Trinität vs Islam

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

gestern bei Maischberger wurde von der
zum Islam konvertierten K. Backer die
Behauptung aufgestellt, die Trinitätslehre
des Christentum sei (sinngemäss) keine
sinnvolle geistige Leistung, sondern
eher eine „Verwässerung“ des Gottesbegriffes.
Dieser Link hier spiegelt das auf recht
einfache Weise wieder:

http://www.youtube.com/watch?v=qe6zG5QXw8k

Ist die Trinitätslehre wirklich nur eine
unnütze Verkomplizierung/Verkomplexifizierung
eines ohnehin nur schwer in Worte fassbaren
„Begriffes“? Oder wo scheitert hier das
Verständnis?

Gruß
Paul

#2

Trinitätslehre die x-te :wink:
Hi Paul - again :smile:

die Maischberger hab ich verpaßt. Wer ist

K. Backer

?

Behauptung aufgestellt, die Trinitätslehre des Christentum sei (sinngemäss) keine sinnvolle geistige Leistung, sondern eher eine „Verwässerung“ des Gottesbegriffes.

Nun ja, von Kenntnissen über europäische Ideengeschichte, Theologiegeschichte, Begriffsgeschichte vor allem der spätantiken und der des Mittelalters ist diese Dame offensichtlich restlos befreit.

Die Trinitätslehre, deren Entwicklungsgeschichte über fast 1000 Jahre geht, ist zwar ungeheuer komplex und kompliziert (ich weiß nicht, wie oft ich das schon im w-w-w angedeutet hab *gg*), aber man darf ihre Bedeutung auch für die vom Christentum unabhängig betrachtete Philosophiegeschichte nicht unterschätzen. Nebeneffekte sozusagen, was die Entwicklung von Methoden der Begriffsdifferenzierung betrifft, der Textanalyse, der Transposition griechischer Termini in lateinische und dann weiter in andere europäische Sprachen, Argumentationstechnik, formale Logik (die vor allem in der Scholastik ihre zweite Blütezeit hatte). Ein paar von unzöhligen Links aus dem Archiv dazu:

/t/heilige-dreifaltigkeit/3984092/26
die Links funktionieren nicht mehr wegen des veränderten Codes. Dazu gibt es ein Hilfswerkzeug:
http://www.calar.org/www/wwwArchiv.html

Und kürzlich erst:
/t/bibelverse-zur-trinitaet-dogmengeschichte/6818917/4

http://www.youtube.com/watch?v=qe6zG5QXw8k

Meine Soundkarte streikt zur Zeit. Ich hör es mir später auf dem iPhone an.

Ist die Trinitätslehre wirklich nur eine unnütze Verkomplizierung/Verkomplexifizierung eines ohnehin nur schwer in Worte fassbaren „Begriffes“? Oder wo scheitert hier das Verständnis?

Das scheitert gewiß in der Fähigkeit, die damals ausgetauschten Argumente und Fragestellungen zu verstehen. Die Beteiligten waren die intelligentesten Köpfe Europas der ersten Jahrhunderte. Und deren Bemühungen und geistige Leistungen als „nicht sinnvoll“ zu bezeichnen, dazu gehört schon eine Menge Mut - eher noch Hochmut.

Wenn man allerdings die Ursachem den Anstoß der ganzen Geschichte, vor allem die Christologie und dann im 4 Jhdt die Pneumatologie nicht perzipiert, oder wenn einen das nicht interessiert, ja, zwiefellos, dann wird es anstrengend. Und Laien sagen sehr schnell bei philosophischen Problemen, die zu schwierig zum Nachvollziehen sind, sie seien sinnlos. Ist es für sie ja dann auch tatsächlich.

Aber wie gegsat, es kommt drauf an, was in der Talkshow gegsat wurde - und natürlich, was du selbst genauer meinst.

