Udo und der aufrechte Gang - dazu die Große Erzählung vom Klimawandel

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#1

Hallo!

Die mich hier interessierenden Zitate daraus:

  • Ein Widerspruch zur Vorgeschichte des Menschen, wie Anthropologen sie jahrzehntelang erzählt haben.
  • [Der Fund-]Ort … liegt viel zu weit nördlich, um zur heutigen Lehrmeinung zu passen.
  • „Out of Africa“ heißt die Theorie, wonach erst damals menschenartige Zweibeiner die vermeintliche „Wiege der Menschheit“ verließen und als Homo erectus eurasische Gefilde eroberten.
  • Reicht das, um die Stammesgeschichte des Menschen grundsätzlich infrage zu stellen? Nach heutiger Auffassung beginnt sie zu dem Zeitpunkt, an dem sich die letzten gemeinsamen Vorfahrenpopulationen von Schimpansen und Menschen (Homininen) aufspalteten. Danuvius guggenmosi jedoch ist ein Primat, der lange vor diesem Termin aufrecht gehen konnte.
  • Damit bringt Udos Auftauchen unsere Vorgeschichte gehörig durcheinander.
  • " Africa only ist passé; die Karten werden neu gemischt."
  • David Begun kommt zum Schluss: Die afrikanischen Menschenaffen und die Menschen hätten sich „aus einem europäischen oder westasiatischen Vorfahren entwickelt, der vor 7 bis 9 Millionen Jahren nach Afrika migrierte“. Sogar den konkreten Auslöser für die Wanderungsbewegungen benennt Begun: einen „globalen Klimawandel“ in jener Zeit.

Wie immer so ein Fund dann in die anthropologisch-paläontoligische doxa-Erzählung eingebaut werden wird, es verdeutlich m.E. so dermaßen klar, dass diese großen naturwissenschaftlichen Erzählungen (man denke etwa an die Erzählung vom Urknall usw.) eben Erzählungen sind: Mythen, vorsokratische Welterklärungen, Kosmo- und Anthropogenien. Der einzige Unterschied zu denen ist, dass die wissenschaflichen Erzählungen nicht verheimlichen, sondern thematisieren, dass sie „nur“ Erzählungen sind.

Und jetzt der Schlenker zur Großen Erzählung des Klimawandels.
Auch die beruht im Kern auf paläontologischer Forschung und damit auf das Zusammenstückeln von vielen kleinen hochgradig interpretationsbedürftigen Einzelbefunden, die fortwährend in eine sich wandelnde Große doxa-Erzählung eingebaut werden. Absurd aus meiner Sicht, und die ist allein schon ausbildungsbedingt eine wissenschaftliche und kein anti-wissenschaftliche, zu glauben, dass das was anderes wäre als eine Art Kosmogonie.
Das heißt ja nicht, dass die Dinge, die klar beobachtbar sind, nicht stimmen würden: Gletscherrückgang, Veränderungen in unserern Wäldern, vergleichende Temperaturmessungen usw.
Aber die Art und Weise, wie heute die Gesamterzählung „Klimawandel“ popularisiert wird, inklusive des damit verbundenen Überbaus (der Begiff „Klima(wandel)leugner“ etwa, ein begrifflicher Bruder des Holocaustleugners) hat aus meiner Sicht mit einer aufgeklärt-wissenschaftlichen Betrachtung der Welt gerade nichts zu tun.

Zugegeben, das war jetzt mehr Kommentar als Frage (außer natürlich: Wie sehr ihr das?), und zugegeben, das hätte auch in ein Brett „Philosophie, Unterabteilung: Wissenschaftstheorie“ ausgeklammert werden können, aber da der Udo im Moment und der Klimawandel ständig in den Nachrichten ist, eben „Nachrichten“.

Gruß
F.

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#2

Wie kommst du darauf, dass das ein Vorfahre der Menschen war? Das steht nirgends.

#3

Das ist so nicht richtig. Die paläontologische Forschung bzgl. des früheren Klimas sind nur ein kleiner Baustein. Wir kennen den Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und Temperatur und wir wissen, wann die Emission der Treibhausgase durch den Menschen zunahm und können daraus bestimmte Dinge ableiten, nämlich daß es auf der Erde immer wärmer wird (bereits beobachtet) und wärmer werden wird. Nur, weil mal eine Prognose für die Erwärmung nicht eingehalten wurde und nur, weil in anderen Wissenschaftszweigen oder auch in der Klimatologie neue, im Widerspruch zu bisherigen Einschätzungen stehende Erkenntnisse gewonnen werden, heißt das nicht, daß die Kernaussage nicht stimmt.

