Typisch m - typisch w?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Hallo Uwi,

ich bin immer wieder amüsiert, wenn wegen der Political
correctnes,
jegliche Unterschiede zw. Männern und Frauen einfach ignoriert
werden

ich bin immer wieder amüsiert, wenn geglaubt wird, wegen einer soundso-Gesinnung jegliche Unterschiede zw. Männern und Frauen einfach beständig aufs Neue beschwören zu müssen :wink:

und man so tut, als ob die Akzeptanz solcher
Unterschiede
eine Respektlosigkeit sondersgleichen ist, wenn es nicht gar
als Diskriminierung ausgemacht wird.

„Du bist ein typischer Ossi, und kannst es daher qua Geburt einfach nicht zu mehr als zum Dipl.Ing. bringen“ ist zweifelohne ein Respektlosigkeit.

„Ossis haben eine unterschiedliche Sozialisation erlebt als Wessis“ ist im Regelfall keine Respektlosigkeit.

„Weil Ossis eine unterschiedliche Sozialisation erlebt haben, deshalb finden sie alle keinen Job“ ist aber wieder eine Respektlosigkeit, auch wenn offensichtlich ist, dass im Osten statistisch betrachtet die Abeitslosigkeit höher ist als im Westen.

Soviel zur Ebene „kultur- und gesellschaftspolitische Dimension der Geschlechterproblematik“.

(abgesehen davon, dass sich PC heute so verselbständig hat, was man etwa großartig an den „hate-speech“-Debatten in den USA ersehen kann, dass es als diesbezügliches Erklärungsmuster/Feindbild längst nicht mehr taugt, weil es inzwischen politisch und gesinnungsmäßig vollkommen uneinheitlich geworden ist)

Eine andere Dimension ist: „was sind genau die Geschlechtsunterschiede, wie lassen sie sich erklären, wodurch sind sie bedingt, wie „variabel“ sind sie, wie „diskret“ sind sie, etc.“

Da Du dazu überhaupt nichts (außer der nicht näher ausgeführten Andeutung, dass Körperbau, Hormone und Sozialverhalten aus XX/XY folgen würde) beiträgst, ist mir der Verve Deines Postings ziemlich unverständlich und suspekt, insbesondere die Denkfigur: „Die Unterschiede sind offensichtlich, man darf sie nur nicht sagen“.

Die Methode „Gleichmacherei“ statt Emanzipation nimmt
teilweise
groteske Züge an, unter der gelegentlich beide Seiten etwas
leiden.

Das mag so sein, aber bei der Frage wie sehr naturgegeben oder gesellschaftlich immer neu konstituiert die Geschlechtskategorien sind, geht es viel viel weniger um „Gleichmacherei“ als darum, ob es akzeptabel ist, dass man ständig „sein“ Geschlecht leben muss - egal ob Frau oder Mann.

Ein sehr schönes Beispiel für offenbar größere Unterschiede
bringt
die Frage „Frauen und Technik“ als Licht.
Ich habe mir mal vor längerer Zeit die Mühe gemacht und wegen
der
üblichen Behauptungen mal ein paar Zahlen recheriert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Die Argumentationen dazu kann man in dem Threat auch lesen.

selbst der Begabteste in political correctness würde diese Zahlen nicht leugnen, aber was besagen die Zahlen denn über „in den Hauptgebieten des Ing.wesens ist das Geschlechterverhältnis 96:4“ hinaus?
Für sich allein besagt diese Zahl aber herzlich wenig, außer dass sie einen der tausend statistischen Unterschiede zwischen Frauen und Männer benennt;

(mit der Präsenz in den Hauptgebieten des Ing.wesens könnte man übrigens auch einen der tausend statistischen Unterschiede zwischen „Intellektuellen“ und „Praktikern“, „Fleißigen“ und „Faulen“, „Europäern“ und „Afrikanern“, und endlos vielen anderen Differenzen dokumentieren …)

Es scheint so, als wäre das eine universelle Erfahrung.
Einfach nur, weil das 23. Chromosomenpaar sich unterscheidet?

… und vieles was daraus folgt.

  • Körperbau, Hormone, Sozialverhalten …
    Mio Jahre Evolution sind nicht einfach weg zu diskutieren.

abschließende Fragen dazu um meinen Einwand nicht als bloße Destruktion zu präsentieren:

sind alle XY Männer bzw. alle Männer XY?
Sind alle XX Frauen?
ist der Hormonhaushalt ein diskretes Merkmal, das exakt eine Binarität darstellt?
Lässt er sich problemlos als Prädiktor für das Geschlecht verwenden?
Gehört das Ing.studium zum „Sozialverhalten“?
Wenn ja, wie lässt sich 96:4 aus Chromosomenpaar-Körperbau-Hormon herleiten?
Was machst Du mit einer etwaig konstruierten Herleitung, wenn der Ingenieur aus welchen kontingente gesellschaftlichen Umständen auch immer einmal ein „weiblicher“ Beruf geworden ist?
Welche ehemals „männlichen“ Berufe sind in den letzten 50 Jahren zu „weiblichen“ oder „a-sexuellen“ Berufen geworden?
Von welchen Faktoren wurde der „Geschlechtswandel“ dieser Beruf bedingt?
Welche Rolle spielen dabei „Mio Jahre Evolution“?

Viele Grüße
Franz

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#22

Weil hier noch immer nichts anderes steht, muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Natürlich gibt es bei Mann und Frau unterschiedliche Charakterzüge, Verhaltensweisen, die für das jeweilige Geschlecht typisch sind.
Erklären läßt sich das leicht durch die unterschiedliche Biologie bei der Fortpflanzung. Eine Frau investiert und riskiert bei der Fortpflanzung natürlich viel mehr als ein Mann und war in Urzeiten, stark behindert durch den dicken Bauch bei aufrechtem Gang, auch absolut auf einen Mann, der sie unterstützte, angewiesen.
Deshalb ist die Frau gehalten, sich einen Geschlechtspartner weit sorgfältiger auszusuchen als der Mann und verhält sich in den Augen eines Mannes manchmal komisch (doof) bei Werbung und Paarung.
Eine schwangere Frau konnte keine Nahrung mehr erjagen, nur noch sammeln und hatte dabei viel mehr Zeit auf Details der näheren Umgebung zu achten, als ein Mann, der einer Antilope hinterherjagte.
Wodurch sich das bessere Raumgefühl des Mannes, aber auch der bessere Überblick der Frau erklärt.
Wer das nicht glaubt, der beobachte einmal Mann und Frau beim Einkaufen! Wer hat denn alle Preise bei Aldi und Lidl usw. im Kopf?
Normalerweise doch die Frau.
Bei Kleidung wird das noch deutlicher, wer schaut sich denn stundenlang verschiedene Schuhe an, bevor er sich entscheidet? Und wer kommt dabei vor Langeweile fast um?
Wenn Du als Mann gut gekleidet sein möchtest, dann nimm deine Frau mit zum Einkaufen!
Wenn Du Dir aber nicht den ganzen Tag verderben möchtest, dann bleib zu Hause, wenn sich deine Frau was zum Anziehen kaufen will.
(Warum zum Teufel stehen eigentlich in den Frauenkleidungs- Abteilungen immer viel zu wenig Stühle?)
Und nun komme mir niemand damit, dass ja heute die wenigsten Leute ein Kind haben wollen, wenn sie eine sexuelle Beziehung eingehen. Solche Verhaltesweisen wurden längst „erfunden“ bevor es Verhütungsmittel gab, sie laufen unbewusst ab und das Großhirn als jüngste Erfindung kann die älteren Gehirnteile nur selten überlisten.
Es wäre doch Unsinn, anzunehmen, daß die Evolution, die der Frau außer den sowieso verschiedenen direkten Fortpflanzungsorganen unter anderem ein anderes Becken, andere Ellbogengelenke und etwas so komisches (hübsches), wie die beiden Hügel auf der Brust, die beim Joggen immer so hinderlich sind, beschert hat, sich nicht auch am Hirn zu schaffen gemacht hätte!

