Mir kommt es so vor als würdest du denken ich würde den Islam kritisieren und deshalb müsstest du ihn verteidigen bzw aufzeigen, dass es in nichtislamischen Ländern auch schlimm ist.
Den Islam habe ich nur als ein Beispiel für die Auswirkungen von Religion hergenommen - Ich bin generell kein Freund von Religion.
Mir ist darüberhinaus nicht ganz klar was Birkenau mit dem ganzen Thema zu tun haben soll.
Hallo Michael,
Diese Erklärung ist mir viel zu einfach und sie ist auch falsch, wie
sich bei Hitler sehr gut zeigen lässt: Er hatte seine Anhänger quer
durch alle gesellschaftliche Schichten.
natürlich braucht es Anhänger quer durch alle gesellschaftlichen Schichten um zu derartigem Erfolg zu kommen, aber reicht das um die Masse zu mobilisieren?
Mal abgesehen davon, dass sich viele Amtsinhaber nach dem Fall des Reiches plötzlich wieder in einflussreichen Positionen befanden, diesmal ohne NS-Ansprüchen, wird unter anderem auch die herrschende Weltwirtschaftskrise als Mitursache zum Aufstieg genannt. Dass natürlich auch weitere Faktoren beim Aufstieg in Betracht kommen, wie instabile Machtverhältnisse und die politische Situation ist auch klar.
Also von der Hand zu weisen sind wirtschaftliche Gründe bei der Mobilisierung einer breiten Masse nicht. Und wenn (politische) Machtkämpfe mit eine Rolle spielen, lassen sich quer durch alle Gesellschaftsschichten Anhänger finden.
Gruß
fliegerbaer
der schöne Schein
Hallo,
Eine Glaubensrichtung, wenn sie unverzichtbarer Teil einer
autoritären Herrschaft ist, kann somit totalitäre Züge haben.Nö. Religion ist etwas Abstraktes.
???
Religionen sind sehr real mit hohen Praxisbezug und
haben immer und überall ganz wesentlichen Einfluss!
Abstrakte Dinge können keine Gewalt ausüben und deswegen
auch nicht totalitär sein.
Zumindest die hier diskutierten 2 Weltreligionen sind in
höchstem Maße missionarisch orientiert und in Praxis wurde
und wird regelmäßig vorgeführt, dass Religionsgemeinschaften,
zu denen es kein kein ausreichendes Gegengewicht gibt,
sich in hohem Maße intolerant, undemokratisch, unaufgeklärt
und totalitär entwickeln.
Das können nur Herrschaftssysteme. Ein und dieselbe Religion
kann die Staatsreligion eines Gottesstaates und eine unter
vielen in einer multikulturullen Gesellschaft sein.
Ja, aber die so hohen Werte säkularer freiheitlicher
Ordnungen sind kaum ein Verdienst der Religionen, sondern
mussten im Gegenteil gegen diese erkämpft und verteidigt werden.
Multikulturelle Gesellschaften haben auch in der Vergangenheit
dann gut funktioniert, wenn die herrschende Kaste/Klasse sich
nur in begrenztem Maße hat von religösen Motiven leiten lassen.
Man darf die Religion - also ihre Inhalte - nicht mit den
Strukturen verwechseln, die sich auf sie berufen.
Nu ist es ja man leider so, dass ganz offensichtlich diese
Inhalte und Lehren immer wieder ganz gesetzmäßig Strukturen
und Handlungsweisen zur Folge haben.
Man könnte vielleicht einer Religion vorwerfen, dass ihr
Wertesystem unvereinbar ist mit einem demokratischen Rechtsstaat.
Das könnte leider wohl auch tatsächlich so sein.
Das müsste man dann aber erst einmal belegen.
Welcher moderne freiheitlich demokratische Staat ist nicht
grundsätzlich säkulär?
Und welcher Gottesstaat ist freiheitlich demokratisch?
Allen Religionen aber vorzuwerfen, dass sie totalitär
seien, ist nicht nur falsch, sondern auch einfach unlogisch.
Hier wird immer das sogenannte „aufgeklärte Christentum“
in den westlichen Staaten als Beleg angeführt.
Ich habe da aber ehrlich so meine Zweifel, dass dies ein
wirklich stabiles Modell ist.
