Servus
„Die Tür ist weit offen“, erwiderte die NATO. Die Probleme zwischen Ukraine und Russland sind Auslegungssache. Es ginge also. Meine Frage:
Hat die NATO genug Eier, um die Ukraine in absehbarer Zeit aufzunehmen oder hat sie zu großen Schiss vor dem russischen Bären?
Was ist eure Prognose?
Gruß,
Branden
Hallo,
zuviel Glühwein konsumiert, lieber Onkel Doc? Die Aussage des „Sprechers der NATO“ auf die Du Dich beziehst, scheint mir ein Statement zu sein, welches nicht offizieller Natur war. Ich konnte zumindest bisher nichts konkretes finden. Aber auch für den Fall, dass es offiziell war, ergibt sich rein gar nichts neues.
Die Mitgliedschaft in der NATO war bereits einmal ein durch Bush und Konsorten sowie osteuropäische NATO-Staaten in 2008 initiiertes Thema. Unter Umgehung der sogenannten MAP sollten Georgien und die Ukraine 2008 im Hauruckverfahren in die NATO aufgenommen werden. Das passte zu der seltsamen Weltsicht des Herrn Bush und seiner wahnhaften sowie auf (im weitesten Sinne) US-Hegemonie gebürsteten Berater. Dieser Irrwitz wurde nicht verwirklicht. Dank einiger westeuropäischer Staaten (u.a. D), die hier ein Vetorecht haben.
Allerdings wurde der UKR und Georgien eine Mitgliedschaft in Aussicht gestellt, wenn … und da kann man warten bis man schwarz wird.
In 2010 (?) verabschiedete die UKR ein Gesetz, in welchem sie sich für blockfrei erklärte. Dieses Gesetz wurde nun wieder aufgehoben. Verbunden ist dies mit der (bislang) abwegigen Vorstellung, dass die NATO der UKR militärischen Schutz gewähren würde.
Eine Aufnahme der UKR ist angesichts der Hürden, die der oben erwähnte MAP vorgibt, in den nächsten 10 bis evtl. gar 20 jahren eine völlige Illusion. Natürlich hat der Sprecher (sich auf die bereits in Aussicht gestellte Mitgliedschaft beziehend) den offiziellen (theoretischen) Standpunkt der NATO wiedergegeben.
Ein Staat, in dem es bewaffnete Auseinandersetzungen gibt, die in ihrer Intensität als Bürgerkrieg bezeichnet werden können, würde NIEMALS Mitglied der NATO werden können. Dafür müssten alle Mitgliedsstaaten ihre Prinzipien über Bord werfen.
Dann könnte man auch die TÜR in die EU aufnehmen, obwohl die nur 50% der Vorbedingungen erfüllen und keinerlei Anzeichen erkennen lassen, die fehlenden 50% in den nächsten Jahren auch noch zu erreichen. Die UKR steht bzgl. der NATO allenfalls bei 10%.
Es ist also keine Frage der Eier, die jemand hat oder Deiner mutmaßlichen Ansicht nach haben sollte, sondern der fehlenden (innen)politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und militärischen Möglichkeiten des Beitrittskandidaten.
Dies alles lässt natürlich unberücksichtigt, dass die Aufnahme der UKR in die NATO für RUS auch in 10 Jahren ein Problem darstellen würde. Dieses Problem ist gut geeignet, um der aktuellen (evtl. nur vorgeschobenen) Paranoia der russ. Administration neues Futter zu geben. Allein unter diesem Aspekt sollte man auch in der Zukunft die Finger von der UKR lassen. Man stelle sich mal vor, dass Mexico in den Warschauer Pakt aufgenommen worden wäre. Eine Partnerschaft der mil. Zusammenarbeit gibt es bereits. Die gab es auch mit RUS. Aber seit einiger Zeit haben die Russen da kein Interesse mehr.
[BTW-Randbemerkung: Sicher finden sich hier wieder ein oder zwei, die der NATO wg. der Osterweiterung einen Wortbruch vorwerfen. Gorbatschow sieht diesen Wortbruch nicht. Aber das ficht die Anhänger der Wortbruchthese nicht an. Die erklären Gorbatschow dann eben schnell mal zum Landesverräter, damit das gebastelte Weltbild wieder passt. ]
Gruß
vdmaster
Servus Voodoo-Master
Natürlich hat der Sprecher (sich
auf die bereits in Aussicht gestellte Mitgliedschaft
beziehend) den offiziellen (theoretischen) Standpunkt der NATO
wiedergegeben.
Gut, das mag sein, aber es war gestern Abend doch immerhin eine der wesentlichen Meldungen in den Nachrichten.
Dieses Problem ist gut geeignet, um der
aktuellen (evtl. nur vorgeschobenen) Paranoia der russ.
Administration neues Futter zu geben. Allein unter diesem
Aspekt sollte man auch in der Zukunft die Finger von der UKR
lassen.
Nun ja, es mag der klügere, diplomatischere Weg sein. Sympathisch finde ich ihn weniger. Man lässt die Ukraine so allein in ihrem Elend wie 1956 Ungarn und 1968 die Tschechoslowakei.
Es grüßt dich
Branden
Hallo,
natürlich war es eine Topmeldung in den News. Aber eher wegen der Aufhebung des Neutralitätsgesetzes als wegen der erwartbaren Reaktion der NATO. Die können jetzt ja auch schlecht sagen, dass daraus sicher nichts wird. In der Erklärung der NATO wurde aber auch gleich auf die Voraussetzungen hingewiesen. Damit ist die Sache ohnehin vom Tisch.