Daß es Überschneidungen gibt, daß so manche Frau z.B. besser mit Hamer und Nagel umgehen kann, als so mancher Mann, ist klar, liegt aber dann meistens an der Erziehung oder wird aus der Not geboren!

Wenn man als Single lebt, muss man sich eben so manches (mühsam) aneignen, was das andere Geschlecht eigentlich viel besser kann.

Nemo

#23

hallo uwi,

klar, hier sind unterschiede (meistens!) offensichtlich:

  • Körperbau, Hormone, Sozialverhalten …

aber was weisst du / man / frau über

Mio Jahre Evolution sind nicht einfach weg zu diskutieren.

ich finde es interessant, dass hier immer die evolution bemüht wird. wieso ergeben sich daraus ableitungen für mann/frau-spezifisches rollenverhalten HEUTE?

und:
was wissen wir über das sozialverhalten in den mio jahren der evolution der humanoiden? was können wir da ohne überlieferung überhaupt wissen?

es gibt auch heute noch matriarchte, es gab sie in der vergangenheit. und soweit mir bekannt ist es keinesfalls erwiesen, dass die mär, dass nur der xy-chromsomiker als der jäger und sammler unterwegs war wirklich stimmt. ich erinnere mich an einen artikel aus nature vor nicht alzu langer zeit, wo genau dies das thema war.
whatever, ich vermute, dass dein zahlenmaterial und deine realität dich schon sehr überzeugt hat. los werden musste ich meins trotzdem,

so long,

stefan

#24

Rein aus Erfahrung kann ich auch nur feststellen, daß ich
persölich
nur eine einzige Frau kenne, die man als echten
Technik-Vollblut-Ing.
bezeichnen kann.

Rein aus Erfahrung kann ich auch sagen, daß ich keinen Mann kenne, der einigermaßen einen sicheren Geschmack in Sachen Farben, Design, Mode, Haartracht und Innenarchitektur hat. Im Gegenteil, alle Männer die ich so kenne, würden grünes Hemd und blaue Socken tragen, wenn die Frau es nicht rechtzeitig abwendet.

Ob es an den Genen liegt? Ich glaube nicht. Das ist eher die Gesellschaft. Ästhetik und Kunst ist ein klassisch weiblicher Bereich, während Technik klassisch männlich ist. In Japan ist es genau umgekehrt: Mathematik gilt dort als weiblich, und oh Wunder! die Mädchen haben die besseren Noten… Wer gegen den gesellschaftlichen Strom schwimmt macht sich verdächtig schwul zu sein, und das ist ja auch nicht an den Haaren herbeigezogen, siehe Modedesigner und Ballettänzer.

Gruß
datafox

#25

Erklären läßt sich das leicht durch die unterschiedliche
Biologie bei der Fortpflanzung.

Dazu sage ich leiber nichts, weil ich allein bei dem Lesen dieser „Thesen“ Pickel auf dem Arsch bekomme.

Nur eine kleine Gegenfrage an dich: Welche biologische Fortpflanzungstheorie steuert eigentlich Schwule und Lesben? Wenn die Evolution alles erklärt, warum pflanzen sich die nicht fort? Oder kann es vielleicht doch sein, daß menschliches Sexualverhalten anders abläuft als nur Biologie?

Wodurch sich das bessere Raumgefühl des Mannes, aber auch der
bessere Überblick der Frau erklärt.

Daß das angeboren ist bezweifle ich. Es ist erlernt! Männer orientieren sich deswegen besser, weil sie es häufiger tun müssen. Wenn ein Paar unterwegs ist, wer fährt meistens? Und nicht zuletzt: wer traut sich nach dem Weg zu fragen und wer schämt sich so dafür, daß er lieber eine Stunde lang mit dem Stadtplan herummurkst?

Wer das nicht glaubt, der beobachte einmal Mann und Frau beim
Einkaufen! Wer hat denn alle Preise bei Aldi und Lidl usw. im
Kopf?
Normalerweise doch die Frau.

Aber nur wenn *sie* Lebensmittel kauft! Das hat mit Evolution nichts zu tun sondern mit der Lebensweise.

Und wer hat Fußballergebnisse der letzten Jahrzehnte und Hubraum- und PS-Zahlen aller aktuellen Autos im Kopf? Normalerweiser der Mann! Weil es die Frau nicht interessiert.

Bei Kleidung wird das noch deutlicher, wer schaut sich denn
stundenlang verschiedene Schuhe an, bevor er sich entscheidet?
Und wer kommt dabei vor Langeweile fast um?

Wer schaut sich stundenlang Autos, Computer und anderes technisches Zeugs an, und wer kommt vor Langeweile um?

Wenn Du als Mann gut gekleidet sein möchtest, dann nimm deine
Frau mit zum Einkaufen!

Ja, weil Mode und Schönheit in unserer Gesellschaft als weiblich gilt. Bei den antiken Ägyptern war es genau umgekehrt - da haben die Männer sich geschminkt und die Haare gefärbt.

(Warum zum Teufel stehen eigentlich in den Frauenkleidungs-
Abteilungen immer viel zu wenig Stühle?)

Moderne Einkaufszentren haben „Männeraufbewahrungsorte“, wo die Frau den Mann abladen kann: Ein Raum mit Spielekonsolen und Plasmaschirmen mit Fußball und Autosendungen.

Evolution

… hat damit nichts zu tun sondern Kulturgeschichte!

Gruß
datafox

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#26

Erklären läßt sich das leicht durch die unterschiedliche
Biologie bei der Fortpflanzung.

Dazu sage ich leiber nichts, weil ich allein bei dem Lesen
dieser „Thesen“ Pickel auf dem Arsch bekomme.

Nur eine kleine Gegenfrage an dich: Welche biologische
Fortpflanzungstheorie steuert eigentlich Schwule und Lesben?
Wenn die Evolution alles erklärt, warum pflanzen sich die
nicht fort? Oder kann es vielleicht doch sein, daß
menschliches Sexualverhalten anders abläuft als nur Biologie?

Wodurch sich das bessere Raumgefühl des Mannes, aber auch der
bessere Überblick der Frau erklärt.

Daß das angeboren ist bezweifle ich. Es ist erlernt! Männer
orientieren sich deswegen besser, weil sie es häufiger tun
müssen. Wenn ein Paar unterwegs ist, wer fährt meistens? Und
nicht zuletzt: wer traut sich nach dem Weg zu fragen und wer
schämt sich so dafür, daß er lieber eine Stunde lang mit dem
Stadtplan herummurkst?

Wer das nicht glaubt, der beobachte einmal Mann und Frau beim
Einkaufen! Wer hat denn alle Preise bei Aldi und Lidl usw. im
Kopf?
Normalerweise doch die Frau.

