Toleranz, Religionsfreiheit, Aufklärung, Atheismus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Michael,

das Recht auf freie Religionsausübung bedeutet bloß, dass niemand persönlich wegen seines Glaubens verfolgt werden darf. Mehr nicht. Er hat kein Recht auf umfassenden Schutz. Wie jeder andere Mensch auch. Sonst könnten die Religionsanhänger für jede abgestorbene Gehinzelle verlangen, dass die Allgemeinheit, also auch die Atheisten, dafür aufzukommen hätten. Lediglich die persönliche Würde und Unversehrtheit ist vor offenen oder subtilen menschenverachtende Gewalteinwirkung geschützt. Kein Glaube, kein Glaubensanhänger hat das Recht, dass er davor geschützt ist, in Vergessenheit zu geraten. Warum auch? Jeder Moslem, Jude, Christ, Hindi, Buddist oder sonst wie gepolter muss es über sich ergehen lassen, wenn sich andere über die Art und Weise, wie er die Religion ausübt nach Herzen lustig machen. Religiöse Parallelwelten sind schon gar nicht schutzwürdig. Wegen falscher Toleranz haben sich zum Beispiel die Israelis mit ihren jüdisch-orthodoxen Mitbürgern ein großes innenpolitisches Problem aufgeladen. Von daher hat kein Gläubiger das Recht, zum Beisiel zu Religionsfesten Tiere zu Opfern, wenn die Gesellschaft das eines Tages ausdrücklich verbieten sollte (Auch die Weihnachtsganz?). Wem das bedingter Maßen nur begrenzte Recht auf freie Religionsauübung nicht ausreicht, missbraucht seinen Glauben als Deckmäntelchen für seine Eitelkeiten und Psychosen. Das Recht auf freie Religionsausübung bleibt diesen Scheinheiligen, weil das Recht nur bedingt gilt, unbenommen.

Religiöse Extremisten haben in keiner Gemeinschaft etwas verloren.

Grüße _ mki _

#42

Die Religionsfreiheit ist keiner Metaebene unterworfen. Fern ab davon. Es ist einfach unmöglich, dem Recht eine umfassende Geltung zuzusprechen. Das Recht ist lediglich zweckgerichtet. Ob und welchen Sinn die Religionsfreiheit letztlich hat bleibt dahingestellt. Ich meine, ja. Aber das ist unbedeutsam.

Grüße mki

#43

Hallo!

Woher nimmt man das Recht, die eigenen
Werte höher einzuschätzen als die fremden?

Ich tippe (bei den Atheisten) auf das folgerichtige Denken.

Wie bringt Dich folgerichtiges Denken zu der Annahme, dass es keine Götter gebe?

Das denke ich schon. Dogmen lehnt [der Atheismus] ab (soll
Zustand:smile:.

Dass es keinen Gott gebe, ist also kein Dogma?

…und hat handfeste
Argumente warum er das tut.

Welche Argumente sprechen denn für die Nicht-Existenz von Göttern? Wenn es keine rationalen Argumente gibt, dann handelt es sich offensichtlich um eine Aussage, die geglaubt werden muss, ohne bewiesen werden zu können - also ein Dogma.

Sein Weltbild ist offen.

Sein Weltbild ist geschlossen, weil er jegliche Form von Metaphysik ausklammert.

Michael

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#44

Hi.

Kann man genau dieses nicht ebenso fast jeder Religiöse von
sich sagen?

Strafbar ist das nicht:smile:
Stimmen tut das dann aber auch nicht.

PS. Bitte hierbei nicht eigene Feindbilder anwenden, sondern

So lange bis einer nicht in meinem Leben schalten und walten versucht habe keinen.

wie obige Definition festlegt,

Von dem Begriff Definition habe ich eine etwas abweichende Auffassung.

offen darüber nachdenken, wie
der Religiöse sich hier sieht.

Der wird schon wissen das darzulegen, ist doch seine Sicht.

Ansonsten kann man obigen
ebenso das Feinbild des Athisten gegenüberstellen, welches
bezogen auf das Forum hier, auch wesentlich mehr Anhänger zu
haben scheint :wink:

Nur zu.