Nein, es ist die einzig gangbare Möglichkeit, die Krise UKR-RUS nicht mit militärischer Intervention anzugehen. Ebenso wie 1956 und 1968. Wäre doch echt scheisse, falls damals der 3. WK ausgebrochen wäre 
. Entweder wird RUS seine separatistischen Fans zu zügeln wissen oder für einige Zeit die Sanktionen auszubaden haben. Möglicherweise bricht auch ein sehr kleiner Teil der UKR noch weg. Es sind nur ca. 5 % des Staatsgebietes. Dafür hat der Rest dann seine Ruhe. Die russische Föderation gräbt sich durch ihren überhöhten Nationalwahn noch ihr eigenes Grab und wird - falls es nicht bald eine Rückkehr zur Demokratisierung gibt - in einigen Jahrzehnten an der eigenen territorialen Größe zerbrechen. China steht ähnliches bevor.
Gruß
vdmaster
Hello again
Die
russische Föderation gräbt sich durch ihren überhöhten
Nationalwahn noch ihr eigenes Grab und wird - falls es nicht
bald eine Rückkehr zur Demokratisierung gibt - in einigen
Jahrzehnten an der eigenen territorialen Größe zerbrechen.
Dein Wort in Gottes Ohr!
Schöne Weihnachten wünscht dir
Branden
Hi,
wobei ein gewaltsames Zerbrechen der russischen Föderation eine immense Bedrohung für den Weltfrieden darstellen könnte. Eine Demokratisierung und „Auflösung“ in einen lockeren Staatenbund hinein wäre mir da bedeutend lieber als verschiedene radikalisierte Regionen, die alle über A-Waffen verfügen. Wer weiss, ob da nicht einer an einen roten Knopf kommt, der noch nicht die richtigen Medikamente verordnet bekommen hat .
Ähnliches wäre ja auch in den USA vorstellbar. Wobei die von einer Fragmentierung noch sehr, sehr weit entfernt sind. Hängt vor allem auch damit zusammen, dass deren Staatenbund den einzelnen Bundeststaaten weit mehr Kompetenzen zuspricht als es in der russ. Föderation real der Fall ist.
Jetzt ist aber Schluss … schöne Tage
vdmaster
Hallo Branden,
Erstmal bittet nicht die Ukraine um die Aufnahme in die Nato, sondern nur die Regierung, über die man denken kann wie man will. Ein Volk hat in repräsentativen Demokratien so gut wie nie etwas zu entscheiden, meistens erst recht nicht wenn es um wirklich wichtige Dinge geht.
Zweitens hat man meiner Meinung nach per Putsch und Meinungsmache eine relativ gemäßigte wenn auch nicht gerade lupenreine Regierung gegen eine extrem prowestliche und russenfeindliche ausgetauscht. Möchte niemandem die Illusion rauben, damit hätte die Gerechtigkeit in der Ukraine gesiegt, es wäre sinnlos darüber zu diskutieren. Für mich hat man in der Ukraine nur den Teufel gegen den Satan ausgetauscht.
Drittens wird das Land höchstwahrscheinlich geteilt. Der Westen fällt an die Nato, die Krim fällt an Russland. Das Mittelteil ist noch umstritten.
Viertens, weder die NATO noch die EU noch Russland noch die ukrainische Regierung schert sich einen Dreck um das, was die Bevölkerung der Ukraine und alle deren Ethnien tatsächlich wollen, es geht nur um die Ausdehnung des eigenen Machtbereichs. Die ukrainische Heer veranstaltet ein Gemetzel im Donbass, Nato und EU schauen großzügig weg und zeigen mit dem Finger auf die Separatisten, versuchen Putinhetze in die Köpfe der Bevölkerung zu hämmern. In Russland passiert wahrscheinlich das Gegenteil, das ist der Medienkrieg.
Fünftens: Ein friedlicher Weg wären Abstimmungen in allen Gemeinden der Ukraine gewesen um klar festzulegen wer zu welchem Machtblock möchte. Die bessere Alternative wäre ein neutrale, blockfreie Ukraine gewesen.
Servus
Ein Volk hat in repräsentativen Demokratien so gut wie
nie etwas zu entscheiden, meistens erst recht nicht wenn es um
wirklich wichtige Dinge geht.
Aber doch wohl eher als in Diktaturen.
Ist Russland für dich eigentlich eine repräsentative Demokratie oder eine Diktatur?
Drittens wird das Land höchstwahrscheinlich geteilt. Der
Westen fällt an die Nato, die Krim fällt an Russland. Das
Mittelteil ist noch umstritten.
Tja, das wäre möglich.
Die bessere Alternative wäre ein
neutrale, blockfreie Ukraine gewesen.
Naja, die hatten sie ja vorher und die hat ihnen nicht geholfen.
omg
Hallo,
Erstmal bittet nicht die Ukraine um die Aufnahme in die Nato,
sondern nur die Regierung, …
Das klingt jetzt ganz schlimm nach Fremdbestimmung und antidemokratischem Gemauschel, aber tatsächlich ist das völlig trivial und darum ein überflüssiger Hinweis.
Zweitens hat man meiner Meinung nach per Putsch
Da hast du offensichtlich eine sehr eigenwillige Definition von Putsch zugrunde gelegt.
… nicht gerade lupenreine Regierung …
Das nenne ich mal einen Euphemismus.
: … gegen eine extrem prowestliche und russenfeindliche …
Da marschiert Russland mit Truppen ein, annektieren einen Teil des Landes und heizt in einem anderem einen Bürgerkrieg an. Da ist das doch sowas von seltsam, dass die da russenfeindlich werden.
Komisch ist auch, dass prowestlich natürlich extrem ist, prorussisch aber natürlich nicht.
Für mich hat man in der Ukraine nur den Teufel gegen den Satan ausgetauscht.