Aber nur wenn *sie* Lebensmittel kauft! Das hat mit Evolution
nichts zu tun sondern mit der Lebensweise.

Und wer hat Fußballergebnisse der letzten Jahrzehnte und
Hubraum- und PS-Zahlen aller aktuellen Autos im Kopf?
Normalerweiser der Mann! Weil es die Frau nicht interessiert.

Bei Kleidung wird das noch deutlicher, wer schaut sich denn
stundenlang verschiedene Schuhe an, bevor er sich entscheidet?
Und wer kommt dabei vor Langeweile fast um?

Wer schaut sich stundenlang Autos, Computer und anderes
technisches Zeugs an, und wer kommt vor Langeweile um?

Wenn Du als Mann gut gekleidet sein möchtest, dann nimm deine

Frau mit zum Einkaufen!

Ja, weil Mode und Schönheit in unserer Gesellschaft als
weiblich gilt. Bei den antiken Ägyptern war es genau umgekehrt

  • da haben die Männer sich geschminkt und die Haare gefärbt.

(Warum zum Teufel stehen eigentlich in den Frauenkleidungs-
Abteilungen immer viel zu wenig Stühle?)

Moderne Einkaufszentren haben „Männeraufbewahrungsorte“, wo
die Frau den Mann abladen kann: Ein Raum mit Spielekonsolen
und Plasmaschirmen mit Fußball und Autosendungen.

Evolution

… hat damit nichts zu tun sondern Kulturgeschichte!

Gruß
datafox

Hallo Datafox,

eigentlich habe ich dazu nichts zu sagen!
Es werden sich gerade bei diesem Streitthema immer unheimlich viele Leute zu Wort melden, die die ganze Materie nur oberflächlich erfasst haben und im Grunde ihre Erkenntnisse, lediglich aus dem schöpfen, was sie mal zufällig gehört oder sich selber zusammengereimt haben.
Leider erfasst das weder das betreffende Thema noch die Evolutionstheorie auch nur annähernd!
Ich kann Dir hier, falls es Dich wirklich interessiert, nur empfehlen, Dich näher mit der entsprechenden Literatur zu befassen. Es gibt auch leicht lesbare, populärwissenschaftliche Bücher darüber, die allerdings auch nicht immer die reine Wahrheit enthalten, man muss also mindestens mehrere Bücher lesen. Ab und zu kommt neuerdings auch was im TV darüber, dazu gehört aber, dass man die entsprechenden Sender kennt.
Was meine Beispiele betrifft, so sind sie natürlich nur oberflächlich und leicht anfechtbar, zu einer ausführlichen Erörterung ist hier weder der Raum noch die Zeit gegeben.

Zu Schwulen und Lesben möchte ich nur noch folgendes bemerken:
Weibliche und männliche (angeborene) Homosexualität, die es auch bei Tieren gibt, sind, obwohl sie sich im Verhalten ähneln, durchaus nicht miteinander gleich zu setzen!
Die Ursachen für dieses Verhalten sind heute weitgehend wissenschaftlich bekannt und ebenfalls nachlesbar.
Ich möchte mich hier aber nicht näher dazu äußern, weil genauere Angaben leicht zu einer Diskriminierung der betreffenden Gruppen führen könnten.

mfg Nemo.

#27

Müde Argumente
Hallo,

Erklären läßt sich das leicht durch die unterschiedliche
Biologie bei der Fortpflanzung.

Dazu sage ich leiber nichts, weil ich allein bei dem Lesen
dieser „Thesen“ Pickel auf dem Arsch bekomme.

Ja, diese Argumentation ist genau das was ich meine.
Mann und Frau kann beim besten Willen den Wald vor Bäumen
einfach nicht sehen wollen.

Alle Gegenargumente sind meist nur Fragen, eher in Form von
Blastern, also ohne Selbstzweck und mit wenig Logik.
Und wenn Mann oder Frau sich ganz viel Mühe gibt,
dann findet man doch tatsächlich noch irgend ein Gegenbeispiel
in der so weitläufigen Verwandschaft.

Und, was sagt uns das ? Nix !
Gegenbeispiele taugen gut, um die Regel zu bestätigen.

Nur eine kleine Gegenfrage an dich: Welche biologische
Fortpflanzungstheorie steuert eigentlich Schwule und Lesben?

Sehr schwaches Gegenargument. Anhand solcher sehr einseitigen
Fragen wird der Unwille sichtbar, sich der Komplexität des
Themas überhaupt anzunehmen.
Wirkliche Gegenargumente gibt’s nicht, nur Gegenfragen und
Behauptungen als Totschlagargumente.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird eben immer wieder
nur Kulturgeschichte und Sozialisation angeführt.

So haben z.B. 40 Jahre Emanzipationsbewegung es nicht vermocht
an dem wirklich extremen Verhältnis von ca. 96:4 bei Ing.
in Bereichen Maschinenbau, Elektroing-wesen und Informatik was
zu ändern.
Beachte: Bei Mathematik und Chemie sieht es deutlich besser aus,
Mädels sind nicht dümmer, nur eben anders :smile:
Auch bei der Benutzung von Technik gibt es rein zahlenmäßig nicht
so große Unterschiede - nur eben bei der Neuentwicklung ist es
recht extrem.

Nicht mal die Holzhammermethode der DDR konnten an den
Verhältnissen rütteln (und wenn, dann nur mit gewissen Zwängen
und ohne Nachhaltigkeit). Von den 4 Mädels, die mit mir zusammen
Ing. geworden sind, arbeitet keine einzige im erlernten Beruf!

Meine Frau wurmt es heute noch, daß sie statt in eine künstlerische
Laufbahn zu einem Studium Textil-Ing. gedrängt wurde, das sie nicht
wollte und dann abbrach und letztlich an einer Fachschule Dieselmotorening. studierte. Gearbeitet hat sie in dem Job
faktisch nicht einen Tag.

Wenn die Evolution alles erklärt, warum pflanzen sich die
nicht fort? Oder kann es vielleicht doch sein, daß
menschliches Sexualverhalten anders abläuft als nur Biologie?

Wer behauptet denn, daß Evolution alles erklärt und vor allem,
daß es so schön schwarz/weiß sein muß ?
Solche Argumentation ist einfach unsachlich oder naiv.

Die 5% Ausnahmen sollen ein Beweis sein? Wenn ja, wofür denn
überhaupt? Gibt’s keine schwulen Ing. und keine Lesbischen
Kindergärtnerinnen oder was ?
Abgesehen davon ist auch die Entwicklung des Menschen als
gesellschaftliches Wesen auch ein starker Faktor der Evolution.

Daß das angeboren ist bezweifle ich.

Bezweifeln kannst Du es. Verhaltensforschung ist aber lange kein
Blendwerk mehr und muß nicht als Parawissenschaft gelten.

Es ist erlernt! Männer orientieren sich deswegen besser, weil
sie es häufiger tun müssen.

Müssen sie es häufiger tun, oder wollen sie es häufiger tun?
Wenn man letzteres Annimmt, verkehrt sich Dein Argument ins
Gegenteil.
Hier werden oft einfach Ursache und Wirkung mal vertauscht und
das soll dann als Gegenbeweis dienen?