Die im vorigen Thread angerissene Diskussion zur Früh- und Vorgeschichte des Islam spielt hier ja auch eine spezielle Rolle bei der Problematik. Auch wenn nicht philosophiegeschichtlich orientierte Muslime das nicht gerne so sehen :wink:

Schönen Gruß
Metapher

#3

Jetzt habe ich mir ein wenig von Maischberger zugemutet - zu Frau Backer

http://de.wikipedia.org/wiki/Kristiane_Backer

Ich fasse mich kurz - für Leute, die nicht bis drei zählen wollen - ist die Vorstellung einer Trinität - welcher auch immer - auch nicht gedacht.
Allerdings hat ein solcher freiwilliger Verzicht erhebliche Folgen.

Do

#4

Hallo Paul59 !

Ist die Trinitätslehre wirklich nur eine
unnütze Verkomplizierung/Verkomplexifizierung
eines ohnehin nur schwer in Worte fassbaren
„Begriffes“? Oder wo scheitert hier das
Verständnis?

Das Verständnis der Trinitätslehre, zumindest für mich als Muslim, scheitert wie folgt ( und dahin wollte auch der Anrufer aus dem Video hinaus ) : Kein Christ der Welt, konnte mir bisher erklären, was die Trinität ist, ohne die Eigenschaften eines einzelnen, allwissenden, absoluten, unfehlbaren Gottes zu verletzen. Da ich selber keine Erklärung finden kann bleibt für mich nur ein Schluss : Die Trinitätslehre ist nicht mit der monotheistischen Lehre die Jesus gepredigt hat zu vereinbaren und stellt einen Widerspruch zum „Gründer“ der eigenen Religion dar. Somit in meinen Augen keine Verkomplizierung sondern eine Verleumdung gegenüber Jesus.

Und gerade die Trinitätslehre ist es, die das Christentum für meine Begriffe so stark vom Islam differenziert und somit ein Grundpfeiler des Christentums darstellt. Dieser Grundpfeiler hat aber meiner Meinung nach keinen Halt und lässt somit für meine persönliche Überzeugung das Konzept des ganzen heutigen (!) Christentums einstürzen, abgesehen von wenigen Minderheitenströmungen, da nicht alle heutigen Christen Anhänger der Trinitätslehre sind.

Grüße Aqib

#5

Re: Trinitätslehre die x-te :wink:
Hi Metapher,

die Maischberger hab ich verpaßt. Wer ist

K. Backer

?

Muss man nicht kennen, eine ehemalige MTV-Moderatorin,
bitte den Link nicht als Werbung, nur als Erklärung
betrachten!

http://www.amazon.de/Der-Islam-als-Weg-Herzens/dp/35…

(ich weiß nicht, wie oft ich das schon im w-w-w angedeutet hab
*gg*),

Ich weiß! :wink: Meine Intention zielt auch
tiefer, als bloße Erklärung. Wie du richtig…

und natürlich, was du selbst genauer meinst.

…erkannt hast. Es ist aber eine sehr persönliche
Geschichte, die ich erst kürzlich den Buddhismus
betreffend, (analog) angesprochend habe. Aber
das führt hier zu weit!

Danke erst einmal
Gruß
Paul

#6

Hi,

Ich fasse mich kurz - für Leute, die nicht bis drei zählen
wollen - ist die Vorstellung einer Trinität - welcher auch
immer - auch nicht gedacht.

du meinst, dass dies nur einer intellektuellen
Minderheit vorbehalten ist? Oder verstehe ich
dich falsch?

Gruß
Paul

#7

Hallo,

Und gerade die Trinitätslehre ist es, die das Christentum für
meine Begriffe so stark vom Islam differenziert und somit ein
Grundpfeiler des Christentums darstellt.

Für deine Begriffe.
Der Grundpfeiler des Christentums sind Kreuzigung und Auferstehung - etwas was noch viel stärker vom Islam trennt.

Dieser Grundpfeiler
hat aber meiner Meinung nach keinen Halt und lässt somit für
meine persönliche Überzeugung das Konzept des ganzen heutigen
(!) Christentums einstürzen, abgesehen von wenigen
Minderheitenströmungen, da nicht alle heutigen Christen
Anhänger der Trinitätslehre sind.