Na immerhin erkennst du hier an, dass das Regime Janukowytsch scheisse war. Wäre noch zu klären, ob mit seinem System, unter einer Hegemonie des ebenfalls antidemokratischen Putinregimes in der Ukraine jemals eine demokratische Entwicklung möglich gewesen wäre.
Viertens, weder die NATO noch die EU noch Russland noch die
ukrainische Regierung schert sich einen Dreck um das, was die
Bevölkerung der Ukraine und alle deren Ethnien tatsächlich
wollen,
Also da würde ich doch ein Ranking versuchen wollen.
Die NATO hat gar keinen Auftrag sich um die ukrainische Bevölkerung zu kümmern. Sie ist ein Verteidigungsbündnis von Staaten, bei denen man sich im einzelnen fragen müsste welche Interessen sie jeweils haben.
Die EU hat vor allem ein Interesse daran sich mit berechenbaren Nachbarn zu umgeben, die möglichst mit ihrem Wirtschafts- aber auch Wertesystem kompatibel sind. Dabei fördert sie prinzipiell doch eher demokratische Systeme. Da würde ich schon indirekt ein interesse am Wohlergehen der ukrainischen Bevölkerung unterstellen.
Die Ukrainische Regierung hat nach meinem Eindruck zumindest deutlich mehr, als das Vorläuferregime demokratische Züge. Und soweit Demokratien geeignet sind, die interessen ihrer Völker wahrzunehmen, ist diese Regierung darum auch eher geeignet das zu tun.
Russland respektive Putin, schert sich offensichtlich kaum um die Interessen seiner eigenen Völker. Z. B. führt er immer noch in Tschetschenien einen brutalen Krieg gegen die dortigen Reste seiner eigenen Bevölkerung. Um so weniger schert ihn das ukrainische Volk. Dass ihm anscheinend viele Russen seine angebliche Fürsorge um die dortigen Volksgenossen abnehmen bleibt mir ein Rätsel.
… es geht nur um die Ausdehnung des eigenen Machtbereichs.
Also einer hat zumindest seinen Machbereich schon mal ausgedehnt. Da muss man das nicht mehr in Frage stellen.
Die ukrainische Heer veranstaltet ein Gemetzel
Oh, und die „ukrainischen“ Ukrainer kommen dort alle durch Unfälle bzw. „friendly fire“ ums leben.
In Russland passiert
wahrscheinlich das Gegenteil, das ist der Medienkrieg.
Mag sein, dass die westlichen Medien nicht mit gottes Allwissenheit gesegnet sind, und manches nichtausgewogen dargestellt wird, damit müssen wir wohl leben. Menschen sind fehlbar.
Sie aber auf einen Stufe zu stellen mit der russischen Medienlandschaft ist beleidigend.
Fünftens: Ein friedlicher Weg wären Abstimmungen in allen
Gemeinden der Ukraine gewesen um klar festzulegen wer zu
welchem Machtblock möchte.
Erhellend ist hier, dass du in Machtblöcken denkst. Ich vermute, dass ist genau die Sicht, die Putin zu diesem Unsinn verleitet hat. Außerdem ein ziemlich seltsamer Vorschlag. Wie stellst du dir das praktisch vor? Jedes Dorf gehört dann zu einem anderen Land? Kiew vielleicht zu Nepal?
Und warum sollte die Ukraine sowas machen? Dann doch bitte auch Russland. Ich finde dort sollten auch alle Gemeinden darüber abstimmen dürfen, wohin sie gehören wollen. Mal sehen wie sich die Tartaren auf der Krim, die Armenier auf dem Kuban, so manche ethnische Minderheit in Sibirien oder die Tschetschen da entscheiden würden.
Und selbst wenn man sowas hätte machen wollen, hätte man der Ukraine dazu erst mal die Gelegenheit geben müssen. Janukowytsch hat aber demokratische Meinungsäußerungen nicht zugelassen und die neue Regierung wurde noch bevor sie sich festigen konnte militärisch bedroht.
Die bessere Alternative wäre ein
neutrale, blockfreie Ukraine gewesen.
Dazu wurde ja schon was gesagt.
Sorry, wahrscheinlich ist dies kein weiterführender Beitrag, denn ich konnte meinem eigenen Sarkasmus nicht widerstehen.
Gruß
Werner
Keine Frage der Eier
Hallo,
ich glaube weder noch.
Einen Konflikt mit Russland müsste die NATO insgesamt nicht fürchten.
Die NATO hat die alte UdSSR schon mal zu Tode gerüstet, dabei hatte diese damals noch einen ganzen Ostblock zu ihren Zwecken ausbeuten können. Auch wenn Putin anscheinend von großrussisch-imperialem Glanz träumt, ist das wirtschaftliche Leistungsgefälle heute für ihn nicht günstiger.
Allerdings würde ein Konflikt den NATO-Staaten auch nichts bringen, warum sollten sie sich für so ein marodes, korruptes Land wie die Ukraine ins Zeug legen ?
Die NATO will die Ukraine m. E. gar nicht haben. Das wäre nur ein weiteres Sorgenkind, das erhebliche Zuwendung bräuchte, um auch nur annähernd auf NATO-Niveau zu kommen.
Gruß
Werner
Das klingt jetzt ganz schlimm nach Fremdbestimmung und antidemokratischem Gemauschel, aber tatsächlich ist das völlig trivial und darum ein überflüssiger Hinweis.
Nö ich finde es nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass eine repräsentative Demokratie ein enormes Potential an Machtmissbrauch hat.
Da hast du offensichtlich eine sehr eigenwillige Definition von Putsch zugrunde gelegt.
