Ukraine-Konflikt: Was wirft der Westen Russland / Putin vor?

Hallo,

Putin hat keinerlei Interesse an einer freien Welt.

Definiere freie Welt. Wie viel ist die Freiheit wert, wenn man z.B. hungert oder friert, weil sich eine kleine Minderheit die Freiheit nimmt, vorsätzlich Armut zu produzieren?

Spielst Du auf Putin an, der den Gashahn zudreht, wenn ihm die Mehrheitsmeinung in einem Nachbarland nicht gefällt?

Putin gestaltet nicht sondern versucht der Welt eins aufzusetzen.

Nein, Putin interessiert die Welt nicht sondern nur Russland und seine Satelliten.

Was ist denn da der Unterschied?

Russland war zu keiner Zeit der Welt durch irgend ein anderes Land der Welt einer Bedrohung ausgesetzt.

Nö, nur Napoleon, Hitler, die Mongolen, die Polen…

Und das rechtfertigte die Besetzung und Annektion eines Teils der Ukraine? Mit dieser Argumentation könnte doch ständig jeder bei jedem einmarschieren.

Russland gab der Ukraine nach internationalem Recht unumstößliche Bestandsgarantien. Die verwarf Putin. Nicht Russland.

Nach dem Verzicht der Ukraine auf die Atomwaffen stimmt.
Spätestens mit dem Genozid an russischstämmigen Ukrainern hat das Land, bzw. dessen Regierung eine rote Linie überschritten.

Wo gab es denn da einen Genozid oder wie bewertest Du den? Das muss ganz kompliziert sein, da es bei Dir ja etwas ganz friedliches ist, wenn man jemand ganz friedlich eine Pistole ins Gesicht hält und ganz friedlich die Herausgabe der Geldbörse verlangt. Wird die dann ganz friedlich übergeben ist alles rechtens. Genozid ist dann wahrscheinlich, wenn sich die russischstämmige Bevölkerung nicht mehr als Herrenmensch aufspielen darf und sich lieber zurück in die Heimat trollt?
Vor dem Einsatz russischen Militärs ist dort niemand vertrieben oder ermordet worden, schon gar nicht ein ganzes Volk und schon gar nicht auf der Krim. Das fing erst danach an. Und komm jetzt nicht mit Dschingis Khan. Wir reden von 2014. Und selbst wenn es zu einem Genozid gekommen wäre, dann hätte Russland das im UNO-Sicherheitsrat auf die Tagesordnung setzen und dort meinetwegen einmarschieren und dann für Ordnung sorgen können und dann das Ganze unter UNO-Kontrolle ordentlich abwickeln können. Aber nein, es wurde gleich annektiert. Die gefakte Abstimmung kann dafür verwendet werden, wofür in Russland sonst die Tageszeitung benutzt wird.

Seine innenpolitisch instabile Macht,
veranlasste Putin, die innenpolitischen Fehler

Die da wären? Vor den Sanktionen ist der Wohlstand im Land gestiegen.

Lies doch erstmal den Satz zu Ende.

der Ukraine für seine Zwecke umzumünzen.

Wie?

Indem man durch außenpolitische Abenteuer von den innenpolitischen Problemen ablenkt und hofft, dass die Masse der Bevölkerung auf die aufgeblasene Bedrohung der russischen Erde von außen hereinfällt. Wie schwach muss man denn sein, um sich von solchen militärischen Großmächten wie der Ukraine derart bedroht zu fühlen, dass man dort gleich einmarschiert?

Daraus entstanden ist der Krieg zwischen der West- und der Ostukraine.

Der Krieg entstand nicht, die Regierung in Kiew hat vorsätzlich der Armee den Befehl erteilt, die eigene Bevölkerung zu ermorden.

Blödsinn. Die hat den Befehl bekommen, die Ordnung wiederherzustellen. Ja, dabei kommt es auch zu zivilen Opfern, wenn sich Separatisten in Wohngebieten aufhalten.