Gruß

Balázs

#45

Hi.

Wie bringt Dich folgerichtiges Denken zu der Annahme, dass es
keine Götter gebe?

Der soll mich erst dazu bringen das welche gibt. Dann sehen wir weiter.

Das denke ich schon. Dogmen lehnt [der Atheismus] ab (soll
Zustand:smile:.

Dass es keinen Gott gebe, ist also kein Dogma?

Aber sicher. (siehe def. Dogma)

…und hat handfeste
Argumente warum er das tut.

Welche Argumente sprechen denn für die Nicht-Existenz von
Göttern?

Moment, bitte bei der Thema bleiben:smile:
Er hat unwiderlegbare Argumente warum er Dogmen nicht akzeptieren kann habe ich behauptet. Man nennt das für Münchausen Trilemma, abgenagter Knochen.

Ansonsten dazu braucht er keine Argumente. Langt zu wissen, dass die Menge der möglichen/denkbaren Behauptungen unendlich sind. Diese Menge beinhaltet solche die prinzipiell beweisbar sind und die das nicht sind.

Wer Beweise für Nichtexistenz verlangt dem liefere ich Stoff ohne Ende da kann er versuchen zu beweisen das Nichtexistenz beweisbar ist, nur zu:smile:
Uns interessiert was zumindest prinzipiell beweisbar ist. Zu dem Rest hat niemand Zugang.

Wenn es keine rationalen Argumente gibt, dann handelt
es sich offensichtlich um eine Aussage, die geglaubt werden
muss, ohne bewiesen werden zu können - also ein Dogma.

Du sagst es, und richtig:smile:

Sein Weltbild ist geschlossen, weil er jegliche Form von
Metaphysik ausklammert.

Nö, er wartet ja schon etlichen tausenden von Jahren, dass der Metaphysiker seine Behauptungen (von der zweiten Art) endlich belegt.
Langsam wird mancher schon ungeduldig:smile:

Gruß.

Balázs

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#46

Das hauts einen von den Socken
Hallo,

…kann man nicht diskutieren!

Ach nö, warum nicht?

Ich habe nur zitiert, aus
einem „Philosophischen Wörterbuch“, das für die Definition von
philosophischen Begriffen allgemein eine erstklassige
Autorität genießt,

Mag sein, aber kann es sein, dass diese etwas stark religiös
orientiert ist?

die man natürlich nicht respektieren MUSS.

Argumente habe ich ja genug geliefert, oder nicht?

Ich respektiere deine Argumentation, bitte jedoch zu
berücksichtigen, dass der Atheismus in der abendländischen
Philosophie seit der griechischen Antike eine schon lange
philosophische Tradition besitzt.

Ja und?
Muß man deshalb Sprache derart vergewaltigen.

„Deshalb verwendet man in neuester Zeit statt des Substantivs
Atheismus das unmittelbar verständliche Wort a t h e i s t i
s c h e r G l a u b e, das lediglich eine Negation des
Gottesglaubens meint.“ (Heraushebung im Original).

Aha, ein Schelm, der böses dabei denkt.
Ich würde das aber schlicht Propaganda nennen.

So was muss man doch nicht wirklich ernst nehmen oder?
Demnächst wird ein Mensch, der keiner Partei angehört
zum „nonparteiischen Parteimitglied“
und ein Arbeitsloser wird zum „joblosen Arbeitnehmer“
und ein Vegatarier zum „verweigernden Fleischesser“ usw.
Gruß Uwi

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#47

Käse und Quark

…kann man nicht diskutieren!

Ach nö, warum nicht?

Weil es um „wer-weiss-was“ geht und nicht um „wer-isst-was“!

Ich habe nur zitiert, aus
einem „Philosophischen Wörterbuch“, das für die Definition von
philosophischen Begriffen allgemein eine erstklassige
Autorität genießt,

Mag sein, aber kann es sein, dass diese etwas stark religiös
orientiert ist?