Fromme Wünsche.
Meine Empfehlung - Greshake, Gisbert: An den drei-einen Gott glauben: ein Schlüssel zum Verstehen.

Glaube entzieht sich auch dem Verständnis - insofern interessiert auch Meinung nicht. Das versteht aber jeder Muslim und jede Muslima.

Do.

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#8

Hi Aqib,

Somit in
meinen Augen keine Verkomplizierung sondern eine Verleumdung
gegenüber Jesus.

du denkst, das ist apriori ein logischer Widerspruch?

Danke Dir!

Gruß
Paul

#9

du meinst, dass dies nur einer intellektuellen
Minderheit vorbehalten ist? Oder verstehe ich
dich falsch?

Also wenn man es verstehen will, ist es sehr anspruchsvoll - es ist nämlich ein unlösbares Problem.

Daran zu glauben, ist einfach - denn es ist eine Einheit von drei Personen - Ich - du und ein Drittes - das ist ein klassisches Entwicklungsprinzip - bei Hegel in der Dialektik angewendet - und so ist diese Trinität auch dialektisch. Und Hegel wiederum ist anspruchsvoll.

Gott und Mohammend ist ja bei Muslimen kein Problem - also diese Dualität - aber den Geist, den kriegen sie nicht zusammen - das kann ich aber wieder verstehen. Da liegt ja auch die ganze Sprengkraft drin - Dynamit des Geistes - nannte es Navid Kermani in seinem Buch über Martyrium, Islam und Nihilismus.

Do

#10

Somit in
meinen Augen keine Verkomplizierung sondern eine Verleumdung
gegenüber Jesus.

du denkst, das ist apriori ein logischer Widerspruch?

Ja so sehe ich das und das ist auch die gängige Sichtweise der Muslime. Das ist aber nur der Fall, wenn man aus der Bibel und den Aussagen Jesu keinerlei Beweise oder Indizien für die Trinitätslehre finden kann, sondern nur Stellen die der Trinitätslehre widersprechen.

Danke Dir!

Gern geschehen.

Grüße Aqib

#11

Gott und Mohammend ist ja bei Muslimen kein Problem - also
diese Dualität - aber den Geist, den kriegen sie nicht
zusammen - das kann ich aber wieder verstehen. Da liegt ja
auch die ganze Sprengkraft drin - Dynamit des Geistes - nannte
es Navid Kermani in seinem Buch über Martyrium, Islam und
Nihilismus.

Nur dass Mohamed im Islam von Anfang an ausdrücklich nicht auf die Stufe gestellt wurde, wie Jesus im Christentum. Und somit entsteht auch keine Dualität zwischen Mohammed und Gott. Falls dir das entgangen ist, im Islam gibt es auch noch andere Propheten neben Mohamed, u.a. : Adam, Abraham, Noah, Moses, Jesus, … insgesamt mehrere tausend von denen nicht alle namentlich genannt sind. Stichworte für dich sind Mohamed und Tauhid.

Grüße Aqib

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#12

Hi Aqib,

Nur dass Mohamed im Islam von Anfang an ausdrücklich nicht auf
die Stufe gestellt wurde, wie Jesus im Christentum.

Als Sohn Gottes und Söhne Gottes stehen die Juden von Anfang an auf dieser „Stufe“ -

Und somit
entsteht auch keine Dualität zwischen Mohammed und Gott.

Es ist die Dualität von Gott und Mensch. Und deshalb ist dieser Mohammed gesichtslos - weil auch Gott im Islam gesichtslos ist.

Falls
dir das entgangen ist, im Islam gibt es auch noch andere
Propheten neben Mohamed, u.a. : Adam, Abraham, Noah, Moses,
Jesus, … insgesamt mehrere tausend von denen nicht alle
namentlich genannt sind. Stichworte für dich sind Mohamed und
Tauhid.