Klingt Staatsstreich besser für Dich wenn das Parlament von der lästigen russlandfreundlichen Opposition bereinigt wurde. Den Oberstaatsanwalt, der die Krawallisten hätte bestrafen können, hat man auch noch rechtzeitig abgesägt.
Da marschiert Russland mit Truppen ein, annektieren einen Teil des Landes
Ja und das sogar friedlich und sogar noch nachträglich demokratisch legitimiert.
und heizt in einem anderem einen Bürgerkrieg an.
Das nenne ich mal ganz offen westliche Dreckspropaganda. Anstatt den Streit zu schlichten, hat sich die Regierung einfach auf die Seite der pro- Ukrainer geschlagen.
Komisch ist auch, dass prowestlich natürlich extrem ist, prorussisch aber natürlich nicht.
Beides kann man extrem betreiben.
Na immerhin erkennst du hier an, dass das Regime Janukowytsch scheisse war.
nicht so scheisse wie das was dannach kam
Wäre noch zu klären, ob mit seinem System, unter einer Hegemonie des ebenfalls antidemokratischen Putinregimes in der Ukraine jemals eine demokratische Entwicklung möglich gewesen wäre.
Interessante Frage. Außer einem Blutbad in der Ostukraine hat die westlich protegierte Kiewer Regierung nicht erreicht.
Die NATO hat gar keinen Auftrag sich um die ukrainische Bevölkerung zu kümmern. Sie ist ein Verteidigungsbündnis von Staaten, bei denen man sich im einzelnen fragen müsste welche Interessen sie jeweils haben.
Das Interesse von der USA beschützt zu werden und dafür viele faule Kompromisse einzugehen.
Die EU hat vor allem ein Interesse daran sich mit berechenbaren Nachbarn zu umgeben, die möglichst mit ihrem Wirtschafts- aber auch Wertesystem kompatibel sind. Dabei fördert sie prinzipiell doch eher demokratische Systeme. Da würde ich schon indirekt ein interesse am Wohlergehen der ukrainischen Bevölkerung unterstellen.
Eher mal die Ukraine für die Plünderung (ähem Privatisierung) durch Oligarchen vorzubereiten, weil es anscheinend unmöglich ist mit blockfreien Staaten fairen Handel zu betreiben und in blockfreien Staaten zu investieren.
Die Ukrainische Regierung hat nach meinem Eindruck zumindest deutlich mehr, als das Vorläuferregime demokratische Züge. Und soweit Demokratien geeignet sind, die interessen ihrer Völker wahrzunehmen, ist diese Regierung darum auch eher geeignet das zu tun.
Die ukrainische Regierung begeht einen demokratisch legitmierten Völkermord und nennt das Selbstveteidigung.
Russland respektive Putin, schert sich offensichtlich kaum um die Interessen seiner eigenen Völker. Z. B. führt er immer noch in Tschetschenien einen brutalen Krieg gegen die dortigen Reste seiner eigenen Bevölkerung.
Das ist ein sehr komplexes Thema. Für brutale Kriege gibt es noch ganz andere Experten, nur mal einen Tipp, die USA.
Um so weniger schert ihn das ukrainische Volk. Dass ihm anscheinend viele Russen seine angebliche Fürsorge um die dortigen Volksgenossen abnehmen bleibt mir ein Rätsel.
Mir nicht, Kiew will ja die EInheit der Ukraine mit einer langen Blutspur erzwingen.
Also einer hat zumindest seinen Machbereich schon mal ausgedehnt. Da muss man das nicht mehr in Frage stellen.
Nein zwei, wenn man den Staatsstreich mitrechnet.
Oh, und die „ukrainischen“ Ukrainer kommen dort alle durch Unfälle bzw. „friendly fire“ ums leben.
Die ansässige Bevölkerung hat wohl ein Recht auf Selbstverteidigung gegen ein Amok laufendes Terrorregime und seine blind gehorchende Armee.
Mag sein, dass die westlichen Medien nicht mit gottes Allwissenheit gesegnet sind, und manches nichtausgewogen dargestellt wird,
NEIN es wird bewusst gelogen, um die NATO und die EU im besten Licht erscheinen zu lassen und Putin zum Bösewicht zu stempeln. Jede westliche Verantwortung am Konflikt wird abgelehnt.
damit müssen wir wohl leben. Menschen sind fehlbar.
für diesen Dreck soll ich GEZ- Gebühren bezahlen
Sie aber auf einen Stufe zu stellen mit der russischen Medienlandschaft ist beleidigend.
Das weiss ich nicht, kannst Du das umfassen beurteilen? Was in den Westmedien läuft empfinde ich als Beleidigung.
Erhellend ist hier, dass du in Machtblöcken denkst. Ich vermute, dass ist genau die Sicht, die Putin zu diesem Unsinn verleitet hat.
Was ist denn die NATO sonst? Was ist die EU sonst? Kaffekränzchen? Es geht um knallharte Interessen und um Bündnisse, die die Freiheiten der Einzelstaaten extrem einschränken.
Außerdem ein ziemlich seltsamer Vorschlag. Wie stellst du dir das praktisch vor? Jedes Dorf gehört dann zu einem anderen Land? Kiew vielleicht zu Nepal?
Es ist nicht meine Aufgabe eine Strategie zu finden.
Und warum sollte die Ukraine sowas machen? Dann doch bitte auch Russland. Ich finde dort sollten auch alle Gemeinden darüber abstimmen dürfen, wohin sie gehören wollen. Mal sehen wie sich die Tartaren auf der Krim, die Armenier auf dem Kuban, so manche ethnische Minderheit in Sibirien oder die Tschetschen da entscheiden würden.
Ja das fände ich durchaus nicht verkehrt, wenn Völker wichtiger sind als Staaten.