Wenn man die Diskussion in einen anderen Bereich verlagert, wird das vielleicht klarer… Bspw. in die Abteilung Unfallforschung. Die Prognose lautet: fährst Du mit 150 gegen eine Betonwand, stirbst Du und Dein Hirn wird gleichmäßig durch das Fahrzeuginnere verteilt. Dann kommt der erste und sagt „da gab es einen, der hat sich in Kopfkissen eingepackt und ist mit 130 durch eine Holzwand gefahren und hat überlebt“. Dann kommt der zweite und sagt „bei dem einen Unfall war das Gehirn gar nicht gleichmäßig verteilt, sondern der ganze Kopf ist durchs Fenster geschleudert worden“. Dann kommt der dritte und sagt „die Forscher haben früher auch behauptet, die Sonne kreise um die Erde und lagen am Ende falsch. Woher willst Du wissen, daß Du recht hast?“.

Alle drei haben recht - und dennoch wird man sterben, wenn man mit 150 gegen eine Betonwand fährt.

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#4

OFFTOPIC

Auch ein begrifflicher.
Im Grundsatz aber stehen ein gesinnungsethischer Bruder oder eine solche Bruderschaft dahinter.

Und daraus entstehen diese Erzählungen, die stets auch absolute Wahrheit beanspruchen und vereinnahmen.

Daher ist ihnen auch so schwer zu begegnen. Weil sie Zweifel ausschließen und Widerstand unbegründet ablehnen.

awM

Muss jetzt niemand verstehen.
Aber FBHs Verknüpfung zweier aktueller Themen - Udo und Klima - mittels „Erzählungen“, die Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten der beiden Themen zu entdecken und aufzuzeigen, ist sehr gut gelungen.

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#5

Das war ein Zitat aus dem Link, nicht mein Satz.
Das musst du den Autor des Artikels oder die zitierten Wissenschaftler fragen :wink:

Gruß
F.

#6

Hallo,

gerade die Paläontologie und Archäologie weiß immer nur soviel, wie sie findet. Also so oder so nie alles.
Allerdings ist mir ein Rätsel, warum dieser Fund darauf hindeuten sollte, dass sich der Mensch in Bayern entwickelt hätte - es kann z.B. schon vor den bekannten Wanderungen ein Out of Afrika gegeben haben und frühere aufrecht gehende Primatenlinien, die ausgestorben sind, davon gibt es ohnehin einige.
Der Stammbaum wird durch diesen Fund sicherlich erweitert, aber nicht gleich über den Haufen geworfen.

Kurz: ein spektakulärer Fund, aber nicht das, was der Autor per Fragen impliziert.

Gruß,
Paran

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#7

Das sehe ich nicht so.
Aber es dürfte für uns beide das Ausmaß eines wewewa-Artikels weit übersteigen, für die jeweilige Annahme zu argumentieren.

Aber schau dir behelfsweise mal nur in Deutschland an, welche Wissenschaftler den Klimadiskurs geprägt haben Das sind schon sehr viele Paläontologen. Z.B. Rahmstorf oder Schellnhuber vom PIK an allervorderster Front.

Davon bin ich nicht überzeugt, dass wir den außerhalb von Modellen und Theorien kennen.
Und diese Modelle und Theorien an sich lassen sich weder verifizieren noch falsifizieren.

Natürlich gehe ich mangels besseren Wissen ebenfalls von diesem Zusammenhang aus, aber ich kann mir gut vorstellen, dass ein paar Schlüsselfunde reichen, um den zu zerschmettern.

Yepp.
Das wissen wir.
Aber davon lässt sich eben nichts ableiten, sondern das hängt voll und ganz von der Richtigkeit der Modelle und Theorien ab.

Dass Erwärmungsvorgänge stattfinden und weiter stattfinden werden, halte ich für völlig unstrittig. Das ist ja auch direkt beobachtbar.
Das Ursachengemenge dafür ist dagegen nicht beobachtbar, sondern hängt von Theorien und Modellen ab.

Stimmt.
Aber aus meiner Sicht beruht die Kernaussage des Klimadiskurses (d.h die Aussagen über die ganzen Zusammenhänge, nicht nur Messvergleiche usw.) auf dieses paläontologischen Befunden wie Eisbohrkerne usw.
Und die Udo-Geschichte zeigt halt ein bisschen, wie leicht erschütterbar solche Lehrhaltungen sind, wenn sie auf hoch interpretationsbedürftigen Daten ruhen wie fossilen Knochen oder irgendwelchen uralten Eisschichten.
Das ist einfach was ganz anders als z.B. die biologische Evolutionstheorie (an sich auch eine „Große Erzählung“), die auch im Hier und Jetzt sehr direkt beobachtbar ist.