Weitere ehemalige Staaten stehen auf seiner Liste. Er wartet auch dort auf innenpolitische Fehler, die er zum Anlass nimmt um frühere Teile der ehemaligen Sowjetuniton sich einzuheimsen.

Der innenpolitischer Fehler in der Ukraine, wurde meiner Meinung nach von außen provoziert.

Richtig, auch Russland war ja außen. Solange der dortige Präsident nach Russlands Pfeife tanzte, gab es günstiges Gas und wenn nicht, wird der Hahn eben zugedreht.

Die selben Kräfte würden bestimmt auch gerne Weissrussland ins Chaos treiben und eine prowestliche Regierung installieren. Das ist meine Gegenthese.

Das Land ist doch schon im Chaos. Und wenn es dem dortigen russlandhörigen Diktator nicht mehr gelingt, seine Bevölkerung weiter zu unterdrücken, dann werden auch dort plötzlich urlaubende Soldaten aus Russland auftauchen.
Das war in der DDR so, in Ungarn, in der CSSR und in Ansätzen auch 1990/91 in einigen Teilrepubliken der Sowjetunion. Lediglich die bösen Polen konnten sich einer solchen Aktion durch Verhängung des Kriegsrechtes entziehen. Vor der Ukraine fühlte sich Russland auch schon von solchen Ländern wie Moldawien und Georgien zu militärischen Abenteuern und Landnahme herausgefordert.

Internationale Bestandsgarantien stehen ihm nur im Weg.

Garantien gegenüber Russland standen der NATO bei Osterweiterung auch im Weg.

Belege mal eine dieser Garantien. Ich nehme mal an, dass Du das auch hier wieder nicht willst. Es wäre also auch müßig darauf hinzuweisen, dass die NATO nicht mit Russland absprechen könnte, welches souveräne Land ein Recht auf Selbstverteidigung hat und welches nicht. Diese Recht schließt naturgemäß auch ein, wie man diese Selbstverteidigung organisiert und wem man sich da bei Bedarf anschließt.

Das muss uns zwei MITTELEUROPÄER in Unruhe versetzen.

Am meisten in Unruhe versetzt mich der größenwahnsinnige Diktator Poroschenko, der einen dritten Weltkrieg lostreten könnte.

Losgetreten ist aber jemand anderes. Das hast Du nur schon verdrängt?

Wenn die politische See erst einmal in solche Unruhe versetzt ist wirft sie ihre Wellen überall an Land. Leuchtet Dir das nicht in ein? So wird´s sein.

Genau das macht sie, aber niemand sieht die wahren Wellenschläger.

Wer einmarschiert, schlägt die erste Welle los.

Putin ist eine ÜBELKRÄHE, ein STILLSTINKER.

Ein eiskalter Stratege der nicht nach der Pfeife Washingtons tanzt.

Der jüngste politische Mord in Moskau an dem Oppositionspolitiker NEMZOW geht auf sein Konto.

Machen wir aus einer These eine Tatsache, so wie es in der Schmierenpresse üblich ist. Russlands Feinde, die das Land destabilisieren wollen, profitieren vom Mord weitaus mehr als Putin.

Nönö, das ist doch ein klares Signal nach innen, falls sie es wagen sollten, allzu offen bestimmte Dinge anzusprechen. In solchen Ländern schadet sowas dem Diktator nicht. Den muss doch sein Ansehen im Ausland überhaupt nicht interessieren. Dem reicht die Hoheit über die inländische Presse, um sich ins rechte Licht zu rücken. Der Präsident wird sicher in Kürze höchstpersönlich aufklären, wie es dazu kommen konnte.

So etwas kann unter den Augen eines Staatssouveräns gar nicht passieren, wenn er nicht selbst maßgeblich daran Teil hat.

Dann war er also nicht daran beteiligt, so verstehe ich diese Argumentation.