Wir wollen doch nicht die herausragende Stellung von Mohammed leugnen?
Niemand kann so provokativ sein, wie er. Das ist doch eine Zündschnur, die leicht entflammbar ist. Und wenn man das Pulverfass mit dieser Zündschnur zusammenbringt - ein Funke genügt - ein Witz bloß - und die Uhr läuft.
Da brauch’ man auch nicht mehr bis drei zählen - so schnell geht das.

Do.

#13

Hallo.

Ist die Trinitätslehre wirklich nur eine
unnütze Verkomplizierung/Verkomplexifizierung
eines ohnehin nur schwer in Worte fassbaren
„Begriffes“? Oder wo scheitert hier das
Verständnis?

Ohne auf die Personen und deren Aussagen einzugehen, sollte man hierbei bedenken, dass man nicht vom falschen Ausgangspunkt ausgeht.

So machen der Islam, wie auch das Judentum Aussagen über G’tt, welche sich von denen des Christentum unterscheiden und aus diesem Unterschied heraus, sich die Frage der Trinität erst gar nicht ergibt.

Es geht also eben nicht darum, dass Muslime (und Juden) zu dumm wäre, um selbige zu verstehen (als würden Christen dieses im Allgemeinen), sondern sie haben einen anderen G’ttesbegriff und dieser macht die Trinität erst gar nicht denkbar.

Und wenn es nun um Konvertiten gibt es hier zwei Gruppen und die eine kommt zur neuen Relgion, durch ihre Kritik an der Alten. Hierbei wird dann immer eine solche, meistens abwertende, Vergleichsweise vorgebracht. Statt die Schönheit der Neuen herauszustellen, wird das Schlechte der Alten als Begründung herangeführt. Schade.

Gruss,
Eli

#14

die Schwierigkeit der TL
Paul, ich hab mir jetzt das Youtube Video reingezogen. Und eine Viertelstunde gelacht, wie lange nicht mehr. Ist das herrlich, wie der „Muslim“ den Witzkeks da auseinandernimmt, der vollkommen am Schwimmen ist, keine Ahnung hat und dann sogar den Verbindungsabriss zu Hilfe nehmen muß, um den Fragen zu entgehen. Auch der andere mit der Kenner-Mimik steigt aus.
Das Ding ist natürlich von Muslimen ins Netz gestellt (wie spätestens das Comic am Schluß zeigt, aber leider nicht, umn zu zeigen, wie Leute, die sich Christen nennen, bei diesen Fragen ins Schwimmen kommen, sondern um zu zeigen, wie blödsinnig die Christen mit ihrem Gottesbegriff sind. Das ist böses oder vielmehr abartig albernes Spiel.

Dennoch, sofern ich richtig liege bei deiner eigentlich im Hintergrund liegenden Frage: Die Trinitätslehre, allein so wie sie in der Fassung der zahlreichen schlußendlichen zugehörigen dogmatischen Formulierungen vorliegt, IST kompliziert. Und ich möchte nicht wissen, wieviele trinitarische Christen sich finden, die ad hoc ein Aufsätzchen über die Lehre niederschreiben könnten. Und das IST nunmal ein Problem: Nicht die TL selbst, das ist im Grunde sogar ein sehr elegantes Gedanken-Ding, und die einzige naheliegende Möglichkeit, einen absoluten (sic!) Gottesbegriff darzustellen. Aber mit dieser These komme ich selbst bei christlichen Theologen nicht ohne weiteres durch. :smile:

Nein, das Problem ist die Schwierigkeit, die TL überhaupt auf einfache Weise zu formulieren. Vom erklären ganz abgesehen!
Und wenn dann noch dazu kommt, sie einem Feuer aus ntl. Zitaten auszusetzen, von denen viele ihr zumindest auf den ersten Blick zu widersprechen scheinen (darauf basiert ja das lustige Video), dann hakt es ganz aus, da sich die TL nicht wirklich allein aus dem NT ableiten läßt. Das NT ist nur der Auslöser, der Anlaß, dieses Gedankengebäude zu entwickeln. Immerhin liegt ja nichtmal die Formulierung „Jesus Gottes Sohn“ innerhalb des NT homogen und eindeutig vor. Vom noch vielfältigeren Geist-Begriff ganz abgesehen.