Der so oft propagierte angeblich immanenten Friedensbotschaft
des Christentum traue ich nicht. Das sehe ich eher wie hier:
http://www.schmidt-salomon.de/religion_gewalt.pdf
Zitat:
Aufgeklärte Religiosität ist kein „Modell der Zukunft“, sondern ein
vom Aussterben bedrohtes Phänomen der europäischen Kulturgeschichte.
Künftige weltanschauliche Konflikte werden zunehmend vom Widerstreit
von fundamentalistischer Religion und konsequentem Säkularismus
bestimmt sein.
Ich bin da auch genau der Meinung, dass jede Religion den ganz
grundsätzlichen Makel hat, Andersgläubige und Ungläubige auszugrenzen
oder zu vereinnahmen, und das nicht nur ganz friedlich.
Gruß Uwi
Hallo!
Nö. Religion ist etwas Abstraktes.
???
Religionen sind sehr real mit hohen Praxisbezug und
haben immer und überall ganz wesentlichen Einfluss!
An diesem Punkt wäre es nötig, das Wort „Religion“ zu definieren, denn sonst reden wir daran vorbei.
Für mich (ich weiß nicht, ob diese Definition allgemeingültig ist) besteht die Religion aus ihren Glaubensinhalten, ihren Werten, ihren Gesetzen, ihrer Überlieferung und ihren Traditionen.
Sie ist abzugrenzen gegenüber folgenden Begriffen:
Glaube: Das wäre die individuelle Beziehung zu einer Gottheit im weitesten Sinne.
Religionsgemeinschaft: Das ist die Gesamtheit aller Gläubigen einer bestimmten Glaubensrichtung.
Kirche: Das ist die Institution dazugehört. (Im Wortsinn ist die Kirche natürlich christlich. In anderen Religionsgemeinschaften gibt es aber ähnliche Einrichtungen).
Abstrakte Dinge können keine Gewalt ausüben und deswegen
auch nicht totalitär sein.Zumindest die hier diskutierten 2 Weltreligionen sind in
höchstem Maße missionarisch orientiert und in Praxis wurde
und wird regelmäßig vorgeführt, dass Religionsgemeinschaften,
zu denen es kein kein ausreichendes Gegengewicht gibt,
sich in hohem Maße intolerant, undemokratisch, unaufgeklärt
und totalitär entwickeln.
Wie gesagt: Man muss hier zwischen der Religion und der Religionsgemeinschaft bzw. der Kirche trennen. Natürlich kann es sein, dass es in einer Kirche autoritäre oder meinetwegen auch totalitäre Tendenzen gibt, aber das sind dann Eigenschaften der Kirche. Man kann nun fragen, ob das im Einklang mit den Werten dieser Religion steht oder nicht oder gar im Widerspruch dazu steht. Ich möchte das jetzt gar nicht im Detail erörtern, aber allein die Diskussion, die sich daraus entwickeln könnte, zeigt, dass es wichtig ist, diese beiden Begriffe auseinander zu halten.
Komischerweise scheint diese begriffliche Trennung bei Religionen viel schwieriger zu sein als bei anderen Begriffen. Nehmen wir mal die Politik: Jeder halbwegs politisch interessierte Mensch wird wissen, dass zwischen der Ideologie (z. B. Konvervatismus), der Partei als Institution (z. B. CDU), den Parteimitgliedern (z. B. Angela Merkel) und der von ihnen besetzten Ämtern (z. B. Bundeskanzler) zu unterscheiden ist. Das sollte man doch auch bei Religionen hinkriegen.
Ja, aber die so hohen Werte säkularer freiheitlicher
Ordnungen sind kaum ein Verdienst der Religionen, sondern
mussten im Gegenteil gegen diese erkämpft und verteidigt
werden.
… was ich an anderer Stelle fast wörtlich so gesagt habe. Nichtsdestotrotz gibt es durchaus Religionsgemeinschaften, die sich in Rechtsstaaten vollkommen staatstragend verhalten. Daraus kann man doch wohl schließen, dass Totalitarismus kein immanenter Bestandteil einer Religion ist - und nur das wollte ich sagen.