Na dann lies nochmal genau. Er sagt genau das Gegenteil. Wenn wir uns einig sind, dass es nunmal passiert ist, dann doch unter dessen Augen.

Von daher steht mir Putin ganz quer. Ich spucke ihn vor UNS in den Dreck.

Das Leben hat Struktur, wenn man sein Feinbild kennt. Schade, dass Du an der Realität vorbeilebst.

Wenn mir jemand die Pistole ins Gesicht hält, dann erkenne ich schon die Realität, und 99,9% aller anderen sicher auch. Ob ich die demjenigen aber unbedingt so beschreiben muss, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Grüße

Die Putinversteher die verklärend Putins Schicksal auch noch
mit Russland verbinden gehen mir TOTAL auf die Nüsse. Diesen
DATTERGREISEN den Finger zu reichen, bedeutet nur , den Arm
und schließlich den Kopf mit zu verlieren.

Dann bist du ja ein ganz junger ungestümer und wirst dich sicher als erster Freiwilliger zum 3. Weltkrieg melden, ganz egal, worum es dabei eigentlich geht.

T.

Okay, dem geh ich gerne nach. Danke für den Tipp.

Ich kann dir in diesem Fall nur die Lektüre von Peter
Scholl-Latours ‚Russland im Zangengriff‘ ans Herz legen.

Es ist Putin, der Falschspieler, der STETS die Russlandkarte ausspielt. Wenn wir so naiv sind, das zuzulassen; geschiehts uns nicht besser.

Gerade das erzeugt das Problem, das zwischen meiner und früheren Generationen stellt. Keinesfalls mit meinen russischen Gleichaltrigen. Ich werde mich vorzugsweise immer nur an meine eigene Generation wenden. Die Generationen meiner Vorfahren sind mir aus rein egoistischem Eigeninteresse herzlich egal.

Das soll die Leistung Peter Sholl-Latur nicht schmälern. Der hatte in seiner aktiven Zeit sicher genauso gedacht.

Gruß mki

Das hast Du natürlich wieder falsch in den Hals bekommen.

Hallo,

Servus

„Zugegeben“ wurde das nur bzgl. der Krim.

Dann wäre da noch die Vorsitzende des russischen Föderationsrats:
http://www.bbc.com/news/world-europe-29078465
_On Friday the speaker of Russia’s upper house of parliament, Valentina Matviyenko, spoke at the funeral of Andrei Stenin, a Russian news agency photographer killed while covering the fighting in Ukraine.

She said „more and more Russian volunteers are joining the ranks of those fighting for their rights, for justice, and for peace in the land of our fraternal nation“, and dubbed them „heroes“ in a live report on LifeNews TV.

Ms Matviyenko made what appears to be one of the first acknowledgements by such a senior figure that „volunteers“ are dying alongside the separatists in Ukraine. _

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Und die toten russischen Soldaten sind vor Schreck
umgefallenene Urlauber, die sich nur zufällig in einem
Kriegsgebiet erholen wollten.

Das waren aber bislang noch nicht tausende, die Zahl kommt nur von Poroschenko und den Kriegsparteien, wurden aber noch nicht unabhängig bestätigt.

Das hast Du natürlich wieder falsch in den Hals bekommen.

Dann also nur

Ich werde mich vorzugsweise immer nur an meine eigene Generation wenden.

ein weiterer Propagandist.

Hallo,

da scheint sich ein Mist-verständnis zwischen uns eingeschlichen zu haben. Ich dachte, dass Du von „offiziellen russischen Soldaten unter der Befehlsgewalt des russischen Staates“ schreibst. Putin hatte ja (nachträglich) zugegeben, dass die „little green men“ der Krim ungekennzeichnete Soldaten der russischen Armee waren.

Dein Link (Valentina Matviyenko) bestätigt jedoch nur, dass es Russen gibt, die als Freiwillige auf Seiten der Separatisten (in „der“ Ostukraine) kämpfen. Das ist ja schon ein alter Hut und nur noch auf der Rückseite des Mondes zweifelt man daran.