Naja, diese Verlagerung passt halt einfach nicht, weil dieses Szenario sehr geringe Komplexität hat und mehr oder minder mit einem Dummy direkte beobachtbar ist oder aus Unfalldaten direkt ableitbar ist.

Die Entwicklung des Weltklimas mit allen Ursachen, allen tipping points, allen Rückkopplungen usw. dagegen nicht einmal ansatzweise.
Teilelemente davon ja, aber die Verknüpfung der vielen Teilelemente ganz sicher nicht.

[/quote]Alle drei haben recht - und dennoch wird man sterben, wenn man mit 150 gegen eine Betonwand fährt.[/quote]

Der Punkt ist doch, dass wir sicher wissen können, dass man mit einer so und so hohen Wahrscheinlichkeit stirbt, wenn man mit 150 an die Wand fährt,
In deinem Beispiel ist „der Dritte“ einfach ein Trottel, der aus Erfahrungswissen nicht schlau werden will. Beim Klimawandeldiskurs ist „an die Wand fahren“ dagegen eine (vielgebrauchte) reine Metapher und beinhaltet mangels historischer Vergleichbarkeit nicht ein Minimum an Erfahrungswissen.

Wenn du davon überzeugt bist, dass durch den Klimawandel irgendwas Großes an die Wand fahren wird, dann bist du davon einfach überzeugt. Vielleicht ja auch zurecht. Wirklich wissen (im vollen Sinn des Wortes, wie du es weißt, dass dir mit 150 an die Wand zu fahren sehr wahrscheinlich das Leben kosten wird) tust du es nicht, wenn du ehrlich bist.

Gruß
F.

#8

Das Krasse ist aus meiner Sicht der deutsche Begriff, der halt wirklich implizit und ungewollt, aber begrifflich-objektiv halt doch die Parallele Holocaust-Klimawandel zieht.
Das ist komplett irre.
Gegen ein „climate sceptics“ habe ich an sich nichts.

Richtig.
Alle Großen wissenschaftlichen Theorien schließen den Zweifel aus. Die sind als Theorien (anders als einzelne Prognosen, von denen schon viele sich bestätigt oder nicht bestätigt haben) weder verifizierbar noch falsifizierbar.
Die erfahren halt allesamt irgendwann einen „Paradigmenwechsel“ im Sinne von Thomas S. Kuhn.

Das Eigentümliche der Klimawandel-Erzählung ist derzeit die gigantische Popularisierungswelle und natürlich auch der enorme Einfluss auf die Politik und Ökonomie.
Vielleicht bin ich einfach nur ein kompletter Volltrottel, aber auf mich wirkt der Klimawandeldiskurs, nicht per se, aber in der Art, wie er geführt wird, viel bedrohlicher als der Klimawandel.

Gruß
F.

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Kennt jmd ein halbsweg seriöses Buch über Traumdeutung?
#9

Genau so sehe ich das auch.
Dieser Fund ist spektakulär, aber die „Erzählung“ ist flexibel genug, ihn aufzunehmen, ohne sich groß zu verändern.

Zugleich halte ich es aber schon für denkbar, wie die im Artikel zitierten Wissenschaftler vorbringen, dass der Fund angesichts des Umstands, dass "die Versuche, mögliche Entwicklungslinien aufzuzeichnen … in den vergangenen Jahren ziemlich unübersichtlich geworden" sind, der endgültige Kipppunkt ist hin zu „jegliche Absicht, einen einzigen Ursprungsort des modernen Menschen zu ermitteln [ist ein] ‚aussichtsloses Unterfangen‘ – und forderten das Ende der Debatte.“ Das wäre ein neue „Große Erzählung“.

Ich weiß es nicht, aber es ist das Wesen der „Großen Erzählung“ dass beides möglich ist, und dass immer das Zusammentreffen von Entdeckung und schon vorhandener Entwicklungsdynamik der Erzählung bestimmt, wie sich die Erzählung weiter entwickelt oder ob sie überhaupt weiter geht.
Auch z.B. die ganzen astronomischen Entdeckungen der frühen Neuzeit konnten zuerst noch recht bruchlos in das alte geozentrische Modell eingefügt werden bis halt irgendwann die „Unübersichtlichkeit“ des Modells zu groß geworden ist.