Deine Vermutung ist falsch. Richtig ist vielmehr: „Mit dieser neuen, umgearbeiteten Auflage blickt das „Philosophische Wörterbuch“ auf ein 50jähriges Bestehen zurück. Es dient seit nunmehr einem halben Jahrhundert der Aufgabe, den Bestand an philosophischen Begriffen und Problemen, aber auch die Meinungen über sie, sowie die Lehren der einzelnen Denker… darzustellen (…) Durch die ständige Begriffspräzisierung… dürfte dieses wohl klassisch gewordene „Philosophische Wörterbuch“… eine merkliche Vertiefung… erreicht haben, die dem… Charakter der heutigen Philosophie entspricht.“

So was muss man doch nicht wirklich ernst nehmen oder?

Stimmt.

Will nur noch etwas hinzufügen: Der Atheismus, ob radikaler Atheismus oder agnostischer Atheismus, ist nicht erst eine Erscheinung der Moderne bzw. Postmoderne, sondern gehört zur philosophischen Tradition, weil es schon philosophische Atheisten lange vor der neuen römischen Staatsreligion des Christentums gab und weil der geistige Anfang der abendländischen Philosophie im Gegensatz zur östlichen Philosophie immer eine bewusste Unterscheidung war zu den Religionen.

Kurz gesagt: Der Atheismus hat eine Tradition mit einer ca. 2500jährigen Philosophiegeschichte und kann nicht von dieser Tradition getrennt, herausgeschnitten oder wegrationalisiert werden.
Schon im antiken Griechenland haben Philosophen sich bewusst von den Glaubens- und Machtzwängen des offiziellen religiösen Glaubens abgegrenzt ( Demokrit, Protagoras und andere Sophisten sowie Epikur und seine Schule und die nach Sokrates entstandenen Kyniker zum Beispiel).

Diese philosophische Tradition ist also ein fester Bestandteil der abendländischen Philosophie und wurde durch den Nihilismus, speziell von Nietzsche, mit seinem das ganze christliche Abendland erschütternden Satz „Gott ist tot“ zu einem neuen Glauben an den Nichtglauben, hauptsächlich der deutschen und französischen Intellektuellen nach dem Zweiten Weltkrieg. In dessen Folgeerscheinung haben die französischen Philosophen die Metaphysik bekämpft, weil sie hierin das eigentliche Übel der ganzen westlichen Kultur sahen, die in ihrer Blockierung gegen jeden Fortschritt war, im Interesse der von Staat hofierten Religion als einer politischen Ordnungsmacht (noch heute der Fall, vor allem in Bayern!).

Am radikalsten in der philosophischen Tradition hat Karl Marx dem materialistischen Atheismus zur Weltmacht verholfen, der auf dem Höhepunkt bis zu sechzig Prozent der gesamten gläubigen Weltbevölkerung stellte als atheistische und politische Philosophie. Dieser Atheismus wurde von den christlichen Amerikanern massiv im „Kalten Krieg“ bekämpft, vor allem durch ihren damaligen Präsidenten Reagan in Verbindung mit dem sowjetischen Regierungschef Gorbatschow, was schließlich zum Zusammenbruch von Sowjetrussland führte. Aber die Chinesen und andere Länder sind noch heute stark vom materialistischen Atheismus des deutschen Philosophen Dr. Karl Marx beeinflusst.

Noch ne Klarstellung was Glaube ist: Ich kenne keine bessere philosophische wie auch psychologische Erklärung darüber, als die des Engländers David Hume, der Philosoph, Hisoriker und Politiker war und eine Meta-Erkenntnis bietet, für jeden Glauben, ob religiös oder atheistisch: „Fassen wir also diese Lehre in ihrem vollen Umfang zusammen und nehmen wir an, dass das Gefühl des Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer Intensität und mehr Beständigkeit ist…“

Gruß
C.

#48

Durch „Vernunft“ kommt man ja nur zu den von mir aufgeführten Ergebnissen. Man tut anderen nichts Böses weil es vernünftig ist. denn sonst müsste man Rache oder Strafe fürchten. Sollte aber der Fall eintreten, dass man keine Rache oder Strafe fürchten muss, entschiedet die Vernunft ob es für einen Selbst einen Vorteil bringt Böses zu tun. Das hat natürlich nichts mit Moral zu tun.

#49

Hallo!