Hingegen wird bislang nicht zugegeben, dass auch in „der“ Ostukraine russische Soldaten unter der Befehlsgewalt des russischen Staates agieren. Hat man doch mal welche erwischt, dann haben sie sich „nur“ verlaufen.

Wobei die Taktik auch schon von amerikanischen Fliegern - vor dem Kriegseintritt der USA in den WK2 - praktiziert wurde. http://en.wikipedia.org/wiki/Eagle_Squadrons

Gruß
vdmaster
vdmaster

Das waren aber bislang noch nicht tausende, die Zahl kommt nur
von Poroschenko und den Kriegsparteien, wurden aber noch nicht
unabhängig bestätigt.

http://rt.com/news/183308-russian-volunteers-ukraine…
About 3-4,000 Russian citizens joined anti-government fighters during Kiev crackdown in Ukraine’s east, says the leader of Donetsk independent republic, noting that self-defense fighters have never concealed this fact.

http://www.thechicagocouncil.org/sites/default/files…
NATO believes that a large number of Russian military intelligence (GRU) and military officers - ranged from 250 to 1000—are in eastern Ukraine as of about January 12. These officers serve as advisors and trainers to the separatists, was well as to the „volunteers“ and others from Russia.

Hallo,

Servus

da scheint sich ein Mist-verständnis zwischen uns
eingeschlichen zu haben. Ich dachte, dass Du von „offiziellen
russischen Soldaten unter der Befehlsgewalt des russischen
Staates“ schreibst. Putin hatte ja (nachträglich) zugegeben,
dass die „little green men“ der Krim ungekennzeichnete
Soldaten der russischen Armee waren.

Achso, nein. Für mich ist ein Soldat ‚auf Urlaub‘ noch immer Soldat. Ich bin da etwas altmodisch :smile:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Wie auch immer, die Agression ging von der ukrainischen Regierung aus. Aus praktischen Erwägungungen, besonders skrupellose Söldner zu haben, hat sich die Rada auch mit gewalttätigen Nazis verbündet und diese als Milizen rekrutiert. Eine Regierung die sich selber demokratisch und legitim schimpft arbeitet mit kriminellen zusammen.

Und so etwas unterstützt der freie Westen noch und fühlt sich dabei Putin ethisch überlegen.

Pfui Teufel!

Meine These ist immer noch: Die Regierung hat den Bürgerkrieg und das grausame Niedermetzeln der Separatisten schon lange im Voraus geplant, Putin hat Wind davon bekommen und schnell die Ukraine besetzt.

Poroschenko kann es kaum erwarten, mit seinen neuen Waffen die Separtisten erneut anzugreifen, damit Russland einen hohen Preis für die Krim zahlen muss, sprich Berge von Leichen.
Bin gespannt wie lange es noch dauert, bis Poroschenko den Bogen überspannt und von seinem eigenen Volk entsorgt wird.

Kotzbrocken Putin
An dem Beispiel möchte ich die westliche Heuchelei bis auf die Knochen blamieren.

Alle heulen Boris Nemzow hinterher. Warum? Weil er die Opposition gegen Putin war. Den Mensch Boris Nemzow selber interessiert doch keinen, wäre er z.B. „nur“ ein Taxifahrer gewesen. Er wird erst dadurch interessant, dass man ihn als rhetorische Waffe gegen Putin einsetzen kann.

Es ist ein Verbrechen, die Opposition zu ermorden. Nur eines frage ich Euch (die geistig anspruchslosen): Wenn ein wichtiger Mitarbeiter Putins gestorben wäre oder Putin selbst dann hättet ihr Euch doch zumindest heimlich gefreut.

Ja es ist ein Verbrechen die Opposition zu ermorden, auch die prorussische Opposition in der Ukraine. Die Rada hat 5000 Ukrainer (Soldaten, Milizen, Separatistenkämpfer und Zivilisten) verheizt um antiukrainische Tendenzen auszulöschen, das ist politischer Mord im Großformat!