Gruß
F.

#10

Falls dich der Udo näher interessiert, hier ein wirklich sehr sehenswertes, auch von ihrer begeisternden Art her, langes Interview mit Prof. Böhme, über das ich gerade nächtens gestolpert bin:

@anon45458312 : ab ca. 34 min zur Frage, warum Vorfahr des Menschen oder sogar Vormensch

Und ab ca. 38 min auch ein paar wissenschaftstheoretische Sätze von Böhme zu dem, was ich hier im Thread thematisiert habe, insbesondere zur „out-of-Africa-Erzählung“.

Gruß
F.

#11

Das kann ich ganz kurz machen: die ersten Forschungsarbeiten zu dem Thema stammen aus den 30er Jahren. Da konnte von der Auswertung von prähistorischen Eiskernen überhaupt noch keine Rede sein. Auch danach gab es immer wieder Untersuchungen zu dem Thema, die sich ebenfalls nicht auf frühere Kohlendioxid-Konzentrationen bezogen.

Mit der Erforschung des Klimas in der Erdgeschichte beschäftigte man sich erst in den 70ern und das auch nicht, um die menschengemachte Temperaturerhöhung zu bestätigen, sondern um die (Wechsel)Wirkungsmechanismen besser verstehen zu können und so die Präzision der Vorhersagen zu erhöhen. Der Umstand, daß die menschengemachten Treibhausgase das Klima meßbar und erheblich erwärmen, stand damals in Wissenschaftskreisen gar nicht mehr ernsthaft zur Diskussion.

Und daß ich ein Beispiel wählte, daß sich mit Wänden und fahren beschäftigt, bedaure ich natürlich zutiefst. Soll ich ein Analogon wählen, daß sich mit Händen und Häkslern beschäftigt oder mit Säuren und Augen, damit die Sache unverfänglich wird?

Wie ich schon schrieb: es geht um eine Situation, die einem vom Ergebnis her bekannt und die vor allem offensichtlich ist. Und, nein, ich bin nicht einfach nur überzeugt. Ich mag mich zwar beruflich für eine kaufmännische Laufbahn entschieden haben, aber im Herzen bin ich Naturwissenschaftler und bin in der Hochzeit zweier an sich ähnlicher Phänomene erwachsen geworden: Ozonloch und Treibhauseffekt.

Die beiden Sachverhalte unterscheiden sich nur in einem Punkt: der Komplexität in Forschung und Berichterstattung. Ozonloch ist einfach und leicht zu visualisieren: Spraydose leer, Hautkrebs. Fertig. Treibhauseffekt ist eigentlich genauso einfach: Bude warm, Individualverkehr --> Erde zu heiß, die Nahrungskette bricht zusammen, Meeresspiegel steigt, Riesenproblem. Aber das ist nicht konkret genug und außerdem wurde wie wild geforscht und an Nuancen der Prognosen gefeilt.

Da passieren natürlich Irrtümer, es gibt neue Erkenntnisse, es gibt unberücksichtigte Wechselwirkungen usw. Und schon wird der ganze Sachverhalt in Frage gestellt, was aber vollkommener Schwachsinn ist. Nur, weil Global Dimming (also Luftverschmutzung) einen Teil des Effekts des Klimawandels überlagert hat (Vergangenheitsform) und der Temperaturanstieg zeitweise langsamer verlief als erwartet, heißt das doch nicht, daß die Immission von über einer Billion Tonnen folgenlos bleibt - und dazu kommen dann noch Methan, FKW und Stickoxide.

Zu glauben, daß das nicht zu einer Klimaerwärmung führt, ist so bizarr und absurd wie die Überlegung (Achtung, neues Beispiel), daß eine Katze einen Sturz aus dem vierten Stock überleben kann und man deswegen ja wohl als viel klügerer Mensch einen Sprung von der Müngstener Brücke überleben kann.

Und aus dem Grund ärgert mich auch Deine Eingangsthese, weil Du damit suggerierst, daß neue Erkenntnisse in naturwissenschaftlichen Teilgebieten ein Indiz dafür sein könnten, daß auch dieser Klimageschichte etwas nicht stimmt. Nein, kann es nicht! Die Frage ist nicht, ob der Mensch das Klima dergestalt beeinflußt, daß es wärmer wird. Das ist sicher. Die Frage ist nur, wie schnell und wie stark es sich erwärmt und welche Folgen das genau haben wird. Wie, nicht ob.

Gruß
C.