Ist einfach nett, wie allg. Lebenserfahrungen ausgeblendet werden.
Wer Zuhause Mädchen hat, und denen versucht das Spielzeug vom
älteren Bruder zu übereignen, wird sein Wunder erleben.
Selbst wenn sie es benutzen, wird es ganz anders sein, als beim
Jungen. Da können sich Eltern mühen wie sie wollen, aus Mädchen
wird nur sehr selten ein Junge, auch wenn manche Väter es so
gerne hätten.
Aber irgendwann werden die meisten Mädchen „Mutti“ und die Jungs
werden „Vati“ . Ist das auch nur angelerntes Verhalten?

Wenn ein Paar unterwegs ist, wer fährt meistens?
Und nicht zuletzt: wer traut sich nach dem Weg zu fragen und wer
schämt sich so dafür, daß er lieber eine Stunde lang mit dem
Stadtplan herummurkst?

Tja, alles nur Erziehung, oder was?
Im Tierreich werden bei vielen Arten deutliche Verhaltens-
unterschiede zwischen m/w erkannt und auch akzeptiert.
Die sind doch nicht alle sozialisiert, oder?

Bei Kleidung wird das noch deutlicher, wer schaut sich denn
stundenlang verschiedene Schuhe an, bevor er sich entscheidet?
Und wer kommt dabei vor Langeweile fast um?
Evolution

… hat damit nichts zu tun sondern Kulturgeschichte!

Daß Kulturgeschichte und Moden einen starken Einfluß haben,
ist unbestreitbar. Allerdings ist eben doch nicht alles
damit erklärbar und außerdem ist es auch bestandteil der
evolutionären Entw.
Ohne die Sizialisation wäre der Mensch nicht das geworden, was
er heute ist.
Bei Honigbienen wird leicht akzepiert, daß die Vergesellschaftung
auch starken evolutionären Zwängen unterliegt.
Der Mensch wird aber nur als Individuum angesehen und Verhalten
wird nur noch als „anerzogen“ deklariert.
Das ist eine eher sehr einseitige Betrachtung und auch unlogisch.
Gruß Uwi

1 Like
#28

Hallo,

ich bin immer wieder amüsiert, wenn geglaubt wird, wegen einer
soundso-Gesinnung jegliche Unterschiede zw. Männern und Frauen
einfach beständig aufs Neue beschwören zu müssen :wink:

Tja, passiert, wenn etwas übertieben wird. Dann kppt es gelegentlich
ins andere Extrem.

und man so tut, als ob die Akzeptanz solcher Unterschiede
eine Respektlosigkeit sondersgleichen ist, wenn es nicht gar
als Diskriminierung ausgemacht wird.

„Du bist ein typischer Ossi, und kannst es daher qua Geburt
einfach nicht zu mehr als zum Dipl.Ing. bringen“ ist
zweifelohne ein Respektlosigkeit.

Ahja.

„Ossis haben eine unterschiedliche Sozialisation erlebt als
Wessis“ ist im Regelfall keine Respektlosigkeit.

Das ist wohl wahr.

„Weil Ossis eine unterschiedliche Sozialisation erlebt haben,
deshalb finden sie alle keinen Job“ ist aber wieder eine
Respektlosigkeit, auch wenn offensichtlich ist, dass im Osten
statistisch betrachtet die Abeitslosigkeit höher ist als im
Westen.

Ich kenne 100 Kollegen in der Fa., die alle einen Job haben,
und nu ?

Eine andere Dimension ist: „was sind genau die
Geschlechtsunterschiede, wie lassen sie sich erklären, wodurch
sind sie bedingt, wie „variabel“ sind sie, wie „diskret“ sind
sie, etc.“

Da Du dazu überhaupt nichts (außer der nicht näher
ausgeführten Andeutung, dass Körperbau, Hormone und
Sozialverhalten aus XX/XY folgen würde) beiträgst, ist mir der
Verve Deines Postings ziemlich unverständlich und suspekt,

Zumindest habe ich ja auf andere Artikel verlinkt. Da sind
auch Diskussionsbeiträge von mir. Daß die diese übersiehst
oder nicht lesen wolltest kann ich nicht ändern.

insbesondere die Denkfigur: „Die Unterschiede sind
offensichtlich, man darf sie nur nicht sagen“.

Das ist meine Meinung gegenüberüber den Hardlinern, die
jegliche Verhaltenmuster zu 100% auf Erziehung antun.
Wir sind nun mal biol. Wesen mit einer Evolutiongeschichte, die
weitaus älter ist als die paar tausend Jahre Kulturgeschichte.

Die Methode „Gleichmacherei“ statt Emanzipation nimmt
teilweise
groteske Züge an, unter der gelegentlich beide Seiten etwas
leiden.

Das mag so sein, aber bei der Frage wie sehr naturgegeben oder
gesellschaftlich immer neu konstituiert die
Geschlechtskategorien sind, geht es viel viel weniger um
„Gleichmacherei“ als darum, ob es akzeptabel ist, dass man
ständig „sein“ Geschlecht leben muss - egal ob Frau oder Mann.

Das ist doch die Herangehensweise von der völlig entgegengesetzten
Seite, also aus Richtung der Emanzipationsbewegung.
Aber Gleichberechtigung heßt doch nicht Mann = Frau, oder?

Ein sehr schönes Beispiel für offenbar größere Unterschiede
bringt die Frage „Frauen und Technik“ als Licht.
Ich habe mir mal vor längerer Zeit die Mühe gemacht und wegen
der
üblichen Behauptungen mal ein paar Zahlen recheriert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Die Argumentationen dazu kann man in dem Threat auch lesen.

selbst der Begabteste in political correctness würde diese
Zahlen nicht leugnen, aber was besagen die Zahlen denn über
„in den Hauptgebieten des Ing.wesens ist das
Geschlechterverhältnis 96:4“ hinaus?
Für sich allein besagt diese Zahl aber herzlich wenig, außer
dass sie einen der tausend statistischen Unterschiede zwischen
Frauen und Männer benennt;

Naja, einen doch sehr Signifikanten. Trotz gewisser Bestrebungen,
Frauen in diese Bereiche einzubringen, hat sich da so gut wie
garnix getan. In anderen Bereichen, wo Frauen noch vor hundert
Jahren absolute Ausnahmen waren (z.B. Mediziner) sieht es ganz
anders aus. Mit Sozialisation kann sicher einiges erklären, aber
auch solche Extreme, die sich auch inhaltlich ziehmlich sauber
abtrennen lassen?

(mit der Präsenz in den Hauptgebieten des Ing.wesens könnte
man übrigens auch einen der tausend statistischen Unterschiede
zwischen „Intellektuellen“ und „Praktikern“, „Fleißigen“ und
„Faulen“, „Europäern“ und „Afrikanern“, und endlos vielen
anderen Differenzen dokumentieren …)

Und was soll das jetzt werden ? Totschlagargument ?
Die Zahlen lügen zwar nicht, aber sind trotzdem falsch, oder was?

Ich habe dazu auch in den verlinkten Postings dazu meine Meinung
geschrieben.

Es scheint so, als wäre das eine universelle Erfahrung.
Einfach nur, weil das 23. Chromosomenpaar sich unterscheidet?

… und vieles was daraus folgt.