Also mal meine Ansicht zusammengefaßt: Nicht die TL als solche ist das Problem, sondern die sprachliche Schwierigkeit, sie zu formulieren, ohne eine Unmenge von Fachbegriffen, die ihrerseits wiederum erst gelernt und beherrscht werden müßten.

Aber: Mendelsohns Klavierkonzert ist auch extrem schwer zu spielen … und wie hört es sich an?

Gruß
Metapher

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#15

Dieser Link hier spiegelt das auf recht
einfache Weise wieder:

http://www.youtube.com/watch?v=qe6zG5QXw8k

In diesem Link unterhalten sich zwei Vollhonks auf Kneipenniveau über Dinge, die sie intellektuell überfordern. In diesem Falle ein Muslim und ein Christ. Natürlich gibt es auch unterbelichtete Juden, Buddhisten, Hinduisten etc. pp.
Mit denen kann ich aber doch nicht ernsthaft über Quantenpysik, biochemische Hirnforschungsergebnisse oder eben meinetwegen die Trinitätslehre reden.
Wenn das bei Maischberger auf ähnlichem Level war, ist es keiner Diskussion wert.

Gruß

Jo

#16

Der allzu menschliche Wunsch…
…alles verstehen und logisch erklären zu können, stößt (nicht nur, aber eben auch) bei der Vorstellung dieser Trinität an mehrere Grenzen.

Das Verständnis der Trinitätslehre, zumindest für mich als
Muslim, scheitert wie folgt…

Sie unterstellen, daß Glaube logisch nachvollziehbar sein müsse. Und damit legen Sie auch Gott auf das fest, was Sie logisch nachvollziehen können.

Andere Menschen sehen die Grenze bei den angeblichen Wundern, die sie nicht glauben können, weil sie gegen die Naturgesetze sind und wieder andere können oder wollen nicht an einen Gott glauben, der beansprucht allmächtig zu sein und dennoch nicht alle Dinge so regelt, wie sie aus menschlicher Sicht sinnvoll geregelt wären (sprich, der Leiden zuläßt ohne einzugreifen).

Das sind alles möglich Ansätze. Aber es sind Ansätze, die aus christlicher Sicht deswegen unvollständig sind und bleiben, weil sie davon ausgehen, Gott könne nicht größer als das sein, was wir Menschen und erklären und verstehen können.

Mit dem selben Recht, mit dem ein Moslem sagt, er könne keine Trinität glauben, weil sie nicht verstehbar ist; mit demselben Recht, mit dem ein Deist sagt, er könne keinen Gott verehren, der Unrecht zuläßt; und mit demselben Recht, mit dem ein Atheist zu der Überzeugung kommt, es könne keinen Gott geben, weil das nach den ihm bekannten wissenschaftlichen Gesetzen nicht möglich ist - mit genau demselben Recht gehen nun gläubige Christen davon aus, daß es Gott gibt, daß er durchaus hier im Leben eingreift und daß er in der Tat zugleich Vater, Sohn und Geist sein kann - auch wenn der Verstand das alles nicht erklären kann.

Wir alle leben in unserer Weltanschauung, und solange wir nicht gerade zweifeln, sehen wir sie als System, das für uns stimmig ist. Und je größer die persönliche Überzeugung von der eigenen Anschauung ist, desto schwieriger wird es, andere Anschauungen nachvollziehen zu können.

Martinus

#17

Hallo,

was mich an der Trinität schon immer gestört hat, ist der ominöse heilige Geist zum einen, aber auch dieses: es sind Drei unterschiediche, aber nur einer. Und dann gibts noch den Teufel, der ja irgendwie auch ein Gott, nur ein böser, ist. Da hätten wir dann schon 4-5 von der Sorte.

Das alles hört sich gewaltig nach religiösem Quark an. Mach es unverstehbar und tu so, als verstündest Du es - dann müssen alle anderen sich für zu doof halten.