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#12

Richtig.
Und zu diesem Zeitpunkte setze ich auch den Beginn der Erforschung dessen an, was wir heute als den „Klimawandel“ verstehen.
Selbstverständlich gab es lange vorher, auch lange vor 1930, eine moderne Klimawissenschaft. Ich würde den Beginn auf das Ende das 18. Jahrhunderts setzen, aber das ist ja nicht wichtig jetzt.
Daher meine präzisierte These: In der Klimaforschung ab ca. 1970 hatte lange Zeit die Klima-Paläontologie eine zentrale Rolle, sowohl inhaltlich wie institutionell.

Über das „ernsthaft“ können wir streiten, aber so sehe ich das auch, dass dieser Grob-Konsens der Startpunkt der Erforschung des Klimawandels ist, über den wir sprechen.
Wir sind an diesem Punkt komplett d’accord.

Das würde ja nicht einmal der überzeugteste seriöse Klimawissenschaftler behaupten wollen. Warum du? Weil du sonst „verärgert“ bist?

Ich zitiere Schellnhuber/Rahmstorf, die nicht nur die prominesten deutschen Klimaforscher sind, sondern auch erklärte „Klimaaktivisten“, also garantiert kein Interesse daran haben, sinnlose Zweifel zu streuen:

„Wie sicher sind die Aussagen [gemeint ist hier die Kompletthypothese des Treibhauseffekts des Klimawandels]? Die Frage nach der Sicherheit unseres Wissens kann man auch so stellen: Welche neuen Ergebnisse wären denkbar, die diese Erkenntnis erschüttern … [dann stellen sie einige Dinge dar, die sie nicht erschüttern können, wie z.B. die Aufdeckung einiger Messfehler und falscher Daten] … Solange die Abschätzung der Klimasensitivität nicht revidiert wird, bleibt auch die Warnung vor der Wirkung unserer CO2-Emissionen unverändert“ S/R, Der Klimawandel, S.50)

S/R benennen also explizit den Punkt, der die Gesamthypothese zum Einsturz bringen kann, so wie Udo die Out-of-Africa-Hypothese sowie die Zeit-Einteilungen möglicherweise lt. Aussagen von Wissenschaftlern zum Einsturz bringen kann.

Und sie führen das sogar noch weiter aus:

Für diese „Abschätzung der Klimasensitivität stark nach unten … gibt es nur eine Möglichkeit: Es müsste eine starke negative Rückkopplung gegen, die die Reaktionen des Klimasystems auf die Störung des Strahlungshaushalts durch CO2 abschwächen“ (S.51)

Und anders als du mit dem „kann es nicht“ betonen sie, dass das sehr wohl sein kann, und referieren sogar die Iris-Hypothese Lindzens, die genau das zeigen soll. (S.51)

Diese Theorie halten sie zwar für widerlegt, aber -jetzt kommt der Witz-:
„Zu der Zeit, als Lindzen seine Iris-Theorie aufstellte [das war 2001], konnte man in der Tat aufgrund der unsicheren Daten noch so argumentieren; inzwischen gilt unter Paläoklimatologen durch neue und verbesserte Proxy-daten aber als gesichert, dass …“ (S.51)

Ich sage doch, dass die paläontoligischen Daten der springende Punkt sind, und m.E. auch der fragilste.
Und dann fahren sie sogar noch fort:

„Gäbe es starke negative Rückkopplungen, die eine größere Klimaänderung verhindern würden, dann wären auf einmal die meisten Daten der Klimageschichte unverständlich … und wir müssten beim Schreiben der Klimageschichte ganz von vorn anfangen“ (S.52).

Das wäre also das „Udo-Ereignis“ der Klimaforschung.
Und Geschichte liest sich hier schon fast wie „Erzählung“-

Bis dahin folge ich in meiner Argumentation also komplett Schellnhuber und Rahmstorf, d.h. führenden und hochseriösen Klimawissenschaftlern, Mitgliedern des Weltklimarats, Gründern bzw. Forschungsbereichsleiter des PIK.

Nur an einem letzten Punkt unterscheide ich mich davon.
S/R schreiben als letzten Satz dieses „Wie sicher sind die Aussagen?“-Abschnitts:

„Es wäre törichtt, auf die winzige Chance zu hoffen, dass künftig eine solche negative Rückkopplung entdeckt werden wird“ (S.52)

Sie meinen hier nicht wissenschaftlich töricht (denn aus wissenschaftlicher Sicht hofft man immer auf falsifizierende Ereignisse), sondern sie meinen klimapolitisch töricht.
Darauf beruht das Engagement ihrer politischen Beratertätigkeit.