  • Körperbau, Hormone, Sozialverhalten …
    Mio Jahre Evolution sind nicht einfach weg zu diskutieren.

abschließende Fragen dazu um meinen Einwand nicht als bloße
Destruktion zu präsentieren:

sind alle XY Männer bzw. alle Männer XY?
Sind alle XX Frauen?

Rein genetisch ist das wohl so definiert.
Andere Geschlechtmerkmale können aber gleichzeitg abweichen.
Haben aber wenige Promille Ausnahmen eine Einfluß auf die
generelle Fragestellung?
Bedingen die vielleicht die 4% w. Ing.?
Solche Fragestellung bringt IMHO rein gar nix.

ist der Hormonhaushalt ein diskretes Merkmal, das exakt eine
Binarität darstellt?
Lässt er sich problemlos als Prädiktor für das Geschlecht
verwenden?

Ja, mit einer gewissen Toleranz (also nicht 100%ig).

Gehört das Ing.studium zum „Sozialverhalten“?

Studium gehört sicher zum Sozialverhalten.
Was jemand studiert, unterliegt IMHO 2 wesentlichen Einflüßen
a) Genetische Veranlagung
b) Eziehung/Umwelt
Über die Anteile kann man streiten. Nur, daß ein Teil gegen Null
geht, das halte ich für Humbug.

Wenn ja, wie lässt sich 96:4 aus
Chromosomenpaar-Körperbau-Hormon herleiten?
Was machst Du mit einer etwaig konstruierten Herleitung, wenn
der Ingenieur aus welchen kontingente gesellschaftlichen
Umständen auch immer einmal ein „weiblicher“ Beruf geworden
ist?

Was ich angeführt habe, sind Symptome, keine Beweise. Ing-Studium
ist kein Beispeil für geschlechtlichsspez. Unterschied, sonder
eine Schlußfolgerung des Verhaltens von m/w zu Technik.

Diese Verhalten ist schon sehr frühkindlich ausgeprägt und nicht
einfach nur durch Sozialverhalten zu erklären.
Verhaltensforschern kommen da trotz vieler Bemühungen, das
Gegenteil zu beweisen immer wieder auf ähnliche Ergebnisse
(auch mit anderen Spezis, z.B. Primaten ).

Falls Du aber komplett anderer Meinung bist, dann sage das doch
einfach!

Welche ehemals „männlichen“ Berufe sind in den letzten 50
Jahren zu „weiblichen“ oder „a-sexuellen“ Berufen geworden?

Arzt, Mathmatiker, Chemiker, Frisöse - keine Berufe, die
unmittelbar mit Technik zu tun haben.
Die Voraussetzungen für eine gewisse Freiheit bei der
Berufswahl scheinen also durchaus gegeben.
Es wollen möglicherweise mehr Frauen zur Armee, als ins
Maschinebau- oder Elektronikstud. Sollte das nicht zu denken geben?

Von welchen Faktoren wurde der „Geschlechtswandel“ dieser
Beruf bedingt?

Die Emanzipationsbewegung hat doch wohl hauptsächlich dazu geführt,
daß Mädchen sehr wohl eine Freiheit bei der Berufswahl haben.
Dementsprechend kann man die oben genannten Beispiele nicht einfach
als Gegenbeweis anführen. Es ist keineswegs in Mode gekommen, daß
Mädchen Arzt, Chemiker oder Mathematiker werden. Im Gegenteil,
auch das mußte hart erkämpft werden. Frisöse ist allerdings ein
Modeberuf, genauso wie viele kaufmännische Berufe.

Welche Rolle spielen dabei „Mio Jahre Evolution“?

Ich bin kein Verhaltensforscher.
Bist Du Bäcker, weil Du weißt wie Brötchen schmecken?

Was sollen die Fragen jetzt sein, doch wohl nicht konstruktiv,
oder …?

Ich habe nicht behauptet, daß alles einfach zu erklären sei.

Die Meinung, jegliches Verhalten wäre nur auf Sozialisation
zurückzuführen wäre aber so eine schöne einfache Hypothese,
die ich für naiv und unlogisch halte und die auch allen
Erfahrungen widerspricht. Diese Meinung gehört aber irgendwie
in die derzeitige politsiche Landschaft. Ich weiß ehrlich nicht
warum? Der Emazpationsbewegung tut man damit keinen Gefallen.

Emanzipation ist es auch,wenn Frau sich wie Frau verhalten darf,
ohne gleich als altmodisch abklassiert zu werden.

Tut mir leid, außer vielen Fragen habe ich keine Information
zum Thema lesen können, noch nicht mal eine eigene Hypothese .
Gruß Uwi

#29

Hallo Uwi,

So haben z.B. 40 Jahre Emanzipationsbewegung es nicht vermocht
an dem wirklich extremen Verhältnis von ca. 96:4 bei Ing.
in Bereichen Maschinenbau, Elektroing-wesen und Informatik was
zu ändern.

Das ist wohl das denkbar schlechteste Argument, um Deine Thesen vom angeborenen Unterschied zu stützen. Die desaströse (sich allerdings langsam bessernde) Quote hier liegt einzig und allein an einem stockkonservativen Rollen(!)-Bild in unserer Gesellschaft, wie unsere v.a. osteuropäischen aber durchaus auch südeutopäischen Nachbarn jederzeit beweisen. Meines Wissens ist selbst in einigen arabischen Ländern die Quote mittlerweile besser.

Grüße
Jürgen

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#30

Ergo,

ist wahrscheinlich die Tatsache, daß 100% der gesunden Frauen Kinder kriegen können und 100% der gesunden Männer das nicht können, lediglich auf das durch Erziehung geprägte Rollenbild unserer Gesellschaft zurück zu führen!

Cogito, ergo sum!

Komisch dass manche noch hier sind!

mfg Nemo

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#31

Hi Horst,

natürlich gibt es da Unterschiede. Indes denke ich, dass man sie nicht gemein hin an irgendwelche Wesensmerkmale koppeln kann. Beispielsweise sagt eine Begeisterung für Kochen oder Eitelkeit über Menschen jeglichen Geschlechts nichts wirklich aus. Ferner ist es weder männlich oder weiblich zurückhaltend oder aufbrausend zu sein.
Deshalb sind Fragen, wie, wie das andere Geschlecht tickt nicht zu beantworten. Man kommt da immer zu Thesen, die nicht zu halten sind.

Ich studiere Englisch für Lehramt an Gymnasien. In der Didaktik höre ich hin und wieder, dass Frauen einen feineren Umgang mit Sprache pflegten, aber selbst das halte ich persönlich für Quatsch. Es ist Fallabhängig. Manche können gar nichts.

Es wird auch behauptet, dass Frauen eine bessere Menschenkenntnis hätten. Das halte ich für eine genauso aberwitzige Behauptung.

Viele Charakteristika sind an den Kontext gebunden und and Wertvorstellungen gekoppelt. Ich halte daraus resutierende Aussagen über Stereotype für eine riesige Illusion.

Viele Grüße,

Hilmar

#32

Hi Uwi,

Ich kenne 100 Kollegen in der Fa., die alle einen Job haben,
und nu ?

Und nu würde ich sagen, dass dies eine Tautologie ist :wink:

Zumindest habe ich ja auf andere Artikel verlinkt. Da sind
auch Diskussionsbeiträge von mir. Daß die diese übersiehst
oder nicht lesen wolltest kann ich nicht ändern.