Und selbst wenn man sowas hätte machen wollen, hätte man der Ukraine dazu erst mal die Gelegenheit geben müssen.
Da gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Obwohl ich meine, das Blutbad im Donbass war vorsätzlich geplant, weil die Ukrainische Regierung geglaubt hat, der Widerstand würde in wenigen Tagen zusammenbrechen.
Janukowytsch hat aber demokratische Meinungsäußerungen nichtzugelassen und die neue Regierung wurde noch bevor sie sich festigen konnte militärisch bedroht.
Anlass genug die Häuser von wehrlosen Zivilisten zu beschießen. Es ist und bleibt Völkermord den Putin NICHT angefangen hat sondern die Regierung in Kiew.
Sorry, wahrscheinlich ist dies kein weiterführender Beitrag, denn ich konnte meinem eigenen Sarkasmus nicht widerstehen.
Du hast sogar eine Antwort bekommen, würde mir nur mal ein paar ausgewogenere Meinungen wünschen, nicht nur ein Nachkauen der Argumente im Westfernsehen.
Da hast du offensichtlich eine sehr eigenwillige Definition von Putsch zugrunde gelegt.
Klingt Staatsstreich besser für Dich wenn das Parlament von
der lästigen russlandfreundlichen Opposition bereinigt wurde.
Wieviele Parlamentarier der Rada verloren unter Zwang und im Rahmen des von Dir so benannten „Staatsstreichs“ ihren Abgeordnetensitz? Diese Zahl oder auch Größenordnung würde mich sehr interessieren. Falls möglich auch mit Namensnennung.
Oder zählst Du etwa auch die Parlamentarier dazu, die nach den nachfolgend angesetzten Parlamentswahlen nicht mehr wiedergewählt wurden?
Den Oberstaatsanwalt, der die Krawallisten hätte bestrafen
können, hat man auch noch rechtzeitig abgesägt.
Am 22.02.14 im Rahmen einer Mißtrauenserklärung der beschlussfähigen Rada. Der Generalstaatsanwalt war ein Intimus und enger Freund des Ex-Präsidenten.
Den Rest erspar ich mir lieber. Bist Du bei der Bewegung „Friedenswinter“ aktiv tätig? Mich würde es nicht wundern. Da hört man die gleichen Argumentationsmuster.
vdmaster
Wieviele Parlamentarier der Rada verloren unter Zwang und im Rahmen des von Dir so benannten „Staatsstreichs“ ihren Abgeordnetensitz? Diese Zahl oder auch Größenordnung würde mich sehr interessieren. Falls möglich auch mit Namensnennung.
Mich auch. Glaubst Du an irgendeine seriöse Quelle, die dieses angestiftete Chaos objektiv schildert?
Oder zählst Du etwa auch die Parlamentarier dazu, die nach den nachfolgend angesetzten Parlamentswahlen nicht mehr wiedergewählt wurden?
Nein.
Am 22.02.14 im Rahmen einer Mißtrauenserklärung der beschlussfähigen Rada.
Die Rada war nach meinen Quellen nicht beschlussfähig, dagegen wäre der Generalstaatsanwalt vorgegangen.
Der Generalstaatsanwalt war ein Intimus und enger Freund des Ex-Präsidenten.
Qualifiziert ihn das zur Parteilichkeit? Der vom Westen hochgelobte potentielle Friedensnobelpreisträger (Sarkasmus) Poroschenko, der neben Schoklade auch mit Waffen handelt, konnte mit seinem eigenen Fernsehsender auch Propaganda für sich selber machen. Man hat den Bock zum Gärtner gemacht.
Den Rest erspar ich mir lieber. Bist Du bei der Bewegung „Friedenswinter“ aktiv tätig?
Kenne ich nicht. Ich begrüße jede Friedensbewegung, die sich gegen die derzeitige Kriegstreiberei stellt.
Mich würde es nicht wundern. Da hört man die gleichen Argumentationsmuster.
Ist doch komisch wenn Menschen unabhängig voneinander auf ähnliche Ideen kommen.
Gegenfrage: Bist Du zu 100% von den westlichen Massenmedien manipuliert oder traust Du Dir noch eine ggf. abweichende Meinung zu? Mich erschrecken einige Zeitgenossen, die Dank der Medienmanipulation aufgehört haben, politische Ereignisse nach dem Maßstab der Menschlichkeit zu bewerten, nach dem Motto: „Geschieht ja denen recht!“
Mich auch. Glaubst Du an irgendeine seriöse Quelle, die dieses
angestiftete Chaos objektiv schildert?
Das war mal wieder ein „typischer Holzchinese“. Eine Behauptung raushauen, die deswegen nicht belegt werden kann, weil alle Quellen unseriös wären. Du hast also keine Ahnung , ob Parlamentarier ihre Abgeordnetensitze im Zusammenhang mit dem „Staatsstreich“ verloren. Geschweige denn, dass Du ihre Anzahl (so sie es gäbe) auch nur in der Größenordnung benennen könntest.
Am 22.02.14 im Rahmen einer Mißtrauenserklärung der beschlussfähigen Rada.
Die Rada war nach meinen Quellen nicht beschlussfähig , dagegen
wäre der Generalstaatsanwalt vorgegangen.
Der Generalstaatsanwalt wäre dagegen vorgegangen, falls die Rada beschlussfähig gewesen wäre (was Du ja bestreitest)? Gehörte dies zu seinem Aufgabengebiet, ein beschlussfähiges Parlament zu verhindern? Welche Quellen belegen die Beschlussunfähigkeit der Rada?
