Torah, altes Testament und die Bibel

Hallo,

um den eigenen Horizont etwas zu erweitern hatte ich mir überlegt, die wesentlichen Schriften der Weltreligionen einmal zu lesen. Auf der Liste stehen bisher (in wertungsfreier Reihenfolge):

  • Die Bibel
  • Der Koran
  • Die Lehren Buddhas
  • Die Torah

Die ersten drei gibt es passend bei Amazon & Co. Schwierig wird es aber bei der Torah. Laut Wikipedia sind das ja die (fünf?) Bücher Mose, die widerrum einen Teil des alten Testaments bilden? Die Bibel enthält altes und neues Testament? Oder nur das neue?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand Unterschiede und Schnittmengen von Torah, altem und neuem Testament erklären könnte. Danke.

Gruß,
Steve

Die Bibel besteht aus Altem und Neuem Testament.

Das Alte Testament - Die Juden nennen es Tanach, denn sie erkennen ja ein Neues Testament nicht an und haben deswegen keinen Anlass, ein „Altes“ Testament zu etablieren - besteht aus der Thora: Das sind die Fünf Bücher Mose oder der Pentateuch (Was griechisch ist und nichts anderes als „Fünfzeug“ ), den Geschichtsbüchern (Vom Buch Josua bis zum Buch EWsther), den poetischen Büchern (Von Hiob bis zum Hohenlied) und endlich den Propheten, die wiederum aufgeteilt werden in die „großen“ Propheten Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel und die 12 "kleinen Propheten vom Hosea bis Maleachi.

Das ist die protestantische Aufteilung, die jüdische ist etwas anders, ebenso wie die katholische.

Und das Neue Testament besteht aus den geschichtlichen Werken: Evangelien und Apostelgeschichte, den Briefen (Von Paulus und anderen) und endlich der Apokalypse oder Offenbarung des Johannes.

Da Bibel und Thora mehr oder minder das selbe sind (Christen werden wiedersprechen, im Weltreligionskontext gesehen stimmts aber) und der Koran voller Blödsinn ist empfehle ich dir deine Zeit zu sparen und nur eines dieser 3 Bücher zu lesen dafür aber die Veden drannzuhängen.

liebe Grüße
Anna

Tanach und Bibel
Hallo Steve,

Die ersten drei gibt es passend bei Amazon & Co. Schwierig
wird es aber bei der Torah. Laut Wikipedia sind das ja die
(fünf?) Bücher Mose, die widerrum einen Teil des alten
Testaments bilden? Die Bibel enthält altes und neues
Testament? Oder nur das neue?

Die Bibel des Judentums ist der Tanach. Tanach ist ein Akronym für die drei großen Textsammlungen ( T orah, N eviim, K etuvim]. Die erst Sammlung, Torah, besteht aus den 5 Büchern Mose. Neviim sind die Prophetenbücher, Ketuvim eine Sammlung sehr unterschiedlicher andferer Texte.

Aus religionshistorischen Gründen ist dieser Tanach in der Zusammenstellung der Texte im Wesentlichen, aber eben nicht ganz identisch mit dem, was die Christen als „Altes Testament“ bezeichnen.

Die Bibel des Christentums besteht aus eben diesem „Alten Testament“ (AT) und dem „Neuen Testament“ (NT), welches die vier Evangelien enthält, eine Sammlung von Briefliteratur, einen historischen Bericht und einen sog. „apokalyptischen“ Text. Welche Texte zum NT gehören, ist seit ca. dem 4. Jhdt eindeutig. Welche Texte zum AT gezählt werden, ist je nach christl. Schulrichtung verschieden.

Einen guten Überblick findest du → hier.

Gruß
Metapher

Hallo Anna,

Da Bibel und Thora mehr oder minder das selbe sind (Christen
werden wiedersprechen)

auch ich als Jüdin widerspreche hier sehr deutlich.
Rolf hat schon erklärt, was es mit Torah, Altem und Neuem Testament auf sich hat, wo Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede liegen.

im Weltreligionskontext gesehen stimmts
aber)

für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg.

und der Koran voller Blödsinn ist empfehle ich dir deine
Zeit zu sparen und nur eines dieser 3 Bücher zu lesen dafür
aber die Veden drannzuhängen.