Doooch, ich hab sie gelesen.

insbesondere die Denkfigur: „Die Unterschiede sind
offensichtlich, man darf sie nur nicht sagen“.

Das ist meine Meinung gegenüberüber den Hardlinern, die
jegliche Verhaltenmuster zu 100% auf Erziehung antun.
Wir sind nun mal biol. Wesen mit einer Evolutiongeschichte,
die
weitaus älter ist als die paar tausend Jahre Kulturgeschichte.

  1. Verhaltensmuster auf „Erziehung“ zu schieben, ist Unsinn, keine Frage; allerdings hat „Sozialisation“, was Du weiter unten anführst, nicht viel mit Erziehung zu tun.

  2. Die Aussagekraft des „Alters“ ist doch eine recht schwache.

  3. Es ist richtig, dass wir biologische Wesen sind, aber der entscheidende Punkt ist, was dies besagt.

Es ist nun mal eine unumstößliche Tatsache, dass wir den Mensch-als-reines-biologisches-Wesen unmöglich empirisch erfassen können, weil a) die kulturellen Einflüsse schon im Mutterleib beginnen, und weil b) dieses Erfassen immer von Wahrnehmenden geschieht, die eine ganz spezifische Sichtweise und ein Begriffsinstrumentarium besitzen, das sicher nicht ein „rein-biologisches“ ist.

Folglich lässt sich das biologische Wesen in uns nur erschließen - und zwar über deren Repräsentationen in unserer Kultur. Was aber spricht dagegen, einfach auf dieser Ebene des Wahrnehmbaren zu bleiben, anstatt das Wahrnehmbare zur Repräsentation zu erklären, um Zuflucht zu den Mystizismen „biologisches Wesen“, „Evolution“ und „Steinzeit“ nehmen zu können.

Die Geschichte, die Nemo uns weiter oben erzählt hat, ist einfach eine bloße Meta-Erzählung; da werden Fakten, die von uns Heutigen in unserer heutigen Kultur gesammelt wurden, genommen und in eine Zeit zurückprojiziert, die angeblich der Grund des Heutigen sein soll, und damit praktisch ihr eigener Grund, weil sie selbst unmöglich empirisch erfassbar ist; die ganze Evolutionsbiologie ist zumindest auf dieser simplen Ebene einzig eine gigantische Tautologie und Meta-Erzählung, die der Bibel in nichts nachsteht.

Das mag so sein, aber bei der Frage wie sehr naturgegeben oder
gesellschaftlich immer neu konstituiert die
Geschlechtskategorien sind, geht es viel viel weniger um
„Gleichmacherei“ als darum, ob es akzeptabel ist, dass man
ständig „sein“ Geschlecht leben muss - egal ob Frau oder Mann.

Das ist doch die Herangehensweise von der völlig
entgegengesetzten
Seite, also aus Richtung der Emanzipationsbewegung.

Sehe ich nicht so; es dürfte doch klar sein, dass, sobald einmal der Gedanke aufkommt, die Geschlechtskategorien könnten -zumindest partiell, und da dürfte es wenig Zweifel geben- nicht einfach eine göttliche oder natürliche Gegebenheit sein bzw. von einer „natürlichen Basis“ zumindest ein Stück weit unabhängig sein (auch da dürfte es keinen Zweifel geben), dass dann danach gefragt wird, welche kulturellen und kulturpolitischen Faktoren die Geschlechtskategorien aufrechterhalten, so wie sie sind.

Und wenn man die Geschichte der Geschlechtskategorien anschaut, dann kann man solche Faktoren auch recht gut ausmachen; mit „Emanzipationsbewegung“ hat das auf dieser Stufe noch recht wenig zu tun.

Aber Gleichberechtigung heßt doch nicht Mann = Frau, oder?

es gibt keine allgemeine Definition von „Gleichberechtigung“, auch nicht innerhalb der verschiedenen Feminismen.

Aber es gibt Ansätze, die die Geschlechtskategorie als „natürliche“ in Frage stellen, und zwar bis ins „Biologische“ hinein - und das m.E. mit guten Argumenten. (die ich nicht hier zwischen Tür und Angel reinquetschen will)

selbst der Begabteste in political correctness würde diese
Zahlen nicht leugnen, aber was besagen die Zahlen denn über
„in den Hauptgebieten des Ing.wesens ist das
Geschlechterverhältnis 96:4“ hinaus?
Für sich allein besagt diese Zahl aber herzlich wenig, außer
dass sie einen der tausend statistischen Unterschiede zwischen
Frauen und Männer benennt;

Naja, einen doch sehr Signifikanten.

statistische Signifikanz habe ich auch nicht bestritten!

Trotz gewisser
Bestrebungen,
Frauen in diese Bereiche einzubringen, hat sich da so gut wie
garnix getan. In anderen Bereichen, wo Frauen noch vor hundert
Jahren absolute Ausnahmen waren (z.B. Mediziner) sieht es ganz
anders aus. Mit Sozialisation kann sicher einiges erklären,
aber
auch solche Extreme, die sich auch inhaltlich ziehmlich sauber
abtrennen lassen?

Es gibt bestimmt massig Studien, die die verschiedenen Faktoren aufführen, weshalb Frauen statistisch gerade das Ing.Wesen so meiden bzw. Männer so stark dran hängen, ich kenne sie nicht.

Aber gerade der „Geschlechtswandel“ von Berufen zeigt doch, dass kleinste äußere Faktoren, die mit dem Geschlecht gar nichts zu tun haben, dafür sorgen, dass plötzlich Geschlechtsunterschiede verschwinden oder ins andere Extrem kippen, z.B. Bedingungen von Kriegswirtschaft, Prestigeverlust des Berufsbildes, Arbeitskräfteknappheit oder Arbeitslosigkeit, etc.

Das ist meine These zu diesem Punkt: dass die 96:4 bestehen, daran ist kein Zweifel, und dass diese in gewisser Weise auch einer von tausend bestehenden statistischen Unterschieden ist, ist auch zweifelsfrei, aber was das mit der Großkategorie Geschlecht als solcher zu tun, ist mir schleierhaft (gleich mehr dazu)

(mit der Präsenz in den Hauptgebieten des Ing.wesens könnte
man übrigens auch einen der tausend statistischen Unterschiede
zwischen „Intellektuellen“ und „Praktikern“, „Fleißigen“ und
„Faulen“, „Europäern“ und „Afrikanern“, und endlos vielen
anderen Differenzen dokumentieren …)

Und was soll das jetzt werden ? Totschlagargument ?
Die Zahlen lügen zwar nicht, aber sind trotzdem falsch, oder
was?

In gewisser Weise ja (wobei ich den Totschlag hier nicht verstehe).

Ich finde, diese Anmerkung zeigt die geringe Aussagekraft dieser 96:4 bezüglich der Frage „Unterschiede von Mann und Frau“, denn sie besagt dazu nicht mehr als zu den Unterschieden von „Intellektuellen“ und Praktikern", etc.