Man darf die Religion - also ihre Inhalte - nicht mit den
Strukturen verwechseln, die sich auf sie berufen.Nu ist es ja man leider so, dass ganz offensichtlich diese
Inhalte und Lehren immer wieder ganz gesetzmäßig Strukturen
und Handlungsweisen zur Folge haben.
Nein - oder kannst Du das beweisen?
Das müsste man dann aber erst einmal belegen.
Welcher moderne freiheitlich demokratische Staat ist nicht
grundsätzlich säkulär?
Und welcher Gottesstaat ist freiheitlich demokratisch?
Das ist nicht der Punkt! Natürlich unterscheiden sich Regime. Ich sagte ja, dass der Totalitarismus eine Eigenschaft bestimmter Herrschaftssysteme ist, nicht eine Eigenschaft bestimmter Religionen. Um Deine These zu beweisen, müsste man zeigen, dass bestimmte Religionen sich in demokratischen Strukturen nicht ausüben lassen.
Allen Religionen aber vorzuwerfen, dass sie totalitär
seien, ist nicht nur falsch, sondern auch einfach unlogisch.Hier wird immer das sogenannte „aufgeklärte Christentum“
in den westlichen Staaten als Beleg angeführt.
Du hast das Argument nicht verstanden. Religionen sind nicht totalitär oder demokratisch oder anarchistisch … das sind Eigenschaften, die Religionen nicht haben, denn es handelt sich um Eigenschaften von Herrschaftsformen! Die 9. Sinfonie von Beethoven hat auch keine Farbe.
Ich bin da auch genau der Meinung, dass jede Religion den ganz
grundsätzlichen Makel hat, Andersgläubige und Ungläubige
auszugrenzen oder zu vereinnahmen, und das nicht nur ganz friedlich.
Wie gesagt: Eine Religion verhält sich nicht „friedlich“ oder „kämpferisch“ - das sind stets Verhaltensweisen ihrer Angehörigen. Gegen das Ausgrenzen kann man nichts sagen. Der DFB grenzt auch Leute aus, die nichts Fußball am Hut haben. Solange das vereinnahmen friedlich stattfindet, ist auch nichts dagegen zu sagen. Auch der DFB wirbt um neue Mitglieder. Offensichtlich geht dies alles friedlich, und wo es nicht friedlich geschieht, ist der Staat gefragt einzuschreiten. Der Religion aber vorzuwerfen, dass es radikale Betonköpfe gibt, wäre genauso falsch wie dem Fußball vorzuwerfen, dass es Hooligans gibt.
Michael
Hallo,
es ging mir nicht um eine Entschuldigung, sondern um einen Erklärung.
Entschuldigen kann ich weder das, was mein Vater als Nazisoldat getan hat (ich weiß nicht was das konkret war, aber da er nicht darüber reden mochte, war es wohl nichts Gutes) noch das, was aufgebrachte Religionsfanatiker auf der Welt veranstalten oder das, was Händler global an Lohndumping und Ausbeutung betreiben.
Es gibt derzeit eine Menge Ungerechtigkeit in einer wirtschaftlich globaisierten Welt.
Manche bekommen für 10 Tage in einem Amt zigtausend Euro, andere schufften hart für 1 Euro am Tag.
Wen wunderts, wenn das Unfrieden stiftet?
Zudem werden wir Menschen ständig mehr, unsere Ressourcen eher weniger.
Da sind Konflikte ein logisches Ergebniss. Das wird bei gleichbleibender Entwicklungstendenz eher schlimmer werden.
Ich finde diese Entwicklung nicht gut, aber von Seiten der Aufbegehrenden verständlich.
Die Seite der Nochmehrhabenmüssenden kann ich weniger nachvollziehen - mit mehr als 1 Mio Euro wüßte ich außer Spenden nicht viel anzufangen - selbst 1 Mio bräuchte ich nicht für meine Rente und Ausbildung der Kinder.
Frage mich wirklich, was jemand z.B. mit 10 Milliarden macht? Kann man doch beim besten Willen nicht sinnvoll verbrauchen - sofern man nicht als Oberangeber dastehen möchte, was natürlich für manche Menschen attraktiv zu sein scheint - fragt sich, welch heftige Makel man hinter soviel Geld verstecken muss.