Gegenfrage: Bist Du zu 100% von den westlichen Massenmedien
manipuliert oder traust Du Dir noch eine ggf. abweichende
Meinung zu? Mich erschrecken einige Zeitgenossen, die Dank der
Medienmanipulation aufgehört haben, politische Ereignisse nach
dem Maßstab der Menschlichkeit zu bewerten, nach dem Motto:
„Geschieht ja denen recht!“
Ich traue mir sehr wohl abweichende Meinungen zum Mainstream zu und habe sie auch.
vdmaster
[MOD] Bitte beim Thema bleiben!
Hi!
Bleibt bitte bei der Ursprungsfrage, sonst muß ich hier bald dicht machen.
Und beachtet bitte auch die Netiquette.
Gruß,
Sharon
[Moderator]
Schluss
Hallo,
Nö ich finde es nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass
eine repräsentative Demokratie ein enormes Potential an
Machtmissbrauch hat.
Dass du es hier anführst soll offensichtlich zu der Annahme führen hier läge ein Missbrauch vor, was du aber gar nicht belegt hast - und wahrscheinlich auch nicht belegen kannst. Sowas nennt man Eristisk.
Da hast du offensichtlich eine sehr eigenwillige Definition von Putsch zugrunde gelegt.
Klingt Staatsstreich besser für Dich wenn das Parlament von
der lästigen russlandfreundlichen Opposition bereinigt wurde.
Wo soll das denn so gewesen sein? In der Ukraine fand diese „Bereinigung“ meines Wissens erst viel später im Rahmen einer Wahl statt. Danach wäre dann jede Neuwahl ein Staatstreich. Interessante aber leider völlig nutzlose Begriffsumdeutung.
Den Oberstaatsanwalt, der die Krawallisten hätte bestrafen
können, hat man auch noch rechtzeitig abgesägt.
Ein Oberstaatsanwalt kann gar niemanden bestrafen.
Ich weiss ja nicht so ganz genau, wie das in der ukrainischen Verfassung geregelt ist. Ich nehme aber mal grob an, dass auch dort das Parlament die Legislative und damit die Gewalt ist, die auch Judikative und Exekutive legitimiert oder eben auch delegitimiert.
Da marschiert Russland mit Truppen ein, annektieren einen Teil des Landes
Ja und das sogar friedlich.
Selten solchen Bullshit gehört. Mit Militär marschiert man niemals friedlich ein. Die Ukraine war kaum in der Lage Widerstand zu leisten nur darum blieb es friedlich. Und dass hat Russland stumpf ausgenutzt.
Die vergewaltigung einer Bewusstlosen ist auch kein einvernehmlicher Sex.
und sogar noch nachträglich demokratisch legitimiert.
Ist das Satire oder eine wahnhafte Verzerrung der Wirklichkeitswahrnehmung?
Nicht mal Zeiten der Sowjetdiktatur, wäre man auf die Idee gekommen, sowas als demokratische Abstimmung zu bezeichnen. Mal ganz abgesehen davon, dass ein Völkerrechtsbruch nicht durch Abstimmungen behoben werden kann.
und heizt in einem anderem einen Bürgerkrieg an.
Das nenne ich mal ganz offen westliche Dreckspropaganda.
Anstatt den Streit zu schlichten, hat sich die Regierung
Russland schickt Waffen und Soldaten ins Nachbarland um Aufständische zu unterstützen, dass ist keine Propaganda.
Auf alles weitere habe ich keine Lust mehr.
Du wirfst hier Allen die nicht Russlandgläubig sind vor, sie seien extrem pro westlich, würden westlicher Propaganda und US gesteuerter Medienmanipulation aufsitzen.
[…]
Als Mitmensch grüße ich dich trotzdem.
Werner
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Mod: Textpassage entfernt
Hallo,
Den Oberstaatsanwalt, der die Krawallisten hätte bestrafen
können, hat man auch noch rechtzeitig abgesägt.Ein Oberstaatsanwalt kann gar niemanden bestrafen.
Ich weiss ja nicht so ganz genau, wie das in der ukrainischen
Verfassung geregelt ist. Ich nehme aber mal grob an, dass auch
dort das Parlament die Legislative und damit die Gewalt ist,
die auch Judikative und Exekutive legitimiert oder eben auch
delegitimiert.
Artikel 85 Punkt 25 (in rot die Änderungen 2004)
Zu den Befugnissen des Parlaments der Ukraine gehören: (…) 25) die Erteilung der Zustimmung zur Ernennung des Generalstaatsanwalts der Ukraine durch den Präsidenten der Ukraine, die Annahme eines Mißtrauensvotums gegen den Generalstaatsanwalt, das seinen Rücktritt vom Amt nach sich zieht;
Gruß
vdmaster
Hallo,
Erstmal bittet nicht die Ukraine um die Aufnahme in die Nato, sondern nur die Regierung,
So läuft das nunmal. Auch in Russland wurde nicht erst eine Volksbefragung zum Einmarsch in die Ukraine und der Annektion der Krim abgehalten.
über die man denken kann wie man will. Ein Volk hat in repräsentativen Demokratien so gut wie nie etwas zu entscheiden,
Doch, da finden regelmäßig echte Wahlen auf verschiedenen Ebenen statt. In Diktaturen die sich mal als Volksdemokratien oder moderner als gelenkte Demokratien verkleiden ist das anders.
Ich würde mal behaupten, dass in den NATO-Ländern, die nach dem Zusammenbruch der SU der NATO beigetreten sind, damals und erst recht aktuell sehr hohe Übereinstimmungen zwischen Bevölkerung und Regierung in diesem Punkt bestehen. Wahrscheinlich besteht da sogar eine positive Korrelation mit der Nähe zur russischen Grenze.
meistens erst recht nicht wenn es um wirklich wichtige Dinge geht.