Ich finde es dagegen absurd, auch noch eine Entdeckungs-Wahrscheinlichkeit („winzige Chance“) für etwas anzugeben, das völlig unbekannt ist, angesichts der Tatsache, die S/R unermüdlich betonen, nämlich dass diese sog. „Klimasensititivät“ eine hochkomplexe Sache ist, und sogar explizit schreiben:

„Angesichts der fortbestehenden Lücken in unserem wissenschaftlichen Verständnis des Klimasystems (siehe die Diskussion der Klimasensitivität in Kap.2) …“ (S.109)

Wer hätte denn die Entdeckung Udos vor ein paar Jahren mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe voraussagen wollen? Völlig absurd.

All das, was S/R schreiben, ist aus meiner Sicht meinem wissenschaftlichen und wissenschaftstheoretisch fundiertem Zweifel sehr viel näher als an deinem „Nein, kann es nicht!“.

Gruß
F.

#13

Äh, nein, in den 30 Jahren gab es bereits Untersuchungen zu den Zusammenhängen zwischen Temperatur und Kohlendioxidimissionen und sogar eine Prognose zur wahrscheinlichen, zukünftigen Temperaturerhöhung, die allerdings viel zu niedrig ausfiel.

Ja, das steht da. Es reicht aber nicht, daß die Klimasensitivität irgendwie ein bißchen anders ist als derzeit gedacht, sondern sie müßte negativ sein, d.h. mehr Kohlendioxid, Methan & Co. müßten zu einer niedrigeren oder zumindest unveränderten Temperatur führen.

Das „so“ bezieht sich auf den Satz davor, den Du ja sicherlich auch kennst:
„Auf das Argument, es habe in der Vergangenheit Eiszeiten und andere starke Klimaänderungen gegeben, erwiderte Lindzen, dabei habe sich nur die Temperatur der hohen Breitengrade verändert, die globale Mitteltemperatur jedoch kaum.“

Diese Annahme wurde durch neuere Daten widerlegt. Aber selbst wenn sie nicht widerlegt worden wäre, wäre Lindzens Theorie nicht richtig gewesen, denn diese bezog sich auf die Tropen. Seine Aussage war also nicht „wenn ich recht habe, wird die Erde nicht wärmer“, sondern „wenn ich recht habe, wir die Erde langsamer wärmer“. Und diese Theorie wurde nicht nur durch die inzwischen gewonnenen prähistorischen Klimadaten widerlegt, sondern auch durch Messungen. Kannst Du übrigens auch hier nachlesen:

Das ist genau das, was ich eingangs schon sagte. Aussage: „Du stirbst, wenn Du mit 150 gegen eine Betonmauer fährst.“ Entgegnung: „Wenn ich recht habe, dann verlangsamt sich das Auto plötzlich, weil sich zunächst ein Einhorn am Auto festhält, das dann später von einem Mammut unterstützt wird. Am Schluß springt dann noch Pumukl hinter der Mauer hervor und wirft zwei große Kissen vor das Auto.“

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#14

Wobei es insgesamt zu beobachten ist, dass Diskurse nicht mehr so offen geführt werden, wie das noch vor 20 oder 30 Jahren üblich war, sondern sehr stark von nichthinterfragbaren Voraussetzungen, von Sprechverboten und Tabus, von Ausgrenzung bestimmter gesellschaftlicher Gruppen geprägt werden.

Das war zwar auch schon vor 20 und 30 Jahren zu beobachten, aber es nimmt nach meiner Beobachtung zu.

Außerdem scheint die Technik des Erörterns und des Differenzierens zunehmend in Vergessenheit zu geraten, diese Techniken verschwinden anscheinend genauso schnell, wie die Polkappen der Konjunktiv, dem man auch zunehmend seltener begegnet.

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#15

Die gabs bei Arrhenius schon Ende des 19. Jahrhunderts.

(übrigens Arrhenius: Schwede, Vorname Svante, verheirat mit Frau Thunberg; netter Zufall und vielleicht ein Identifikationsmodell für Greta)

Ich sehe keinen Sinn drin, darüber zu streiten, wann was war.
Meine These von der Zentralstellung der Paläontologen bezieht sich auf die Zeit ab den 70ern, und mehr will ich doch gar nicht behaupten. Von mir aus war das in den 30ern ganz anders.

Nicht negativ, sondern null oder sehr klein.
Dann wäre der Einfluss der Treibhausgase nicht oder kaum gegeben.