Meine Frage: wer ist der heilige Geist und woher kommt er?
Ist er ein Gott, ein Mensch oder wie Jesus ein Halbgott?
Haben wir Christen jetzt einen Gott oder Zwei, Drei, Vier oder mehr (Maria?)?

Wozu ist/sind diese/r Gott/Götter dem normalen Menschen nutze?

Und was ist mit der Hiobwette, zu der Hiobs Kinder, Enkel, Schafe und ganzes Vieh (die alle draufgegangen sind) sicher eine sehr andere Meinung hätten, als Hiob, Gott und Teufel?

Nebenbei, der Islam ist auch nicht logischer (72 Jungfrauen pro Mann, von denen 2 richtige Menschen waren, aber weniger Frauen im Himmel als Männer. O.K., das enstand vor der wissenschaftlichen Blüte der islamischen Region, sonst wäre sicher ein Mathematiker rechtzeitig darüber gestolpert).
Dazu eine Tradition, die die Verheiratung von 10 bis 14 jährigen Mädchen praktiziert - woher sollen da pro Mann zwei menschliche Jungfrauen kommen, die nicht unter 11 und also Kinder sind?

Religionen sind wie schlechte Fantasieromane, solche, die in sich nicht logisch sind.
Würden diese Fantastereien nicht so unsinnig viel bewirken, es lohnte nicht, sich nur eine Minute damit zu beschäftigen.

Man könnte Zeit besser nutzen, als anderen zu beweisen, das es keine Wesenheiten, Osterhasen, Weihnachtsmänner oder Paradise gibt (- was alles nicht beweisbar ist - wer mir seinen Gott beweisen will, beweise mir vorher bitte die Nichtexistenz der römischen, griechischen und nordischen Altgötter, des Osterhasen, Peter Pans und Frau Holles).
Wer das nicht kann, kann mir die exklusive Existenz seines Gottes nicht beweisen.

Gruß, Paran

#18

Hallo Paul59,

Jesus sollte unbedingt Gott sein, dachten die römischen Kaiser und seine getreuen Bischöfe im 4.Jahrhundert.

Nun gab es aber bereits den Gott Vater, was tun? Man schob die Logik halt auf die Seite und konstruierte etwas irgendwie. Dass Jesus hier gerade mit dem alt-testam. Gott Jahwe zusammen in einen Topf geworfen wurde, ist allerdings ein starkes Stück.

Jesus würde sich heute noch im Grab umdrehen, wenn er das wüsste. Der Islam ist in diesem Punkt logischer. Nun, er ist ja auch aus einer urchristlichen Gemeinde, die sich nicht an die römischen Vorgaben hielt, entstanden.

Gruß FraLang

#19

Hallo nochmal,

danke für alle Antworten! :smile:

Ob die besagte Dame zu dumm für das Verständnis
der komplizierten Trinitätslehre ist, kann ich
aus diesen kurzen Statements nicht eruieren.
Sie verwies auf ihr Buch, das ich unten bei
Metapher verlinkt habe. Ich möchte und kann
natürlich weder Werbung noch Kritik daran
üben, weil ich es nicht gelesen habe.
Vielleicht habe ich das ein wenig zu undeutlich
formuliert, aber viel mehr hat sie auch nicht gesagt.
Nur soviel ich verstanden habe, geht es ihr primär
um religiös-spirituelle Gefühle/Intuitionen etc.
Und um Kontemplation und hier sei eine direkte
Mensch-Gott Verbindung, ohne komplizierte
Trinitätskonstruktion, ohne Jesus, der uns unsere
Sünden abgenommen hat, sondern direkte Verantwortung
für sich selbst, für die eigenen Sünden, fruchtbarer.
Also mehr die pragmatische Religionsausübung.

Die Fragen die sich daraus stellen:

  1. Die nach der Nützlichkeit.
    Inwieweit ist eine komplizierte, intellektuelle
    Leistung im Bereich der Spiritualität sinnvoll
    und nutzbringend?