Es liegt in der Natur der Sache, dass in Demokratien auch Teile anderer Meinung sein können. Die Bevölkerung in den NATO-Ländern mit Grenze zu Russland und russischen Minderheiten werden spätestens jetzt erkennen, dass diese Entscheidung nicht nur eine wirklich wichtige, sondern auch die goldrichtige war.
Zweitens hat man meiner Meinung nach per Putsch
Du meinst die Flucht des Präsidenten? Was hätte Deiner Meinung nach dann passieren sollen? Warten bis der irgendwann mal wiederkommt? Kann es nicht sein, dass da mal das Volk seinen Willen derart kundgetan hat, dass der obere Repräsentant erkannt hat, dass er nicht mehr sein Volk repräsentiert? Insofern haben die doch da eine wirklich wichtige Sache entschieden. Leider keine Entscheidung wie sie Dir gefällt? Dann sind solche Entscheidungen natürlich auch nicht in Ordnung?
und Meinungsmache eine relativ gemäßigte wenn auch nicht gerade lupenreine Regierung gegen eine extrem prowestliche und russenfeindliche ausgetauscht.
Gibt es sachliche Belege für Russenfeindlichkeit und Extremismus, was auch immer das in Bezug auf den Westen sein mag? Davon abgesehen, kann doch nach den aktuellen Ereignissen niemand erwarten, dass die Ukrainer in der Mehrheit nun die allergrößten Russenfreunde geworden sind. Die haben doch nicht erst die paar Jahre vor der Flucht des Präsidenten erlebt, was es bedeutet eine Kolonie Russlands zu sein.
Möchte niemandem die Illusion rauben, damit hätte die Gerechtigkeit in der Ukraine gesiegt,
Ist doch keine Frage der Gerechtigkeit?
es wäre sinnlos darüber zu diskutieren.
In der Tat, dann müsste auch diskutiert werden, ob es gerecht sein kann, wenn Repräsentanten abgewählt werden.
Für mich hat man in der Ukraine nur den Teufel gegen den Satan ausgetauscht.
Siehst Du, wir haben hier Meinungsfreiheit und können die in allen Medien nutzen. Aber nur weil man Meinungen haben darf, heißt das ja noch nicht, dass sie der Weisheit letzter Schluss sind.
Drittens wird das Land höchstwahrscheinlich geteilt. Der Westen fällt an die Nato,
Wie kann ein Land an die NATO fallen? Welches fiel zuletzt daran? Bisher sind doch alle Mitglieder freiwillig diesem Verteidigungsbündnis beigetreten?
die Krim fällt an Russland.
Die ist von denen doch bereits annektiert.
Das Mittelteil ist noch umstritten.
Vor allem, wo die jeweiligen Grenzen des Mittelteils verlaufen?
Viertens, weder die NATO noch die EU noch Russland noch die ukrainische Regierung schert sich einen Dreck um das, was die Bevölkerung der Ukraine und alle deren Ethnien tatsächlich wollen, es geht nur um die Ausdehnung des eigenen Machtbereichs.
OK, Russland hat bereits ausgedehnt, da gebe ich Dir recht. Wohin sich die Ukraine ausdehnen will, ist mir im Moment schleierhaft. NATO und EU sind keine Machtbereiche, die ausgedehnt werden könnten.
Die ukrainische Heer veranstaltet ein Gemetzel im Donbass, Nato und EU schauen großzügig weg
Du meinst, die sollten da wie Russland einmarschieren? Ich habe da schon eine Vermutung, wer sich da als einer der Ersten echauffieren wird. Von Wegschauen kann allerdings auch keine Rede sein, vor allem nicht von Gemetzeln. Im Krieg geht es nunmal anders als im Kindergarten zu. Da wird gestorben, und das auf meist unschönen Weise und ohne, dass vorher abgestimmt wird, wen es als nächsten trifft.
und zeigen mit dem Finger auf die Separatisten,
Welches Recht haben die gewaltsam Vorzugehen?
versuchen Putinhetze in die Köpfe der Bevölkerung zu hämmern.
Da muss niemand etwas hämmern.
In Russland passiert wahrscheinlich das Gegenteil,
Na, da passiert, was Du dem Westen unterstellst.
das ist der Medienkrieg.
Ja, der ist etwas schwieriger als bei einem kleinen schwachen Nachbarn einzufallen. Blöd vor allem, wenn man nur die Medien im eigenen Land unter Kontrolle hat.
Fünftens: Ein friedlicher Weg wären Abstimmungen in allen Gemeinden der Ukraine gewesen um klar festzulegen wer zu welchem Machtblock möchte.
Das mit den Machtblöcken ist doch die kranke Denkweise von Putin. Davon abgesehen, kann sowas nun wirklich keine Angelegenheit auf Gemeindeebene sein. Außerdem hätte das vorausgesetzt, dass die Separatisten damit einverstanden gewesen wären. Da sie aber das Ergebnis wohl ganz gut abschätzen können, werden die sich nicht darauf einlassen.
Die bessere Alternative wäre ein neutrale, blockfreie Ukraine gewesen.
Käse. Die hatte etwa Belgien auch zweimal ganz dolle etwas genutzt. Der Ukraine geht es offenkundig gerade nicht anders. So ganz alleine konnten sie der russischen Aggression eben nicht entgegensetzen. Das war also lediglich für Russland die bessere Alternative. Das kann aber nicht der Maßstab für die Ukraine sein. Demnächst fragt dann der Bestohlene noch beim Dieb nach, ob er sich dagegen wehren dürfe.
Grüße
Hallo!