Klimasensitivität = Maß, mit dem sich eine Treibhausgas-Erhöhung in eine Veränderung der globalen Durschnittstemperatur umsetzt. Und zwar eben inklusive sämtlicher positiver und negativer Rückkopplungseffekte

Um die Iris-Theorie an sich gehts ja nicht, sondern darum, dass S/R an ihr exemplarisch einräumen, dass es durchaus Möglichkeiten für Befunde gibt, die die Klimawandel-These grundsätzlich auf den Kopf stellen können.

Dass sich Lindzen auf die Tropen bezieht, ist irrelevant, weil ja eine globale Luft- und Wasserzirkulation stattfindet. Lindzen hat schlicht einfach einen sehr starken Rückkkopplungseffekt postuliert, durch den die Klimasensitivität sehr gering würde.

Gruß
F.

#16

Wir haben schon eine erhöhte Temperatur.

Natürlich gibt es theoretische Möglichkeiten, daher erwähnte ich ja das Einhorn, das Mammut und Pumukl, aber insbesondere, wenn man sich außerhalb wissenschaftlicher Kreise bewegt, muß man auch deutlich machen, daß es sich bei den theoretischen Möglichkeiten um sehr unwahrscheinliche Szenarien handelt.

Um den Text noch einmal zu zitieren:
Er postuliert einen starken negativen Rückkopplungseffekt in den Tropen, den von ihm so genannten Iris-Effekt, der dort eine Klimaänderung verhindert. Er hält deshalb die Klimasensitivität für praktisch gleich null. Auf das Argument, es habe in der Vergangenheit Eiszeiten und andere starke Klimaänderungen gegeben, erwiderte Lindzen, dabei habe sich nur die Temperatur der hohen Breitengrade verändert, die globale Mitteltemperatur jedoch kaum. Zu der Zeit, als Lindzen seine Iris-Theorie aufstellte, konnte man in der Tat aufgrund der unsicheren Daten noch so argumentieren;

Die Tropen sind aus zwei Gründen sehr wohl relevant. Erstens ist die negative Rückkopplung nach Lindzen auf diesen Bereich begrenzt, so daß sich insgesamt dennoch eine positive Klimasensitivität ergeben würde. Und zweitens hat er einen Effekt dort postuliert, wo er nicht sofort eindeutig widerlegt werden konnte, weil die Daten „unsicher“ waren. Natürlich reiner Zufall.

Und nun kommen wir wieder zum Kern: eine niedrigere Klimasensitivität reicht nicht, sondern sie müßte null betragen oder sogar negativ sein, um auf das präindustrielle Niveau zurückzukommen. Selbst mit Iris-Effekt kommt man auf eine positive, d.h. selbst mit allen Mammuts, Einhörnern und Kissen reicht es nicht.

Man mag sein privates Leben so organisieren, d.h. im Vertrauen auf extrem unwahrscheinliche Ereignisse, aber spätestens wenn man mit anderen Leuten interagiert, sollte man die Wahrscheinlichkeit von Szenarien nicht auslassen, wenn man mit ihnen argumentieren möchte. Alles andere ist unredlich.

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#17

Es geht in der modernen Klimaforschung um eine Erdsystemanalyse.
Entsprechend wäre es vollkommen mit dem Modell vereinbar, dass ein negativer Rückkopplungseffekt erst nach einer Zeit der Temperaturerhöhung einsetzt, und somit ingesamt die Klimasensitivität des Planeten Erde in diesem Modell auf Null bringt.

Ich sage nicht, dass ich das erwarte, sondern nur, wie das Modell aufgebaut ist, und wie die Begriffe von S/R verwendet werden.

Eine negative Klimasensitivität dagegen wäre, dass eine Treibhausgas-Erhöhung zu einer Temperatursenkung führt. Das wäre dann ja auch „Klimawandel“. Ein ziemlich übler sogar.

Das machen S/R ja auch.
Ich dagegen halte sie nicht für unwahrscheinlich, sondern für un-wahrscheinlich. So wie Udo.
Man kann seriöserweise schlichtweg keine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der eine noch ganz unbekannte wissenschaftliche Entdeckung nicht gemacht werden wird.
Das ist komplett absurd.
Und dabei geht es nicht um irgendeinen generellen schwachsinnigen Zweifel („es könnte je ein Fee erscheinen blabla“), sondern um die immanenten Schwachstellen des Modells.
Wenn das Modell an der Klimasensitivität hängt, und Klimasensitivität als Einbezug aller Rückkopplungen verstanden werden muss, dann muss völlig klar sein, dass man nie wissen kann, wann man alle oder „wie viele der alle“ hat.
Das ist nichts Irrationales, hier eine systematische Lücke zu sehen.