Diese Brett ist ein Diskussionsforum zum Thema „Religionswissenschaft“ und kein Polemik-Brett. Wäre schön, wenn Du das für eventuelle zukünftige Postings im Blick behalten könntest.

Gute Besserung und viele Grüße

Iris

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Ich habe volles Verständniss für deinen Butthurt dennoch handelt es sich um den selben Gott mit den selben Regeln und mit der selben Grundlage für Moral.
Vergleiche Christentum mit dem Judentum und dann nochmal beides mit Hinduismus Buddhismus und den alten Grichischen Göttern, und versuch diesmal ehrlich zu dir selbst zu sein. :smile:

liebe Grüße
Anna

Moin,

Da Bibel und Thora mehr oder minder das selbe sind

oh, eine Expertin spricht!

(Christen
werden wiedersprechen, im Weltreligionskontext gesehen stimmts
aber)

Aha, doch noch eine Steigerung!

und der Koran voller Blödsinn ist

Ich habs ja nicht für möglich gehalten, aber es war doch noch eine Steigerung drin!

empfehle ich dir deine
Zeit zu sparen und nur eines dieser 3 Bücher zu lesen

Immerhin keine weitere Steigerung.

dafür
aber die Veden drannzuhängen.

Na wenigstens können wir uns hier einig werden.

Nichts für Ungut, aber so richtig sinnvoll war Dein Beitrag nicht.

Gandalf

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Vielen Dank für deine fachmännische Analyse oh warte es scheint nur so :frowning: hättest du in irgendeiner Form Kritik an meinen Punten geäußert könnten wir jetzt diskutieren aber hm irgendwie ist der Beitrag komplett inhaltsleer.
Wie dem auch sei, du hast zumindestens versucht.

Liebe grüße
Anna

Ich hänge noch ein Paar Zitate aus dem Koran an :smile:

Quran2:230:
And if the husband divorces his wife (for the third time), she shall not remain his lawful wife after this (absolute) divorce, unless she marries another husband and the second husband divorces her. [In that case] there is no harm if they [the first couple] remarry
4:34 . . . If you fear highhandedness from your wives, remind them [of the teaching of God], then ignore them when you go to bed, then hit them. If they obey you, you have no right to act against them. God is most high and great.
9:30 And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah. That is their saying with their mouths. They imitate the saying of those who disbelieved of old. Allah (Himself) fighteth against them.
4:89 They long that ye should disbelieve even as they disbelieve, that ye may be upon a level (with them). So choose not friends from them till they forsake their homes in the way of Allah; if they turn back (to enmity) then take them and kill them wherever ye find them, and choose no friend nor helper from among them.

Für diejenigen die sich in diesen Foren herumtreiben um zu erzählen das dies ja nur Einzelstellen sind:
Das ist mir klar dennoch ist es ein Buch welches Moral vermitteln soll. Erinnert man sich an die Geschichte (Religiöser Füher = Führer des Stattes) werden viele Zitate schlüssig und es ist sicherlich eine interessante Lektüre wenn man sich gerade mit der Geschite des Osmanischen Reichs befasst.
Ansonsten rate ich doch eher zu den Veden.

liebe Grüße
Anna

Es ist eben nicht derselbe Gott!
Und dass alle drei Religionen ihn „Gott“ nennen, verschlägt nichts. Denn jede dieser drei - und seien es auch „abrahamitische“ Religionen - verbimndet mit ihrem Gott genz bestimmte Vorstellungen, die die beiden anderen nicht teilen können.
So können weder das Judentum noch der Islam die Vorstellung vom „dreieinigen Gott“, dem Einen in drei Personen, mitmachen oder gar nachvollziehen.
Und der Islam hat Vorstellungen, die das Christentum ganz und gar nicht teilen kann.