Gruß, Paran
Hallo,
Nee, so einfach ist das nicht. Du bist kein Idiot, sondern du
hast dich strafbar gemacht. Das ist der Punkt.Nein, das ist Quark. Wenn ich sage „der 1. FC Köln ist eine
Luschentruppe“ bekomme ich je nach Kontext zwar auf die
Glocke, mache mich aber nicht strafbar.
Du meinst, die DDR und Hitler, die chinesische Diktatur, Birma
und Syrien sind die Folgen von Religion?Fakt ist, dass die Kirchen in Deutschland in ihrer Geschichte
immer versucht haben Aufklärung zu verhindern.Nicht mehr als die Regierungen. Unter Hitler und der SED hatte
die Kirche nicht viel zu sagen - unterdrückt wurde aber
genauso.
Nur weil du ein paar „nichtreligiöse“ Ideologien aufzählst die
viel Leid verursacht haben, widerlegst du nicht, dass
Religionen ebenfalls zu allen Zeiten Leid verursacht haben.
Doch, genau das ist damit widerlegt.
Ich verstehe auch nicht ganz das Ziel dieser Behauptung. Man braucht doch die Entschuldigung für Gewalt und Leid nicht in einem Buch suchen. Es sind doch Menschen mit (mehr oder weniger) Verstand, die Leid verursachen, ob religiös oder nicht. Die Tatsache, dass prozentual wahrscheinlich mehr Kriege aus „scheinbar“ religiösen Gründen geführt wurden, hat wohl wohl etwas damit zu tun, dass 99% der Menschen religiös sind oder sich zumindest einer Religion näher fühlen als anderen und dann natürlich eine Seite ergreifen. Dadurch wird der Glaube sehr häufig zur Rechtfertigung, denn der Glaube (in Form von erFURCHT) eint mehr Menschen als der eigentliche Grund - nämlich Geldgier und Macht der Anführer.
Hallo.
Mir kommt es so vor als würdest du denken ich würde den Islam
kritisieren und deshalb müsstest du ihn verteidigen bzw
aufzeigen, dass es in nichtislamischen Ländern auch schlimm
ist.
Nein, überhaupt nicht. Mir ging es nur um das oft gebrauchte Totschlagargument (siehe auch Diskussion hier), dass der Islam noch keine Aufklärung kennt. Und Islam ist hier insgesamt stellvertretend, für die absurde Idee, dass erst durch die Aufklärung wir uns in einer humanen, bessere Gesellschaft befänden.
Gruss,
Eli
Hallo,
ja schön und gut, aber wenn man alles soweit abstrahiert
und zerlegt, bis nur noch Atome übrig bleiben, dann
gehen natürlich alle Zusammenhänge verloren.
Für mich (ich weiß nicht, ob diese Definition allgemeingültig
ist) besteht die Religion aus ihren Glaubensinhalten, ihren
Werten, ihren Gesetzen, ihrer Überlieferung und ihren
Traditionen.
Sie ist abzugrenzen gegenüber folgenden Begriffen:
Glaube: Das wäre die individuelle Beziehung zu einer Gottheit
im weitesten Sinne.
Religionsgemeinschaft: Das ist die Gesamtheit aller Gläubigen
einer bestimmten Glaubensrichtung.
Kirche: Das ist die Institution dazugehört. (Im Wortsinn ist
die Kirche natürlich christlich. In anderen
Religionsgemeinschaften gibt es aber ähnliche Einrichtungen).
Wie gesagt: Man muss hier zwischen der Religion und der
Religionsgemeinschaft bzw. der Kirche trennen.
Das kannst du zwar tun aber was bringt das jetzt?
Es ging ja um die 2 Weltreligionen Islam und Christentum.
Diese kann man aber nicht ohne Gläubige, Kirchen, Religion-
gemeinschaften, mit genau den real existierenden
hierarchischen Strukturen bewerten.
Natürlich kann
es sein, dass es in einer Kirche autoritäre oder meinetwegen
auch totalitäre Tendenzen gibt, aber das sind dann
Eigenschaften der Kirche.
Und wo kommt Kirche ohne Gläubige und ohne Religion vor?
Man kann nun fragen, ob das im
Einklang mit den Werten dieser Religion steht oder nicht oder
gar im Widerspruch dazu steht.