Sie besagt aber nichts zur Kohärenz der Kategorie „Geschlecht“, sondern hat bloßen Beispielcharakter, den jeder Bereich liefern kann, an den man mit einer x-beliegen Differenz herangeht und statistisch danach befragt;

anders gesagt: wenn ich mit der Kategorie Frau/Mann durch die Welt laufe und Statistiken suche, dann kann ich ja nur Unterschiede finden, das ganz gleiche passiert aber auch, wenn ich mit extrovertiert/introvertiert oder politisch links/rechts, etcpp. rumlaufe;
während man aber den letzten beiden Kategorien keine sehr große innere Kohärenz zuschreibt, macht man dies beim Geschlecht schon;
und genau diese Kohärenz der Kategorie „Geschlecht“ ist es, die eben nicht offensichtlich ist, und die aber das Entscheidende ist;
wenn nun diese 96:4 fraglos eklatant und fraglos offensichtlich sind, so tragen sie nichts Entscheidendes bei, sie haben bloßen Beispielcharakter, den es notwendig geben muss, wenn nach ihm gesucht wird, bzw. sie dokumentieren einen Unterschied (und das auch nur auf statistisch-aggregierter Ebene!) zwischen Frauen und Männern, sie besitzen darüberhinaus aber keinerlei Kraft etwas zur Frage „Unterschied von Mann und Frau“ zu sagen.

Ich habe nicht behauptet, daß alles einfach zu erklären sei.

Das hört sich ein bißchen wie ein Vorwurf an :wink:

Du wirst nicht leugnen, dass zwischen Deinem ersten und zweiten Posting sehr große Unterschiede in puncto Differenzierung bestehen; Dein erstes als „sehr einfach“ zu verstehen, fiel nicht schwer.

Falls Du aber komplett anderer Meinung bist, dann sage das
doch
einfach!

Na gut: Ja! :wink: ------ (aber was bringt das jetzt?)

[Den Rest habe ich weggelassen, weil meine Antwort jetzt schon mehr als lang ist]

Viele Grüße
Franz

#33

Hai, Horst,

ja, es gibt angeborene Unterschiede im Verhalten zwischen Mann und Frau.

Bei der Untersuchung solcher Unterschiede stößt man aber auf diverse Probleme: es gibt kein entweder - oder, sondern nur ein „eher so, als anders“ und es ist schwer, anerzogene Unterschiede auszuschließen.

Als Beispiel: jemand hat untersucht, ob Frauen oder Männer eher teamfähig sind. Einer Gruppe eine Aufgabe zu übertragen und zu schauen, wer eher zusammenarbeitet, hat sich dabei als nutzlos erwiesen; die Zusammenarbeit kann erlernt sein, sie kann vorgetäuscht sein, sie kann aus besserem Umgang mit Sprache resultieren, sie kann aufgrund gruppendynamischer Prozesse besonders gut, aber auch besonders schlecht sein…
Als Lösung wählte man eine Lüge. Den Probanden wurde irgendwas von Synergieeffekten von Kraft erzählt und sie mussten an einem Seil ziehen (das andere Ende war mit einer Waage dazwischen an einem Pfahl befestigt). Erst alleine, dann mit Unterstützung von vier weiteren Personen - was die Probanden nicht wussten: die Anderen taten nur so, als würden sie mit ziehen. Das Ergebnis der Untersuchung war, daß Frauen, sofern sie glaubten, in einer Gruppe zu arbeiten, sich mehr ins Zeug legten, also mehr Kraft aufwandten, während Männer in der Gruppe eher weniger Kraft aufwandten, als alleine.

In die Praxis übertragbar sind diese Ergebnisse aber nur eingeschränkt - Männer neigen eher zu konkurrenzbetonten Tätigkeiten, Frauen eher zu teamorientierten. Aber eben nur „neigen eher“ - es gibt auch weibliche Rennfahrer und männliche Synchronschwimmer und beide Geschlechter können in der entsprechenden Situation auch gegen die „angeborene Neigung“ erfolgreich sein.

Ziemlich zweckfrei sind in diesem Zusammenhang statistische Vergleiche, wie die angeführten Studentenzahlen in technischen Studienfächern. Männer und Frauen denken unterschiedlich - nicht besser oder schlechter, nur anders. Nun ist die Technik in unserer Kultur seit langer Zeit männlich dominiert, was dazu führte, daß Lehrbücher, Studiengänge, Handbücher und pipapo von Männern in der männlichen Denkweise geschrieben wurden. Frauen verstehen oft die Erklärungen nicht - die Sache selbst wäre gar kein Problem. Mir fällt es besonders in meiner Eigenschaft als Schulender auf. Während ein großer Teil der Männer relativ schnell mit den Handbüchern klarkommt, fungiere ich bei Frauen oft als Übersetzer. Dadurch werden Frauen von Wissensgebieten eher mal abgeschreckt.

Schön kann man diese unterschiedliche Sichtweise auf die Welt auch erleben, indem man Frauen und Männer nach Wegbeschreibungen fragt: Männer erklären den Weg linear, von Punkt zu Punkt, mit „Fakten, Fakten, Fakten“ („105 m bis Kreuzung Müller-/Meierstr…“), Frauen erklären eher flächig, mit jeder Menge zusätzlicher Information („die breite Straße mit den vielen Läden bis zur Kreuzung mit dem blauen Haus links und dem großen Baum rechts…“)

Gruß
Sibylle

#34

Mio Jahre Evolution sind nicht einfach weg zu diskutieren.

Einfach ist es nicht, aber dafür wurde doch dieses Brett ins Leben gerufen ;o)

#35

Hallo Nemo,

ist wahrscheinlich die Tatsache, daß 100% der gesunden Frauen
Kinder kriegen können und 100% der gesunden Männer das nicht
können, lediglich auf das durch Erziehung geprägte Rollenbild
unserer Gesellschaft zurück zu führen!

Wenn Du mir noch erläuterst, welchen eindeutigen Zusammenhang es zwischen der Fähigkeit, Kinder zu gebären und geschlechtsspezifischem, also nicht rollengebundenen Verhalten gibt, dann verstehe ggf. sogar ich den Einwand(?) auf meine Aussage.

Grüße
Jürgen

#36

Wenn Du mir noch erläuterst, welchen eindeutigen Zusammenhang
es zwischen der Fähigkeit, Kinder zu gebären und
geschlechtsspezifischem, also nicht rollengebundenen Verhalten
gibt, dann verstehe ggf. sogar ich den Einwand(?) auf meine
Aussage.

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

eigentlich ist das ganz einfach zu sagen!
Die Rolle an sich ist geschlechtsspezifisch! Sie muß es einfach sein, weil es anders nicht geht. Und somit ist das meiste rollengebundene Verhalten eben doch im Endeffekt geschlechtsgebunden!
Natürlich beeinflussen Erziehung und Kultur diese Rolle sehr weitgehend, aber die Grundmuster entstehen immer aus dem, was die Biologie vorgibt!
Erspare mir bitte Beispiele, diese sind im Einzelfall immer anfechtbar. Jeder kennt eine Frau, die besser rechnen kann als ein Mann, jeder kennt einen Mann, der besser reden kann als eine Frau.

Ein Beispiel will ich Dir aber doch noch nennen, das schon meine Oma wusste und deren Oma wahrscheinlich auch: Wer macht beim Anbahnen einer Beziehung immer den Anfang?
Die Frau!
Und es gibt gute, biologische Gründe, warum das so ist!
So, wenn das jemand lesen sollte wird es wahrscheinlich weitere Diskussionen geben, macht ja nichts!

Im Endeffekt kann ich auch Dir nur die neuere Literatur über Verhaltensforschung beim Menschen empfehlen. Bevor jemand etwas behauptet, sollte er eigentlich gut informiert sein.