Gruß - Rolf

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und versuch diesmal ehrlich zu dir selbst zu sein. :smile:

Darf ich Dir noch sagen, dass ich diese Aufforderung als Übergriff (Bei Menschen, die ich näher kenne, würde ich heftiogere Ausdrücke benutzen) und unangemessen empfinde?
Es steht Dir nicht an und nicht zu, über intellektuelle, emotionale oder sonstwelche Ehrlichkeit anderer Menschen zu richten. Ich setze voraus, dass Du die Implikationen und Insinuationen dieser Deiner Aufforderung sehr wohl durchschaust.

Sonst wäre Dir anzuraten, mal bei Schopenhauer in den „Parerga und Paralipomena“ nachzulesen, was der über Menschen sagt, die nur in Andeutungen sprechen und zu faul (oder zu feige) sind, das, was sie meinen, deutlich zu sagen.
Willst Du das?

Gruß - Rolf

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Wow all das white knighting, da ich selbst auch nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst wurde (was ich ok fand) aber keinen eigenen white knight bekam vermute ich dass meine Meinung unmut verursacht hat. Ich kann es bis her leider nur vermuten da alle Versuche mir zu wiedersprechen sich bisher auf Kritik zu meiner Person beschränken.
In einem Forum wie diesem darf diskutiert werden. Ich würde durchaus gerne wissen inwiefern die Anderen meine Meinung nicht teilen.

Jetzt zu unserem furchtlosen Krieger. Du bist also der Meinung das die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum größer sind als zwischen einer der Beiden verglichen mit Hinduismus oder Buddhismus?
Nein? Dann solltest du meine Beiträge sorgfältiger lesen bevor du antwortest.
Ja? Dann solltest du versuchen ehrlich zu dir selbst zu sein.

Kleiner Nachtrag:
Oh Die südfranzösische Küche ist der ostfranzösischen Küche sehr ähnlich.
Oh non! So viele Unterschiede! Die einen Benutzen viel mehr Rosnmarin, die Anderen kochen mit mehr Knoblauch.
Naja sie sind sich ähnlicher als eine der beiden vergichen mit der Japanischen oder Indischen Küche.
HATEHATEHATEHATEHATE

mein Eindruck :wink:

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Atakke
Hallo Anna,

Ich würde durchaus gerne wissen inwiefern die
Anderen meine Meinung nicht teilen.

Für den UP teile ich Deinen Rat. Ansonsten auch die entRüstung

Jetzt zu unserem furchtlosen Krieger …–>

Jetzt zu unserem furchtlosen Krieger. Du bist also der Meinung
das die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum größer
sind als zwischen einer der Beiden verglichen mit Hinduismus
oder Buddhismus?
Nein? Dann solltest du meine Beiträge sorgfältiger lesen bevor
du antwortest.

Du hast aber gar nicht geschrieben, dass es zwischen den beiden geringere Unterschiede gibt als zwischen anderen, sondern dass sie praktisch gleich sind, jedenfalls im „Weltreligionskontext“. Das ist eine eher schwammige Aussage, die aber ungefähr so zutreffend ist wie „ein Rembrandt und ein Picasso sind praktisch gleich, jedenfalls aus großer Höhe betrachtet“. Das stimmt - aber nur, wenn die Höhe so groß ist, dass jegliche sinngebende Details nicht mehr sichtbar sind.

Im Gegensatz zu dem, für Gläubige sicherlich auch wichtigem, aber doch etwas abstraktem Beispiel mit der Trinität möchte ich hier nur mal die unterschiedlichen Ansichten zu Missionierung zwischen Judentum und Christentum anführen. Entgegengesetzter geht’s wohl kaum, oder?

Gruß

Anwar

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Die Sache mit dem Glashaus
Hallo Anna,

wenn du ehrlich zu dir selbst bist (dies nur um deinen Lieblingssatz zu zitieren): Du hast keinerlei Sachkenntnisse in Religionswissenschaft und insbesondere in der Beurteilung grundlegender archaischer religiöser Texte. Und ein wenig Begriffslogik würde dir auch nicht schaden. Da du - im Unterschied zu deiner eigenen Rhetorik - gerne Begründungen möchtest:

Da Bibel und Thora mehr oder minder das selbe sind

Das ist etwa so wohldurchdacht wie eine analoge Aussage: „Baum und Wurzel sind mehr oder minder dasselbe“, oder „Hand und Daumen sind mehr oder minder dasselbe“. Wie du aus anderen Postings dieses Threads hättest lernen können, ist die Torah ein Teil des Tanach, mithin der jüdischen Bibel, und daher ebenso Teil des AT, mithin der christlichen Bibel. Daß du das mutmaßlich weißt, davon gehe ich aus. Es zeigt sich dabei aber die umwerfende Sinnhaftigkeit deines Ausdrucks „mehr oder minder dasselbe“ …

(Christen werden wiedersprechen, im Weltreligionskontext gesehen stimmts aber)

Um Religionen zu vergleichen, was in toto rein methodisch gar nicht möglich ist, muß man konstituierende Teilthemen differenziert behandeln, sonst sollte man sich lieber mit Kochrezepten für Ratatouille befassen, da ist das kognitive Chaos überschaubarer. Weder die zentrale Ritualik, noch die Eschatologie, noch die Mythologie und Dämonologie, noch vor allem die Gottes begriffe sind zwischen Judentum und Christentum auch nur annähernd kompatibel. Und gerade letzteres, die Gottes begriffe , muß man voraus untersuchen, bevor man sich an solche laienhaften Fragen heranmacht, ob Religion A und Religion B „denselben“ Gott verehren oder nicht.

Und wer den religionssprachlichen Terminus „Gott“ und den religionsphilosophischen Terminus „Gottesbegriff“ nicht zu unterscheiden versteht, sollte sich selbst davor bewahren, von „mehr oder minder dasselbe“ zu reden. Es könnte peinlich werden.

Und was die angeblich vergleichbare Moral angeht: Moral ist ebenfalls nicht dasselbe wie Ethik. Die Ethiken von Judentum, Christentum, Zarathustrismus, Daoismus, Buddhismus und den vedischen Religionen (Plural!) sind „im Wesentlichen“ dieselben, die jeweiligen Moralen aber nicht.

und der Koran voller Blödsinn ist

Abgesehen davon, daß du dir angesichts der Startseite dieses Brettes („Unerwünscht ist …“) Kritik an dieser Formulierung schon internalisieren solltest: Wieviel du vom Quran weißt, demonstrierst du recht gut durch deine paar Zitate unten, die ausgerechnet die im Internet zum Zwecke des Islam-Bashing weitestverbreiteten Einzelsätze(!) sind. Und nebenbei erwähnt: Wärest du auf dem neuesten Stand der Forschung über den frühen Islam und die Entstehung des Quran, würdest du solch einen faux pas sicher vermieden haben. Und die Nebenbemerkung zum Osmanischen Reich, das rund 600 Jahre von der Niederschrift des Quran entfernt ist, ebenfalls.

empfehle ich dir deine Zeit zu sparen und nur eines dieser 3 Bücher zu lesen dafür aber die Veden drannzuhängen.

Aha. Mit „3 Bücher“ meinst du also

  1. „Torah“ für Judentum!? Siehe oben.
  2. „Bibel“ für Christentum!? Siehe oben.
    und 3. für den Buddhismus empfiehlst du also als singuläres (!) Buch genau welches?

Soviel zu deinem „sei mal ehrlich zu dir selbst“.

Freundliche Grüße
Metapher

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Moin Parvati,

vermute ich dass meine Meinung unmut verursacht hat.

Nöö, hat sie nicht. Nur Kopfschütteln angesichts Deiner unglaublichen Souveränität, mit der Du Dalsches behauptest.

sich bisher auf Kritik zu meiner Person beschränken.

Wieder nöö, ich habe Deine „Person“ überehaupt nicjht kritisiert, ich kenne Dich gar nicht und könnte mich glatt zu der Vermutung hinreißen lassen, Du seiest ein vernünftiger, netter, warmherziger Mensch, nur leider in religionibus auf dem Stand des durchschnittlichen Vorurteils.

Jetzt zu unserem furchtlosen Krieger. Du bist also der Meinung
das die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum größer
sind als zwischen einer der Beiden verglichen mit Hinduismus
oder Buddhismus?