.
"Er postuliert einen starken negativen Rückkopplungseffekt in den Tropen, den von ihm so genannten Iris-Effekt, der dort eine Klimaänderung verhindert. Er hält deshalb die Klimasensitivität für praktisch gleich null"

Das heißt, er ging davon aus, dass es in Tropen einen negativen, in den gemäßigten Breiten und den Polen einen positiven Rückkopplungseffekt gäbe, der sich insgesamt dann einigermaßen aufhebt, so dass für die globale Durchschnittstemperatur gemittelt, also für das Erdsystem insgesamt, kaum Klimasensitivität bestünde, d.h. eine Treibhausgas-Erhöhung würden kaum oder gar nicht zur Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur führen. Und auf Grund der globalen Zirkulationsströume auch nicht nur statisch nicht, sondern zu einem guten Teil auch faktisch nicht.
Die Iris-Theorie wäre sogar ein traumhaftes Szenario für die Menschheit und ihre Lebensqualität und Nahrungsmittelversorgung gewesen
Gibts leider nicht. Ist widerlegt.

Die Iris-Theorie war aber a) nur ein Beispiel und v.a. b) nicht mein Beispiel, sondern das von S/R.

Gruß
F.

#18

Und dennoch ist nichts erkennbar, das auch nur ansatzweise stark genug wirken könnte, um unseren „Beitrag“ zu System auszugleichen. Deswegen - und da wiederhole ich mich gerne - ist es unredlich, beim Leser den Eindruck zu erwecken bzw. bestehen zu lassen, jeden Moment könnte mit einer auch nur ansatzweise relevanten Wahrscheinlichkeit eine neue Erkenntnis aus dem Zylinder hüpfen, die alle bisherigen Erkenntnisse obsolet werden läßt.

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#19

Stimmt.
Darum gehe ich mangels besseren Wissens im Moment auch von der Richtigkeit der konsenshaften Klimawandel-Prognosen aus, so wie ich bis vor zwei Wochen von der Richtigkeit der Out-of-Africa-Theorie ausgegangen bin :wink:

Vergiss doch mal deine „Wahrscheinlichkeit“.
Manche Dinge kann man einfach nicht in „Wahrscheinlichkeiten“ pressen.

Unredlich finde ich eher diese Dinge, die der „nurmitlesen“ über den Klimadiskurs genannt hat.
Zudem basiert meine vergleichsweise „Gelassenheit“ dem Klimawandel gegenüber auch gar nicht so sehr auf der Annahme, dass sich das Modell eh irgendwann als falsch erweist.

Gruß
F.

#20

Den Eintritt von Ereignissen kann man immer in Wahrscheinlichkeiten bemessen. Man kann sie oft nicht präzise auf den Prozentpunkt genau benennen, aber eine Unterteilung in sicher, sehr wahrscheinlich, wahrscheinlich, unwahrscheinlich, sehr unwahrscheinlich und unmöglich geht immer. Die Einschätzung für die meisten Ereignisse des täglichen Lebens lernt man in der vierten Klasse, bei abstrakten Dingen wie der Wahrscheinlichkeit eines Verkehrsunfalls dauert es etwas länger und bei manchen klappt es nie (siehe Lotto).

Wenn man nun Leuten erzählt, es gibt die Möglichkeit, daß sich die Sache mit dem Klimawandel als doch nicht relevant herausstellt, dann wird es folgende Reaktionen geben:

  1. Wußte ich es doch!
  2. Glaub ich nicht.
  3. Wie wahrscheinlich ist das?

Weil die Frage nach der Wahrscheinlichkeit nur bei denen aufkommen wird, die in der ganzen Sache Sachargumenten offen sind, ist schon die pure Andeutung für diejenigen, die den menschengemachten Klimawandel leugnen oder leugnen wollen, Grund genug, eine Party zu schmeißen. Die Information, daß der Eintritt dieses Szenarios ungefähr so unwahrscheinlich ist wie der unerwartete Besuch eines Dodos bei der nächsten Leichtathletikstadtmeisterschaft, wird diese Adressaten nie erreichen. Vielmehr werden diese Leute rumlaufen und verbreiten, daß sich die Sache bald von selbst erledigt hat und man wieder unbesorgt mit dem SUV nach Gran Canaria fliegen kann.

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