Und leider scheint es so zu sein, dass gerade die Leute, die alles auf eine anerzogene Rolle zurückführen wollen, das nicht sind.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!
Irgendwie schwingt da scheinbar immer noch die Idee im Hintergrund mit, es ginge dabei um einen Wettbewerb, wer nun besser ist, Mann oder Frau. Das ist natürlich absoluter Blödsinn! Es ist salopp gesagt so, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

mfg Nemo

#37

Nur eine kleine Gegenfrage an dich: Welche biologische
Fortpflanzungstheorie steuert eigentlich Schwule und Lesben?

Sehr schwaches Gegenargument.

Nein denn es bringt die Sache auf den Punkt.

Die Biologistenfraktion behauptet doch dauernd, Männer wären anders als Frauen, weil die Biologie das so vorschreibt, da durch die Evolution jene übrigblieben, die sich am besten fortpflanzten. Daher gehen Männer fremd, weil sie nicht anders können als ihre Samenzellen verbreiten, und Frauen suchen sich ihren Partner besser aus, da sie nur wenige Eizellen haben.

Merkt die Biologistenfraktion nicht, daß diese Argumentation nichts anderes bedeutet, als das es gegen die Natur ist, sich gar nicht fortpflanzen zu WOLLEN? Nein tut sie nicht. Denn kaum kommt das Thema Schwule dazu, wird umgeschmissen und man spricht von einer „Genderrolle“, die mit dem „biologischen Geschlecht“ „nichts zu tun hat“. Entscheidet euch also mal - bestimmt die Biologie menschliche Sexualität oder nicht? Man kann es nicht auf beide Arten haben - einmal einmal so wie es gerade oppurtun ist.

Es ist erlernt! Männer orientieren sich deswegen besser, weil
sie es häufiger tun müssen.

Müssen sie es häufiger tun, oder wollen sie es häufiger tun?

Sie tun es häufiger, weil Männer häufiger außer Haus arbeiten, häufiger alleine reisen und häufiger am Steuer sitzen, wenn ein Paar im Auto sitzt. Wer oft alleine den Weg finden muß, eignet sich diese Fähigkeit eben an. „Frauen orientieren sich anders, weil ihre Gehirne anders sind“ ist IMHO reine Spekulation.

Der Mensch wird aber nur als Individuum angesehen und
Verhalten
wird nur noch als „anerzogen“ deklariert.

Das habe ich nicht gesagt. Beim Menschen gibt es keine biologische Evolution, da Parntersuche sozial definiert wird. Schichten, Weltanschauungen, Wohlstand, Religionen usw. definieren, wer mit wem Kinder hat und wieviele, und nicht körperliche oder geistige Angepaßtheit an die biologische Umwelt (welche soll das bitte sein? Wir leben doch nicht im Busch.)

Gruß
datafox

#38

Natürlich beeinflussen Erziehung und Kultur diese Rolle sehr
weitgehend, aber die Grundmuster entstehen immer aus dem, was
die Biologie vorgibt!

„Sehr weitgehend“ soll bedeuten?

Gibt „die Biologie“ vor, wer ein besserer Techniker und Autofahrer ist? Das ist der reinste Schwachsinn. Frauen sind deswegen durchschnittlicher schlechter in Technik und Autofahren, weil sie sich weniger damit beschäftigen (müssen). Und das hat ausschließlich gesellschaftliche Gründe und keine biologischen. Oder lenkt man ein Auto mit dem Penis? Wie schon erwähnt gibt es in anderen Ländern umgekehrte Zuschreibungen, wie zb. Mathematik in Japan.

Wer macht
beim Anbahnen einer Beziehung immer den Anfang?
Die Frau!

Nach den allgemein anerkannten Regeln in unserer Gesellschaft (westliche Hemisphäre) macht der MANN den ersten Schritt. Der Grund dafür ist natürlich NICHT biologisch.

Verhaltensforschung beim Menschen

Das ist ein Widerspruch im Begriff. Es gibt keine „Verhaltensforschung beim Menschen“. Nur Tiere verhalten sich. Menschen HANDELN. Und das tun sie je nachdem, was in der Gesellschaft als akzeptiert gilt und was nicht. Mit Biologie hat das schon seit Jahrtausenden nichts mehr zu tun.

Gruß
datafox

#39

Hallo,

vorab, Deinen Beitrag finde ich sehr interessant und auch überzeugend.

Ziemlich zweckfrei sind in diesem Zusammenhang statistische
Vergleiche, wie die angeführten Studentenzahlen in technischen
Studienfächern.

Die kommen von mir. Ich kann sie aber nicht erklären, ich halte
sie aber für sehr bemerkenswert.

Männer und Frauen denken unterschiedlich -
nicht besser oder schlechter, nur anders.

eben (tendenziell) .

Nun ist die Technik
in unserer Kultur seit langer Zeit männlich dominiert,

Naja, Technikgeschichte ist nicht wirklich lange her.

was dazu führte, daß Lehrbücher, Studiengänge, Handbücher und
pipapo von Männern in der männlichen Denkweise geschrieben
wurden.

Deutliche Unterschiede gibt es wohl schon im frühkindlichen
Stadium, lange bevor solche Aspekte eine Rolle spielen.

Frauen verstehen oft die Erklärungen nicht - die Sache
selbst wäre gar kein Problem. Mir fällt es besonders in meiner
Eigenschaft als Schulender auf. Während ein großer Teil der
Männer relativ schnell mit den Handbüchern klarkommt, fungiere
ich bei Frauen oft als Übersetzer. Dadurch werden Frauen von
Wissensgebieten eher mal abgeschreckt.

Moment mal, was Du da anführst wären Hemmnisse bei der Benutzung
von Technik, aber nicht bei der Neuentwicklung !
Bei den Nutzerzahlen gibt es aber gar keine so großen Unterschiede
zwischen m/w (auch wenn IMHO die Art und Weise der Benutzung
tendeziell doch unterschiedlich ist).

Schön kann man diese unterschiedliche Sichtweise auf die Welt
auch erleben, indem man Frauen und Männer nach
Wegbeschreibungen fragt: Männer erklären den Weg linear, von
Punkt zu Punkt, mit „Fakten, Fakten, Fakten“ („105 m bis
Kreuzung Müller-/Meierstr…“), Frauen erklären eher flächig,
mit jeder Menge zusätzlicher Information („die breite Straße
mit den vielen Läden bis zur Kreuzung mit dem blauen Haus
links und dem großen Baum rechts…“)

Das kann ich auch bestätigen, während Männer eher abstrakt im
Schema einer Karte denken, merken sich Frauen eher viele einzelne
Details am Weg.
Während ich mich also nach Himmelsrichtung und Anzahl Kreuzungen
usw. orientiere, weiss meine Frau genau an welchem
Haus/Baum/Laden wir abbiegen müssen.
Gruß Uwi

#40

Also diese Urzeitargumentation finde ich als Frau, die Ahnung von Naturwissenschaft hat, sehr seltsam.
Wie sollen steinzeitliche Notwendigkeiten, die sicherlich zu dieser Zeit sicherlich Einfluss auf die Sozialisation hatten vererbt worden sein (und zwar nur an ein Geschlecht)? So wie ich die Evolutionstheorie gelernt habe, sind nur genetische Mutationen biologisch erblich, nicht aber sozialisationsbedingte Verhaltensweisen!