Wann hätte ich sowas je behauptet? Ich habe Hinduismus und Buddhismus nicht einmal erwähnt, weil ich von beiden nicht genug verstehe, um mich sinnvoll äußern zu können. Und weil ich meine Grenzen kenne, befolge ich die „Nuhrsche Regel“ - Einfach mal die Fresse halten.

Ja und dann der Satz von Metapher, um den ich ihn beneide, für den ich ihn bewundere: „sonst sollte man sich lieber mit Kochrezepten für Ratatouille befassen, da ist das kognitive Chaos überschaubarer“

Gruß - Rolf

3 Like

In einem Forum wie diesem darf diskutiert werden. Ich würde
durchaus gerne wissen inwiefern die Anderen meine Meinung
nicht teilen.

Ich empfehle dir folgendes: Im Thread unter diesem findest du in El Borbah und puenkelchen Mitstreiter auf gleicher Augenhöhe. Als einzigen Vertreter der gläubigen Fraktion möchte ich gerne speedytwo in den Ring schicken, weil er wie kein anderer dazu geeignet ist, vermittels zwanghaft-sermonartig abgesonderter Bibelsprüche alle Gläubigen in Misskredit zu bringen. Den macht ihr dann einfach platt und gut isses.

Dann haben die klugen jüdischen, atheistischen, muslimischen und christlichen Foriker hier mal wieder Gelegenheit und Muße, sich nicht ausschließlich mit dem tendenziell reinen Scheißdreck auseinandersetzen zu müssen.

Sei doch bitte so gut…

Jo

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3 = Veden, Buddha, (Bibel oder Tora) (owt)
.

Guten Tag Rolf,

du kritisierst Anna, weil sie zwischen der christlichen Bibel und der Thora eine enge geistige Verwandtschaft sieht, speziell sprichst du hier das Gottesbild der klassischen Dreieinigkeit an.
Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor, denn es geht ja hier nicht um „Sichtweisen von Religionsgemeinschaften“ (wahrscheinlich bist du Mitgliede einer solchen, die die Dreieinigkeit lehrt) und den Urtexten von Bibel und Thora selbst. Wie dir sicher bekannt ist, gibt es auch biblische Auslegungen, die beim Gottesbild dem des orthodoxen Judentums entsprechen und auch andere Auslegungen der Bibel könnten mit denen des Judentums übereinstimmen, wenn man sich „nur auf die Texte dieser beiden Werke bezieht“.
D.h., ich meine, dass diese beiden Schriften sehr gut beinahe identische Auslegungen zulassen, wenn man nicht von vorgefassten Meinungen – die du z. B. vertrittst, ausgeht.

Sehe ich das falsch?

AIDS

Hallo AIDS,

du kritisierst Anna, weil sie zwischen der christlichen Bibel
und der Thora eine enge geistige Verwandtschaft sieht,
speziell sprichst du hier das Gottesbild der klassischen
Dreieinigkeit an.

Nein, nicht deswegen kritisiere ich sie, denn ich weiß doch, dass das Christentum ohne die Thora, insgesamt: ohne den Tanach, gar nicht entstanden wäre.
Ich wende mich nur gegen ihre Behauptung

dennoch handelt es sich um den selben Gott …

Natürlich gibt es unterschiedliche Sichtweisen, unterschiedliche Interpretationen. Ein Christ witd den Tatach anders betrachten und interpretieren als ein Jude und zwar klugerweise von Jesus her und nicht auf Jesus hin (Aber das wäre jetzt eine Spezialdiskussion).

D.h., ich meine, dass diese beiden Schriften sehr gut beinahe
identische Auslegungen zulassen, wenn man nicht von
vorgefassten Meinungen – die du z. B. vertrittst, ausgeht.

Was verstehst Du unter „vorgefassten Meinungen“? Ist nicht jede Meinung vorgefasst? Sie ist doch schon vor jeder Diskussion da und soll in der Diskussion vertreten und - wenn es geht - siegreich durchgesetzt werden. Keiner fängt doch eine Diskussion an mit dem Ziel, sich widerlegen zu lassen.

Nein: Ich bestreite bloß, dass es sich beim jüdischen, beim christlichen und beim islamischen Gott um „denselben“ Gott handelt.

Gruß - Rolf