„Die Tür ist weit offen“, erwiderte die NATO. Die Probleme
zwischen Ukraine und Russland sind Auslegungssache. Es ginge
also. Meine Frage:
Hat die NATO genug Eier, um die Ukraine in absehbarer Zeit
aufzunehmen oder hat sie zu großen Schiss vor dem russischen
Bären?
Die Bürger Europas - auch Russland gehört dazu - können kein Interesse an militärischer Konfrontation haben. Nur Idioten ohne Ahnung von Lebensgrundlagen und vom Leben träumen von Waffengängen und Säbelgerassel. Nur volkswirtschaftliche Analphabeten reden der Rüstung das Wort und wollen einen größeren Teil des von Menschen erarbeiteten Vermögens in Zerstörungspotential stecken. Nur betriebswirtschaftliche Nullnummern können auf die Idee kommen, ihre Kunden oder Lieferanten zu bedrohen.
Abseits des Gehabes dümmlicher Stinkstiefel, die anderen, aber auch sich selbst das Leben schwer machen, sind kluge Menschen auf Interessenausgleich bedacht. Interessenausgleich heißt, auch die Interessen des Nachbarn zu beachten und dabei zu erkennen, dass man beim Gegeneinander Ressourcen bindet und verschwendet, beim Miteinander aber gegenseitigen Nutzen erzielen kann. Von daher war es klug und im Interesse aller Europäer, seit Ende der 80er Jahre die Annäherung und nach dem Ende der Sowjetunion zunehmend die wirtschaftliche Verflechtung mit Russland zu suchen.
Bei dieser Annäherung wurde aber mit gezinkten Karten gespielt. Der Kalte Krieg wurde mit etwas subtileren Mitteln als früher einfach fortgeführt. Russland wurde immer noch - wenn auch nicht offen - als Gegner betrachtet. Die Nato rückte Russland mit Raketen und Stützpunkten immer dichter auf den Pelz, das Handeln eng verflochten mit ureigenen US-amerikanischen Wirtschafts- und Energieinteressen.
Seit reichlich 20 Jahren konnte man mindestens ahnen, dass insbesondere die Osterweiterung der Nato nicht gut gehen kann, jedenfalls nicht ohne enge Einbindung Russlands. Seit Jahren ist deutlich erkennbar, dass es um die Ukraine Krach geben wird, denn die besondere Interessenlage Russlands auf der Krim war allseits bekannt. Es stank spätestens zum Himmel, als in Kiew das passende Regime installiert wurde.
Das politische Agieren insbesondere der deutschen Regierung folgt dabei der Tradition des Kalten Kriegs. Fast ein halbes Jahrhundert ließen sich Deutsche in Ost und West von ihrer jeweiligen Führungsmacht instrumentalisieren. Es war ausgemachte Sache: Das Land zwischen Rhein und Oder war als Ort des Schlagabtauschs der Mächte vorgesehen, die Lebensgrundlagen waren zur nachhaltigen Zerstörung vorgesehen und die Menschen würden krepieren. Dieses für sie vorgesehene Schicksal hinderte die Menschen nicht, ihre Führungsmächte mehrheitlich vorbehaltlos als solche zu akzeptieren und ihnen zu folgen. Helmut Kohl nutzte die sich bietende Chance, das Spiel zu beenden, aber seine politischen Erben fallen wieder ins alte Verhaltensmuster zurück und werden in europäischen Angelegenheiten in Washington vorstellig, statt das Interesse Europas zu sehen. Dieses Interesse ist nun mal verschieden von den Wirtschafts- und Machtinteressen der USA.
Heute wird über den Alkoholkonsum russischer Männer und über die Kampfkraft der russischen Streitkräfte schwadroniert. Solches Deppentum ist unbeschreiblich angesichts des Sachverhalts, dass beide großen Nuklearmächte über mehr als genug Vernichtungspotential verfügen, alle Lebensgrundlagen nachhaltig zu zerstören. Wir müssen verrückt sein, uns ein in jeder Hinsicht zu entwickelndes Nachbarland mit 150 Millionen Menschen als Kunden zu nehmen. Wir müssen verrückt sein, erst unseren Primärenergiebedarf mit Milliardenaufwand auf Lieferungen aus Russland zu gründen, um dann ernsthaft in Erwägung zu ziehen, Gas tiefgekühlt mit Schiffen aus den USA zu kaufen. Natürlich ist es vernünftig, unsere Abhängigkeit von russischen Primärenergieträgern zu verringern. Aber doch nicht durch eine neue Abhängigkeit, sondern durch Reduzierung des Energiebedarfs durch geeignete Technologie.
Um dein Wort von den Eiern zu benutzen, brauchen wir genug Eier, um endlich als Europäer zu handeln, die nirgends Anweisungen oder Empfehlungen entgegen nehmen, auch nicht aus Washington. Aber unsere Politiker haben nicht einmal genug Eier in der Hose, amerikanische Nuklearraketen aus Deutschland zu entfernen.
Gruß
Wolfgang
Politstümper - ein hübscher, gegenseitig diskriminierender Begriff
Servus
Um dein Wort von den Eiern zu benutzen, brauchen wir genug
Eier, um endlich als Europäer zu handeln, die nirgends
Anweisungen oder Empfehlungen entgegen nehmen, auch nicht aus
Washington.
Das sehe ich genauso - Du ziehst nur andere Konsequenzen daraus als ich.
Mir persönlich wäre es wichtiger, primär europäisch zu denken, aber die Bitten ais Kiew waren auch an die Nato gerichtet.
Ein bisschen hat mich deine Politik an den „Schwarzen Kanal“ damals von Karl-Eduard von Schnitzler erinnert, war aber, mit Verlaub, nicht ganz so lustig.
Gruß,
Branden