Ich möchte es mal mit einem Stammbaum darstellen, der die verschiedenen Weltanschauungen nicht nach ihrer Entstehung sondern nach ihren jeweiligen Merkmalen ordnet:

1. Weltanschauungen ohne Metaphysik
 1.1 Atheismus

2. metaphysische Weltanschauungen
 2.1 Religionen
 2.1.1 monotheistische Religionen
 2.1.1.1 abrahamitische Religionen
 Judentum
 Christentum
 Islam
 2.1.1.2 andere
 2.1.2 polytheistische Religionen
 2.1.3 sonstige
 2.2 Schamanismus

3. sonstige
 3.1 Agnostizismus

Die Metaphysik ist all das, was sich jenseits dessen befindet, was man im weitesten Sinne „physische Welt“ nennt. Wenn man die Existenz der Metaphysik abstreitet oder das Formulieren metaphysischer Fragestellungen prinzipiell ablehnt, dann befindet man sich in der Begriffswelt von 1… Mit atheistischem Denken kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass es Gott nicht gibt, denn er ist keine Kategorie in der Begriffswelt der Atheisten.

Man kann den Atheismus daher nicht einfach zu den Religionen bzw. zu den Glaubensrichtungen zählen. Nichtsdestotrotz trifft er zu Anfang eine dogmatische, nicht begründbare Entscheidung, nämlich die Ablehnung der Metaphysik. Der Atheismus ist also nicht nur das, was übrig bleibt, wenn man vom Christentum alle Glaubensinhalte abzieht.

Er ist also genauso eine Weltanschauung, wenn vielleicht auch kein Glaube. Er ist in einer säkularen Welt wie unserer für viele Menschen attraktiver, weil man innerhalb dieser Weltanschauung mit rationalen Gedanken auskommt. Es lässt sich aber nach außen nicht rational begründen, warum der Atheismus besser ist als der Glaube an einen (oder mehrere) Götter.

Michael

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#50

Hallo,

Sollte aber der Fall eintreten, dass man keine Rache
oder Strafe fürchten muss, entschiedet die Vernunft ob
es für einen Selbst einen Vorteil bringt Böses zu tun.

Das scheint mir eine sehr einseitige Sicht und
hat wenig mit dem Kategorischen Imperativ zu tun.

Vorher steht aber natürlich die Frage, wie du
„einen Vorteil für einen Selbst“ verstehen willst?

Das hat natürlich nichts mit Moral zu tun.

Nein? Womit denn dann?
Ethik und Moral stehen doch in unmittelbarem
Zusammenhang.
Gruß Uwi

#51

Hallo,
diese Unlogig ist schon bestechend.

Wer religiös gläubig ist, kann die Basis seines
Glaubens nicht beweisen, das gibt man inzwischen zu.

Atheisten brauchen keinen Gott, sollen aber trotzdem
irgend was beweisen???

Wer kann diesen Unsinn verstehen, wohl nur Theologen?

dürfte dieses wohl klassisch gewordene „Philosophische
Wörterbuch“… eine merkliche Vertiefung… erreicht haben,
die dem… Charakter der heutigen Philosophie entspricht."

Das halte ich angesichts solcher logischen Verirrungen
schon mal für zweifelhaft. Aber jeder wie er will.

Kurz gesagt: Der Atheismus hat eine Tradition mit einer ca.
2500jährigen Philosophiegeschichte und kann nicht von dieser
Tradition getrennt, herausgeschnitten oder wegrationalisiert
werden.

Wenn es so ist, irritiert umso mehr, das man nach
2500 Jahren vergeblicher Mühe bei der Missionierung
dieser verirrten Seelen man sie nun einfach
hinterrücks tauft zu „gläubigen Atheisten“.
Gruß Uwi

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#52

Hallo,

Sollte aber der Fall eintreten, dass man keine Rache
oder Strafe fürchten muss, entschiedet die Vernunft ob
es für einen Selbst einen Vorteil bringt Böses zu tun.

Das scheint mir eine sehr einseitige Sicht und
hat wenig mit dem Kategorischen Imperativ zu tun.

Vorher steht aber natürlich die Frage, wie du
„einen Vorteil für einen Selbst“ verstehen willst?