  2. Die der Wirklichkeit.
    Im Sinne T. v. Aquins, Veritas est adaequatio
    intellectus et rei. Dass also Verstandesgedanken
    und Sache/Seiendes/Realität etc. übereinstimmen.

Je tiefer man gräbt, kommt ja immer und wohl auch
in der Wissenschaft ist das so, in Bereiche der
„Unschärferelation“, um diesen Heisenbergschen
Begriff zu adaptieren. Sind die verschiedenen
religösen Lehren um ein und dasselbe etwa auch
komplementäre Größen, die nicht gleichzeitig
genau und beliebig „gemessen“ werden können?
Man verzeihe mir diesen analog-hinkenden Vergleich,
manchmal fehlen einem halt einfach die treffenden
Worte.

Gruß
Paul

#20

Hallo auch nochmal,

ich habe mir die Sendung nun komplett angesehen - und muss zunächst mal was zu dem Nebensatz von Frau Backer anmerken:

Ob die besagte Dame zu dumm für das Verständnis
der komplizierten Trinitätslehre ist, kann ich
aus diesen kurzen Statements nicht eruieren.

Frau Backer bemerkte - „die Christen haben sich verzettelt“ - mit ihrem Gottesbild - während der Islam eindeutig - „ein klares Gottesbild“ hat.
Von verwässert hat sie nichts gesagt und das wäre auch was anderes.

Sie verwies auf ihr Buch, das ich unten bei
Metapher verlinkt habe. Ich möchte und kann
natürlich weder Werbung noch Kritik daran
üben, weil ich es nicht gelesen habe.

Ich werde es auch nicht lesen - weil mir diese Herzensangelegenheit zwar verständlich ist, aber es ist nicht meine Angelegenheit.
Im Vorspann der Sendung steht zu ihr, dass sie mal Protestantin war und sie sei sicher „Vom Islam geht keine Gefahr aus, er bedeutet Frieden und Gottesunterwerfung.“
Also wem ich mich unterwerfe - das ist wirklich meine Angelegenheit und sie ist in unserer Kultur eine Vertragssache. Wenn ich einen Vertrag mache, dann unterwerfe ich mich meinen Vertragsregeln - die ich mit einem Partner aushandele.
Und wenn alle Seiten ihre Verträge einhalten, ist auch Friede.
Nun hat der Salafist aber angemerkt - dass Minderheit und Mehrheit noch da im Spiel sind. Eine Mehrheit stellt dann offenbar die Vertragsbedingungen hier auf -
das gilt nur eingeschränkt. Es gibt unveräußerliche Rechte, die auch eine Mehrheit nicht ändern kann - aber da sind wir ja in einem gemeinsamen Prozeß mit der jüdisch-christlichen Tradition und dem Islam - und Europa hat da auch eine gemeinsame Tradition - Spanien und Griechenland sind hier die beiden Achsen.
Und Frankreich und Deutschland haben hier auch eine gemeinsame Geschichte - die um 800 den Islam in seiner Ausbreitung beendete und die um 1000 zu den berüchtigten Kreuzzügen führte - auf dessen Weg nach Jerusalem die hier friedlich lebenden Juden von einem christlichen Mob abgeschlachtet wurden. Auf dem Weg an der Rheinachse entlang von Frankreich kommend vernichteten diese Kreuzügler die gesamten jüdischen Gemeinden und deren außerordentliche Kultur.

Vielleicht habe ich das ein wenig zu undeutlich
formuliert, aber viel mehr hat sie auch nicht gesagt.
Nur soviel ich verstanden habe, geht es ihr primär
um religiös-spirituelle Gefühle/Intuitionen etc.
Und um Kontemplation und hier sei eine direkte
Mensch-Gott Verbindung, ohne komplizierte
Trinitätskonstruktion, ohne Jesus, der uns unsere
Sünden abgenommen hat, sondern direkte Verantwortung
für sich selbst, für die eigenen Sünden, fruchtbarer.
Also mehr die pragmatische Religionsausübung.