Wo bleibt Euer Mitleid für die vielen Toten? Nein am liebsten würdet Ihr dem obersten Kriegherren Poroschenko, der stolz auf sein Verbrechen ist, Waffen und Geld in den Hintern schieben, damit noch mehr Leute sterben dürfen.

Schämt Euch, verlogene, selbstzufriedene Heuchlerbrut!

Hi!

_> …says…

…believes…_

Behauptungen und Glaube = Fakten und Beweise?
Oje… :wink:

Gruß

Hi!

Servus

…says…
…believes…

Behauptungen und Glaube = Fakten und Beweise?
Oje… :wink:

Wenn das ein gewisser Alexander Zakharchenko sagt, ist das schon etwas mehr als eine einfach Behauptung. Falls dir der Name nichts sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wladimirowits…

Hast du den Artikel eigentlich gelesen oder dich mit dem einen Satz hier begnügt?

Gruß

Penegrin

Wenn ein wichtiger Mitarbeiter Putins gestorben wäre oder Putin selbst
dann hättet ihr Euch doch zumindest heimlich gefreut.

Und wieder mal ein klassischer HC. Da geschieht etwas in der realen Welt und das Einzige was du darauf entgegnen kannst, ist ein Konstrukt im Konjunktiv II (Irrealis).

Bleiben wir doch in der Realität und reden über Dinge, die wirklich passiert sind…

Hi!

Wenn das ein gewisser Alexander Zakharchenko sagt, ist das
schon etwas mehr als eine einfach Behauptung.

Wenn ein gewisser Herr Präsident Bush behauptet oder glaubt, Massenvernichtungswaffen…bla bla bla

Wenn ein gewisser Herr Hitler behauptet oder glaubt, Polen habe uns überfallen… bla bla bla.

Wenn Bush und Hilter sowas behaupten, wurde ebenfalls ehrfürchtig genickt und dem zugestimmt. DER muß es ja schließlich wissen!!!
Ich dachte, wir Menschen hätten inzwischen daraus gelernt. :wink:

Ich wollte dir eigentlich nur klar machen, daß Behauptungen und Glauben (oder auch von etwas überzeugt zu sein = to believe) nicht unbedingt immer der Wahrheit entsprechen. Und erst recht keine Beweise darstellen.

So zu argumentieren, ist schlicht eine Beleidigung des Geistes/Verstandes.
Da ich dich durchaus für gebildet halte, verstehe ich nicht, warum du öfters diesen Fehler machst.

Gruß

Hi!

Servus

Wenn das ein gewisser Alexander Zakharchenko sagt, ist das
schon etwas mehr als eine einfach Behauptung.

Wenn ein gewisser Herr Präsident Bush behauptet oder glaubt,
Massenvernichtungswaffen…bla bla bla

Wenn ein gewisser Herr Hitler behauptet oder glaubt, Polen
habe uns überfallen… bla bla bla.

Wenn Bush und Hilter sowas behaupten, wurde ebenfalls
ehrfürchtig genickt und dem zugestimmt. DER muß es ja
schließlich wissen!!!
Ich dachte, wir Menschen hätten inzwischen daraus gelernt. :wink:

Bush: " Die anderen haben…"
Hitler: " Die anderen haben…"
Zakharchenko: " Wir haben…"

Überleg doch mal, ob du hier einen kleinen semantischen Unterschied entdecken kannst. :smile:

Ich wollte dir eigentlich nur klar machen, daß Behauptungen
und Glauben (oder auch von etwas überzeugt zu sein = to
believe) nicht unbedingt immer der Wahrheit entsprechen. Und
erst recht keine Beweise darstellen.