Es geht ja um böse/unmoralische Handlungen. Und bekanntlich gibt es Leute die kriminell sind. Sie verstossen wissentlich gegen Gesetze, weil sie darin einen Vorteil sehen. Sie rauben z.B. eine Bank aus um sich dadurch einen finanziellen Vorteil zu verschaffen. Das Risiko dabei erwischt und anschließend bestraft zu werden, sehen sie als gering genug an um ihren „bösen“ Plan umzusetzen.

  • Diebstahl ist unmoralisch.
  • Manche Menschen stehlen trotzdem - deshalb braucht man Gesetze die Diebstahl verbieten und unter Strafe stellen.
  • Manche Menschen missachten Gesetze. Sie wägen dabei ab, ob die mögliche Beute (der persönliche Vorteil) groß genug ist um sich der Gefahr der Bestrafung auszusetzen. Ihr Handeln erscheint ihnen „vernünftig“.

Das hat natürlich nichts mit Moral zu tun.

Nein? Womit denn dann?
Ethik und Moral stehen doch in unmittelbarem
Zusammenhang.

Es ging mir darum zu zeigen, dass Vernunft und Moral verschiedene Dinge sind. Auf Ethik hab ich mich nicht bezogen.

#53

rational argumentiert, würde ich sagen, der Hindu hat recht:

  • wir essen ohnedies mehr Fleisch, als gesund ist.
  • für die Gewinnung von einem Kilo Fleisch muß ein Vielfaches
    an pflanzlicher Nahrung aufgewendet werden.
  • Problematik der Massentierhaltung einschließlich deren
    Beiträge zum Treibhauseffekt.

Das sind zwar alles vernünftige Argumente die gegen Fleischkonsum sprechen, haben aber mit Hinduismus nichts zu tun. Deshalb kann man dem Hindu in der Sache auch nicht mehr recht geben als den anderen. Denn seine Beweggründe sind andere.
Ihm geht es vorrangig garnicht um das Tier und dessen Leid, sondern um die Seele die nach seinem Glauben auch ein Tier hat. Tötet man ein Tier, bzw unterstützt man das Töten indem man Fleisch konsumiert, begeht man eine „Sünde“. Es wirkt sich negativ auf das eigene Karma aus.
Es gibt ja z.B. auch Christen die ständig Gutes tun; nicht etwa weil ihnen das Wohl anderer so sehr am Herzen läge, sondern weil sie ins Paradis rein wollen. Also ein vollkommen egoistischer Beweggrund.

#54

Ich denk mir jetzt einfach mal was aus:
„Irgendwo im Weltraum gibt es ein ausserirdisches Wesen das sich im Kindesalter befindet. So wie Menschenkinder spielt es gerne. Nur dieses Wesen hat Fähigkeiten, die mit denen eines Menschenkindes nicht vergleichbar sind. Während ein Menschenkind im Sandkasten spielt und Burgen baut, spielt dieses Weltraumkind in der Unendlichkeit und baut Welten. Also richtige Welten, Planeten auf denen es Leben entstehen lässt. Und dieses Kind hat Freude daran zuzugucken wie sich alles entwickelt usw.“

Jetzt behaupte ich, dass das die Wahrheit ist. Dieses Wesen gibt es tatsächlich und es hat die Erde und alles Leben darauf erschaffen. Das hat es nicht getan weil es etwa einen tiefgreifenden Plan hatte, sondern nur so aus Spass. Und wenn es keine Lust mehr aufs Spielen hat, wird es die Erde kaputt machen wie Menschenkinder ihre Sandburgen kaputt machen.

Jetzt sagst du natürlich, dass das nicht die Wahrheit ist. Aber dein einziges wirkliches Argument dafür ist dein Wissen darüber, dass ich mir das gerade eben erst ausgedacht habe - das hab ich ja schliesslich auch oben hingeschrieben.

Jetzt verlange ich von dir zu beweisen, dass diese Phantasien von mir nicht doch real sind.
Das kannst du nicht beweisen. Du kannst nicht das ganze Weltall absuchen und dann sagen, dass da kein Wesen ist das Planeten erschafft um damit zu spielen.

Deshalb behaupte ich, dass du es nicht weisst und nur glaubst, dass diese Geschichte nicht wahr ist. Und deshalb bist du nicht nur Christ (oder sonstiger Religionsanhänger), sondern auch Nicht-and-das-Weltraumkind-Glaubender. Du übst damit zwei verschiedene Religionen gleichzeitig aus.

Ich denke dieses Beispiel sollte klar machen, warum Atheismus keine Relgion ist.

#55

Profanes Beispiel

Kurz gesagt: Der Atheismus hat eine Tradition mit einer ca.
2500jährigen Philosophiegeschichte und kann nicht von dieser
Tradition getrennt, herausgeschnitten oder wegrationalisiert
werden.

Wenn es so ist, irritiert umso mehr, das man nach
2500 Jahren vergeblicher Mühe bei der Missionierung
dieser verirrten Seelen man sie nun einfach
hinterrücks tauft zu „gläubigen Atheisten“.

Es wird ja keineswegs „Glaube“ mit Religion gleichgesetzt, so zu meinen wäre falsch. Hingegen geht es darum, zu wissen , warum die Aussage eines wirklich ernsthaften lebenslangen neutralen Forschers, wie z. B. dem amerikanischen Philosophen und Psychologen William James, Professor an der Universität Harvard, lautet „Der Wille zum Glauben“ (vgl. dagegen die Aussage Nietzsches „Der Wille zur Macht“).

Die Aussage bezogen auf den Glauben ist ja nicht nur allein auf Religionen und Götter begrenzt, sondern bestätigt doch deine eigene Aussage als Unterscheidung zum Gottesglauben und zu den Religionen, dass der Atheismus natürlich ein „Glauben an etwas“ ist. Du bestätigst doch selber die von mir gebrachten Zitate, dass der Atheismus auch nur ein Glaube ist (vgl. das Werk des deutschen Psychaters und Philosophen Prof. Karl Jaspers „Der philosophische Glaube“).

Wenn wir die Definition des englischen Philosophen David Hume als eine philosophisch-psychologische Erkenntnis akzeptieren, ist der Glaube aus diesem Wissen auf alles anwendbar, mit dem wir Menschen uns identifizieren, wie zum Beispiel auch auf den Werbeslogan des Managers Herrn Dr. Josef Ackermann: „Deutsche Bank, Leistung aus Leidenschaft!“

Ich bringe dieses profane Beispiel deshalb, weil es evtl. besser verdeutlicht, dass ein Glaube nichts mit einem Gottesglauben oder einer Religion zu tun haben muss, aber Identifikation immer „Glaube an etwas“ ist. Nichts anderes sagt die Definition im Philosophischen Wörterbuch.

CJW

#56

Hallo,

Menschenkind im Sandkasten spielt und Burgen baut, spielt
dieses Weltraumkind in der Unendlichkeit und baut Welten. Also
richtige Welten, Planeten auf denen es Leben entstehen lässt.
Und dieses Kind hat Freude daran zuzugucken wie sich alles
entwickelt usw."

Schön. Könntest dich auch als Pastafari outen.
Es wäre im Grunde das gleiche.

Jetzt behaupte ich, dass das die Wahrheit ist. Dieses Wesen
gibt es tatsächlich und es hat die Erde und alles Leben darauf
erschaffen. Das hat es nicht getan weil es etwa einen
tiefgreifenden Plan hatte, sondern nur so aus Spass. Und wenn
es keine Lust mehr aufs Spielen hat, wird es die Erde kaputt
machen wie Menschenkinder ihre Sandburgen kaputt machen.
Jetzt sagst du natürlich, dass das nicht die Wahrheit ist.

Nö, sage ich nicht.
Ich behaupte ja auch nicht, dass es Gott nicht geben kann.

Wie schon geschrieben ist es an dir einen Nachweis für
deine Behauptungen zu erbringen.
Solange du das nicht kannst, ist mir deine Idee so was
von egal.

Jetzt verlange ich von dir zu beweisen, dass diese
Phantasien von mir nicht doch real sind.

Das geht mich nichts an.
Eine Nichtexistenz ist wissenschaftlich nicht zu beweisen.
Deshalb spielen deine ausgedachten Geschichten in meinem
Weltbild keine Rolle.

Allerdings kann ich dir sagen, dass du deine Thesen selbst
in keiner mit Vernunft begründen kannst und die Wahrscheinlichkeit für einen Wahrheitsgehalt gegen Null geht.

Das kannst du nicht beweisen. Du kannst nicht das ganze
Weltall absuchen und dann sagen, dass da kein Wesen ist das
Planeten erschafft um damit zu spielen.

Ich muß dein Wesen nicht finde, wenn überhaupt mußt du es!

Die Wissenschaft macht aber ansonsten genau das, nämlich
den Weltraum und die Materie absuchen, um deren Funktionieren
zu verstehen. Sollte dabei mit wissenschaftlicher Methodik
mal herauskommen, dass es doch ein schöpfendes Wesen gibt,
dann werden ich das als Theorie anerkennen.

Deshalb behaupte ich, dass du es nicht weisst und nur glaubst,
dass diese Geschichte nicht wahr ist. Und deshalb bist du
nicht nur Christ (oder sonstiger Religionsanhänger), sondern
auch Nicht-and-das-Weltraumkind-Glaubender. Du übst damit zwei
verschiedene Religionen gleichzeitig aus.

Nö.

Religionen basiert auf ausgedachten nicht zu beweisenden
Dogmen (Glaubensbekenntnissen).
Atheismus basiert darauf keine Dogmen zu benötigen.

Da ist ein logischer Fehler:
Die Nichtexistenz von etwas ist nicht dessen Negation.

Ich denke dieses Beispiel sollte klar machen,
warum Atheismus keine Relgion ist.

Stimmt! Ich vermute aber, hier hast du dich verschrieben.

Es ist eine Weltanschuung.
Gruß Uwi

#57

Es ist eine Weltanschuung.

Nein, es ist keine Weltanschauung. Es ist eine Weltanschauung, wenn man sagt, dass die Erde irgendwie als Klumpen aus Masse entstanden ist und sich irgendwann irgendwie zufällig Leben darauf entwickelt hat.
Zu sagen, es gibt keinen Gott, ist keine Weltanschauung. Es ist bestenfalls eine Folgerung aus der Logik einer Weltanschauung heraus.

#58

Hallo,

Vorher steht aber natürlich die Frage, wie du
„einen Vorteil für einen Selbst“ verstehen willst?

Es geht ja um böse/unmoralische Handlungen. Und bekanntlich
gibt es Leute die kriminell sind. Sie verstossen wissentlich
gegen Gesetze, weil sie darin einen Vorteil sehen.

einen vermeintlichen Vorteil, denn das Risiko erwischt zu
werden und damit Strafe oder Rache oder soziale Ächtung usw.
zu ernten ist nicht wirklich vernünftig.

Allerdings gibt es neben der Vernunft eben auch Triebe,
und biologische sowie soziale Bedürfnisse.

  • Diebstahl ist unmoralisch.

Warum ist es das?

  • Manche Menschen stehlen trotzdem - deshalb braucht man
    Gesetze die Diebstahl verbieten und unter Strafe stellen.

Ja und? Erziehung muß immer Feedback beinhalten.

  • Manche Menschen missachten Gesetze. Sie wägen dabei ab, ob
    die mögliche Beute (der persönliche Vorteil) groß genug ist um
    sich der Gefahr der Bestrafung auszusetzen. Ihr Handeln
    erscheint ihnen „vernünftig“.

Ich denke, dabei geht es nicht um Vernunft im hier
diskutierten Sinne.

Es ging mir darum zu zeigen, dass Vernunft und Moral
verschiedene Dinge sind. Auf Ethik hab ich mich nicht bezogen.

???
Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Mensch nur nach
den Regeln der Vernunft handelt, sondern nur, dass
die Vernunft auch eine Grundlage für das Handeln ist und
nicht nur Strafe und Mitleid, die du aufgeführt hattest.
Gruß Uwi

#59

Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Mensch nur nach
den Regeln der Vernunft handelt, sondern nur, dass
die Vernunft auch eine Grundlage für das Handeln ist und
nicht nur Strafe und Mitleid, die du aufgeführt hattest.
Gruß Uwi

Und ich weiss nicht wieso ich mich immer vor dir Rechtfertigen muss wenn ich auf Beiträge von anderen Leuten antworte. Ich hab überhaupt keine Ahnung was du von mir willst.
Jemand meinte, man würde auch aus einer Vernunft heraus moralisch handeln. Darauf bin ich eingegangen. Und jetzt kommst du und willst alles haarklein erklärt bekommen und bringst dann deine Ansichten und meine Aussagen in einen Bezug der garnicht vorhanden ist…

#60

Hallo,

Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Mensch nur nach
den Regeln der Vernunft handelt, sondern nur, dass
die Vernunft auch eine Grundlage für das Handeln ist und
nicht nur Strafe und Mitleid, die du aufgeführt hattest.

Und ich weiss nicht wieso ich mich immer vor dir Rechtfertigen
muss wenn ich auf Beiträge von anderen Leuten antworte.

Mußt du ja nicht.

Ich hab überhaupt keine Ahnung was du von mir willst.

Hatten wir das nicht schon mal?

Jemand meinte, man würde auch aus einer Vernunft heraus
moralisch handeln.

Dieser Jemand war ich, oder wen meinst du?
Und ich hatte den kategorischen Imperativ genannt.

Ich hatte nur deine Aufzählung der Gründe ergänzt :

Es gibt verschiedene Gründe warum Menschen anderen nichts
Böses antun:
- Sie haben Angst vor Rache.
- Gesetzte verbieten es: Sie haben Angst vor Strafe.
- Die Bibel gebietet es: Sie haben Angst vor Gottes Strafe.
- Sie empfinden Mitleid.

Darauf bin ich eingegangen.

Sagen wir mal, du hast mir da ganz konkret widersprochen:

Durch "Vernunft" kommt man ja nur zu den von mir aufgeführten 
Ergebnissen. Man tut anderen nichts Böses weil es vernünftig 
ist. denn sonst müsste man Rache oder Strafe fürchten. 
Sollte aber der Fall eintreten, dass man keine Rache oder
Strafe fürchten muss, entschiedet die Vernunft ob es für 
einen Selbst einen Vorteil bringt Böses zu tun. 
Das hat natürlich nichts mit Moral zu tun.

Und damit bin ich nicht einverstanden.
Deine Begründung 3x Angst und einmal Mitleid wären auf
Vernunft zurückzuführen, halte ich mit Verlaub, für sehr
fragwürdig.
Wenn Vernunft nur bedeuten soll, dass man aus Angst und
Mitleid moralisch handeln kann, dann ist es mit der
Vernunft nicht weit her.

Was der letzte Satz bedeuten soll, weiß ich allerdings nicht.

  • Im wörtlichen Sinne: Es ist keine Frage von Moral???
    Das wäre unplausibel, denn es ging ja um Moral (und Ethik).

  • Im übertragenen Sinn: „Es ist unmoralisch?“
    Ja, ist aber eben mißverständlich, weil was anderes da steht.

Und jetzt
kommst du und willst alles haarklein erklärt bekommen und
bringst dann deine Ansichten und meine Aussagen in einen
Bezug der gar nicht vorhanden ist…

So???
Ich versuche nur zu interpretieren, was du schreibst und
wenn ich deine Aussagen für falsch halte, dann schreibe
ich das auch. Nicht mehr und nicht weniger.

Dabei bemühe ich mich möglichst genau zu sein, und beziehe
mich so gut es geht genau auf die Aussagen der vorhergehenden
Texte.

Dass dieses zu Konflikten führen kann, weil jeder gern
Recht haben möchte, ist nun mal Nebenwirkung einer
öffentlichen Diskussion.
Ich habe aber versucht, meine Meinung mit möglichst
plausiblen Argumenten zu belegen.

Diesen mußt du nicht folgen und du must dich nicht
rechtfertigen.
Falls du die eher sehr pessimistische Meinung hast, dass
Vernunft nur Angst vor Strafe sein kann, nehme ich das
mal zur Kenntnis und gut isses.
Auch jedes mal bitter beschweren, weil dir die Diskussion
nicht gefällt, mußt du nicht.
Gruß Uwi