Religionsfreiheit. Ist - provozierend gesagt - die
Religionsfreiheit also nur ein Menschenrecht zweiter Klasse?

Wenn du das so ausdrücken willst, dann ja.
Allerdings unterliegen alle Menschenrechte
gewisser Vorgaben, einen Freibrief gibt es
nicht für nichts und niemanden, deshalb
ist Freiheit nie wirklich frei, erster Klasserechte
gibt es nicht.

Gruß
HC

#36

Hi.

Woher nimmt man das Recht, die eigenen
Werte höher einzuschätzen als die fremden?

Ich tippe (bei den Atheisten) auf das folgerichtige Denken.

Ist der Atheismus diesbezüglich gleich zu bewerten wie die
Religionen

Ich denke nein.

oder nimmt er einen andere Stellung ein?

Das denke ich schon. Dogmen lehnt er ab und hat handfeste Argumente warum er das tut. Sein Weltbild ist offen (soll Zustand:smile:.

Gruß

Balázs

#37

Hallo.

Wer von den dreien hat nun recht?

Keiner, weil eben diese Gesellschaft nicht auf einer oder der Summe aller Religion basiert, sondern auf dem Mensch und wenn es einem Religiösen nicht gelingt, seine reliösen Ansichten auf ein allgemeines Niveau für alle zu bringen, sind sie in der Gesamtgesellschaft schlicht irrelvant. Seine einzige Möglichkeit besteht darin, den Begriff der Demokratie falsch zu verstehen und für seine individuellen Ansichten Mehrheiten zu finden. Diese wäre aber eben keine Demokratie mehr welche den Menschenrechten und damit der Religionsfreiheit verpflichtet wäre.

Im Sinne der Religionsfreiheit kann jeder tun was er will, im Rahmen der Gesetze und dessen was allgemein in der Gesellschaft akzeptiert wird.

Wenn es also (so wie hier auch eingebracht) allgemeine, für alle nachvollziehbare Gründe fern von Glaubenswelten gibt, dann kann diese auch ein Religiöser einbringen bzw. so seinen Standpunkt vertreten.

Wenn es also nachvollziehbare Gründe gibt, warum eine jüdische Schächtung nicht einem allgemeinen Anspruch genügt, dann kann man hier für ein Verbot eintreten. Problematisch ist, wenn genau dieses nicht vorliegt. Genau dann endet die Freiheit des anderen und einer erhebt sich über den anderen (-> Religionsfreiheit).

Toleranz ist dann, dieses alles auszuhalten, auch wenn man subjektive Gründe hat, welche dagegen sprechen oder man es für sich ablehnt. Der Hindu muss hier (derzeit) damit leben, dass Tiere getötet werden und als Nahrung dienen.

Gruss,
Eli

#38

Das denke ich schon. Dogmen lehnt er ab und hat handfeste
Argumente warum er das tut. Sein Weltbild ist offen (soll
Zustand:smile:.

Kann man genau dieses nicht ebenso fast jeder Religiöse von sich sagen?

PS. Bitte hierbei nicht eigene Feindbilder anwenden, sondern wie obige Definition festlegt, offen darüber nachdenken, wie der Religiöse sich hier sieht. Ansonsten kann man obigen ebenso das Feinbild des Athisten gegenüberstellen, welches bezogen auf das Forum hier, auch wesentlich mehr Anhänger zu haben scheint :wink:

#39

Hi.

Wer hat nun recht von den vieren?

Die Notwendigkeit.
Ich persönlich könnte gut auf das Vergnügen Essen ganz verzichten.
Nur wie komme ich dann zu der benötigten Energie?

Wenn wir einseitig für den
Rationalisten votieren, dann schätzen wir die Aufklärung höher
ein als die Religionsfreiheit.

Nicht unbedingt. Wir nehmen einfach zur Kenntnis was alles gibt und schaffen miteinander für alle verbindliche Gesetze, Religionen hin oder her.
Geht ja nicht anders.

Ist - provozierend gesagt - die
Religionsfreiheit also nur ein Menschenrecht zweiter Klasse?

Ja, aber nur in diesem (notwendigen)Sinne. Wir müssen uns entscheiden so oder Gottesstaat.

Gruß

Balázs

#40

Hallo

Eine Religion praktiziert Menschenopfer,
oder Verstümmelungen, wie Beschneidungen
der Klitoris, oder Tierquälerei…

Ich dachte immer Menschen tun so etwas… speedytwo