Die Geschichte beweist jecht klar, dass reine Lehren nur
Schall und Rauch sind und sich ganz offenbar den
Machtinteressen unterordnen.
Ich möchte das jetzt gar nicht
im Detail erörtern, aber allein die Diskussion, die sich
daraus entwickeln könnte, zeigt, dass es wichtig ist, diese
beiden Begriffe auseinander zu halten.
Ich halte das für den reinen Versuch, die Religion als
etwas sauberes und schönes, wertvolles darzustellen, ohne
zu akzeptieren, dass dies regelmäßig und Gesetzmäßig zu
immer den gleichen Problemen und Auswüchsen führen muß.
Ja, aber die so hohen Werte säkularer freiheitlicher
Ordnungen sind kaum ein Verdienst der Religionen, sondern
mussten im Gegenteil gegen diese erkämpft und verteidigt
werden.… was ich an anderer Stelle fast wörtlich so gesagt habe.
Dass wir da trotzdem völlig einig sind, daran zweifle ich
überhaupt nicht.
Nichtsdestotrotz gibt es durchaus Religionsgemeinschaften,
die sich in Rechtsstaaten vollkommen staatstragend verhalten.
Ja, aber ob das auf Dauer so bleibt, daran habe ich eben
Zweifel. Auch hier in Dtl. gibt es ja permanent Bestrebungen
Glaubensinhalte in Politik, Justiz und Gesellschaft tiefer
zu verankern. Z.B. in den USA sehe ich solche Tendenzen noch
viel stärker. Wenn ein Präsident mit dem Wort Gottes au den
Lippen und wehenden Fahnen in den Krieg zieht, ist das schon
bedenklich.
Daraus kann man doch wohl schließen, dass Totalitarismus kein
immanenter Bestandteil einer Religion ist - und nur das wollte
ich sagen.
Nein, ist sicher nicht, aber befördern kann er das schon.
Nu ist es ja man leider so, dass ganz offensichtlich diese
Inhalte und Lehren immer wieder ganz gesetzmäßig Strukturen
und Handlungsweisen zur Folge haben.Nein - oder kannst Du das beweisen?
Über 1000 J. monotheistische Religionsgeschichte?
bestimmter Herrschaftssysteme ist, nicht eine Eigenschaft
bestimmter Religionen.
Aber Religionen sind ein traditionell ein starkes Mittel
um zu herrschen. Mit Religion lassen sich Massen gut lenken.
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
Um Deine These zu beweisen, müsste man
zeigen, dass bestimmte Religionen sich in demokratischen
Strukturen nicht ausüben lassen.
Nö, muß man nicht beweisen. Es ist ja offensichtlich,
dass es auch anders geht. Dass heißt ja aber nicht, dass
Religionen dieses Ergebnis so geschaffen haben.
Das Thema hatte wir ja schon oben.
Wie gesagt: Eine Religion verhält sich nicht „friedlich“ oder
„kämpferisch“ - das sind stets Verhaltensweisen ihrer
Angehörigen.
Ja und? Ist die Religion also völlig unschuldig???
Genau das ist die Frage.
Gegen das Ausgrenzen kann man nichts sagen. Der
DFB grenzt auch Leute aus, die nichts Fußball am Hut haben.
Ja, genau so ist es. Vereine, clubs, Banden usw. habe
ähnlich Funktionen mit dem kleinen aber feinen Unterschied,
dass diese in der Regel nicht den Anspruch entwickeln,
Staatstragend sein zu wollen, was bei Religionen schon
anders ist.
Offensichtlich geht dies alles friedlich, und wo
es nicht friedlich geschieht, ist der Staat gefragt.
Genau, der Staat muß dann herhalten.
Wie geht das aber gegen Religionsanhänger im Gottesstaat?
einzuschreiten. Der Religion aber vorzuwerfen, dass es
radikale Betonköpfe gibt, wäre genauso falsch wie dem Fußball
vorzuwerfen, dass es Hooligans gibt.
Paar wesentliche Unterschiede gibt es schon noch.
Fußballvereine haben Fußball als Inhalt.
Was haben Religionen als Inhalt und Ziel, vor allem wenn
sie staatstragend werden?
Gruß Uwi