Ich sag’ mal soviel - und darüber habe ich mich hier auch geärgert - mit pauschalem Quatsch, wie das hier Aquib von sich gegeben hatte - er kenne keinen Christen weltweit, der ihm die Trinitätslehre erklären könne - da möchte ich nicht debattieren. Auf der Ebene von pauschalen Anmerkungen antworte ich auch mit pauschalem Geklingel.
Wenn man nicht das Dogma der Trinitätslehre - der Dreifaltigkeit - mal selbst sich angesehen hat und nicht dem Dogma der Christologie folgen will, dann ist das eben so. Dogmen können bis zu einem gewissen Grade erläutert werden, verstehen kann man und muss man es auch nicht.
Das Gottesbild der Islam ist auch nur ein Bild - eine Vorstellung - die Wirklichkeit Gottes kann nicht vorgestellt werden - außer in dem Satz der Genesis - Gott schuf den Menschen nach seinem Bild -. Die Juden sehen auch den Menschen als Gottesbild - Mensch und Gott erscheinen eben so und von daher leitet sich auch das Christusbild der Christen her, wobei eben nicht getrennt wird sondern es als eine untrennbare Einheit geglaubt wird - wahrer Gott und wahrer Mensch.
In der Dreifaltigkeit faltet sich der Eine Gott in drei Personen auf - das ist eine Entfaltung, wie sich eben alles entfaltet. Damit ist Entfaltung eben keine Trennung, sondern ein Modell der Entwicklung.

Und da sich die drei monotheistischen Religionen auch als eine Trinität darstellen, entfaltet sich durch sie und ihrer Dreiecksbeziehung auch der ganze gewaltige Geist - wobei es eben schon bemerkesnwert ist, dass sich die authentische Natur im Katholizismus und Salafismus hermetisch einschließt.

Für mich stellen sich nicht diese Fragen nach:

Die Fragen die sich daraus stellen:

  1. Die nach der Nützlichkeit.
    Inwieweit ist eine komplizierte, intellektuelle
    Leistung im Bereich der Spiritualität sinnvoll
    und nutzbringend?

  2. Die der Wirklichkeit.
    Im Sinne T. v. Aquins, Veritas est adaequatio
    intellectus et rei. Dass also Verstandesgedanken
    und Sache/Seiendes/Realität etc. übereinstimmen.

Für mich erweist sich der Satz Jesus wieder als universell - an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Die Gedanken sind das eine - die Worte und die Rede das andere - da kann man diskutieren und Bücher schreiben - aber die Taten sind das, worin sich eben der Geist zeigt.
Und da hat die Sendung schon die richtige Frage gestellt - was bietet diese Kultur und Gesellschaft in Europa den jungen Menschen für eine Lebensperspektive?
Und da geht es im Moment um Spanier und Griechen und wenn man da nicht aufpasst, dann liefert der Radikalismus von Pro-NRW, Sarrazin und den instrumentalisierten Muslimen eben den Sprengstoff. Sie bieten sich dabei auch noch selbst an und lassen sich zündeln. Denn was ist das - wenn ich mich aufhetzen lasse und von Beleidigung des Propheten rede? Es ist derselbe Hype, den auch Medien machen, wenn sie zündeln.
In diesem Sinne hat Frau Backer sehr genau die Beziehung des Gläubigen zu seinem klaren, eindeutigen Gott dargestellt - man liebt Mohammed mehr als jeden anderen Menschen und man stellt sich fünfmal täglich vor diesen klaren Gott - udn glaubt sich dann im Recht.
Ja ums Rechthaben geht es in allen Debatten mit Gläubigen - auch Frau Backer gab hier die richtige Auskunft - der Islam ist die letzte Religion und alle vorher sollten sich davon „Freiwillig“ erlösen lassen - unterwerfen - dann ist Friede.
Das glaube ich auch - der Islam ist die letzte Religion - in dem Sinn wie Frau Demirkan zwischen Religion und Glaube unterschieden hat. Gläubig, aber nicht religiös.

Do.

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