Aha. Dann viel Spaß dabei, 99% aller Diskussionen hier mit diesem Argument zu beenden. Ich darf mich doch sicher auf dich berufen, wenn ich diese Logik auf andere Teilnehmer hier anwende, oder? :wink:

So zu argumentieren, ist schlicht eine Beleidigung des
Geistes/Verstandes.
Da ich dich durchaus für gebildet halte, verstehe ich nicht,
warum du öfters diesen Fehler machst.

Ach Sharon…hast du so einen billigen Untergriff wirklich nötig? Das ist doch fast ein wenig enttäuschend…

Gruß

Penegrin

Hi!

Bush: " Die anderen haben…"
Hitler: " Die anderen haben…"
Zakharchenko: " Wir haben…"

Überleg doch mal, ob du hier einen kleinen semantischen
Unterschied entdecken kannst. :smile:

Ich sehe den Unterschied, aber es bleiben für mich alle drei immernoch reine Behauptungen.

Ich wollte dir eigentlich nur klar machen, daß Behauptungen
und Glauben (oder auch von etwas überzeugt zu sein = to
believe) nicht unbedingt immer der Wahrheit entsprechen. Und
erst recht keine Beweise darstellen.

Aha. Dann viel Spaß dabei, 99% aller Diskussionen hier mit
diesem Argument zu beenden. Ich darf mich doch sicher auf dich
berufen, wenn ich diese Logik auf andere Teilnehmer hier
anwende, oder? :wink:

Klar! Warum auch nicht? :smile:

So zu argumentieren, ist schlicht eine Beleidigung des
Geistes/Verstandes.
Da ich dich durchaus für gebildet halte, verstehe ich nicht,
warum du öfters diesen Fehler machst.

Ach Sharon…hast du so einen billigen Untergriff wirklich
nötig? Das ist doch fast ein wenig enttäuschend…

huh?
Du schreibst eifrig viele Artikel, einige davon sehr lesenswert. Da mache ich dir fast schon ein Komplement und weise dich lediglich auf einen Fehler hin. Letztendlich in der Hoffnung, daß du besser recherchierte Fakten bringst. Da einen billigen Untergriff zu unterstellen, finde ich arg übertrieben bzw. isses vermutlich ein Mißverständnis.

Gruß

Bleiben wir doch in der Realität und reden über Dinge, die
wirklich passiert sind…

Eine fiktive Äusserung zu gebrauchen, um einen Spiegel „einen“ vorzuhalten, ist ein schon altbekanntes Mittel „aller“ Literaten deutscher Kultur. Einen Konjunktiv zu entdecken, kann jeder 3. Klässler, aber in den Zeilen lesen, da wird es schon schwieriger.

Die Welt, wie auch ich warten gespannt darauf, was real dort passiert ist, du weist es, weil du darüber ausschließlich reden möchtest. Ach ich vergass es ging dir nur um die Fiktion -> Fiktion: Angenommen nur 2 kämmen in Frage Putin oder Porosch. -> einmal wäre ich Putin in der jetzigen Situation -> ich würde trotz meiner Antidemokratie nie einen Opo (mit der Reputation oder auch allgemein) töten lassen, so was wäre dumm (Putin ist schlauer als ich) -> also wenn ich schon so denke…? In der anderen Fiktion bin ich Porosch. (habe auch keine Skrupel, wie Putin, befinde mich aber in einer komplett anderen Lage…wie könnte ich Putin schaden -> der Vorfall wäre zumindest eine Option unter vielen, wo ich nichts zu befürchten habe(rein fiktives Gedankenspiel)). Kennt hier keiner die Geschichte unserer Menschheit? Und glaubt hier jeder seit 50 Jahren hat sich alles in geändert, wie naiv seit ihr (alles Fiktion).

(Realität) Also ich hab keine Ahnung was da passiert ist, aber dieser Klugscheissmodus, von Leuten, die was wollen? Über die Realität reden? Das ist der Witz des Tages, echt…

Torsten mit seinem PAPAGEI. :open_mouth: