Ukraine-Konflikt: Was wirft der Westen Russland / Putin vor?

HC,

ich bin TOTAL unzufrieden mit dem Verlauf des Dialogs. Permanent sprichst Du mir den Bezug zur Wirklichkeit ab oder stellst Bedingungen auf, wie hier der Dialog zu erfolgen hat.

Nicht schön, meine Sichtweise ohne eine ARGUMENTATIVE Bewertung einfach bei Seite zu schieben und mich mehr oder weniger deutlich zu schmähen (mangelndes Wissen). Das erfüllt nicht ansatzweise, die gebotene Achtung für die Aufwendungen, die ich mir machte. Ich will keinen Respekt. Aber faire Behandlung. Du tust hingegen so als wäre gar nichts von mir gekommen. Das lässt sich aber nun gar nicht sagen.

Ich habe Fakten geliefert. Kurzform: Putin, OBERSTER GARANT, pfeift auf territoriale Bestandsgarantien der Ukraine, tritt internationales Recht mit Füßen, misst nach zweierlei Maß. Hält den Ukrainern nationalistische Bestrebungungen vor, unterstützt jedoch die so bescholtenen Strömungen nach Kräften in westlichen Staaten. Politisch verstrickt in tödlichen Anschläge auf russische Oppositionelle im eigenen Land und im Ausland.

Bitte dazu DEZIDIERTE Einwände.

Zu deinen Äußerungen: Liefere Du bitte die näheren Angaben zu Deinen Andeutungen, so gut wie ausnahmslos keine Ahnung was Du MEINST.

Ich würde mal, wenn Du an der Erweiterung Deines Wissens
interessiert bist, die Dunkelwelt aller Staaten durchleuchten,
mit denen Russland unter Putin kriegerische
Auseinandersetzungen hatte.

Welch da wären…

Du kannst auch mal zur weiteren Bildung nach dem
„Menschenrechtsexperten“ Saakaschwili googeln, dem neuen
Berater Poroschenkos.

Werde ich tun… Aber ich sagte auch schon: Bekanntlich bestätigen Ausnahmen die Regel. Der gewichtigste SOCKENHINKER mit der zeitlich gesehen längsten Schmierspur ist Putin.

Aber jeder Feind Russlands ist wohl nach neuer Definition ein
potentieller Verbündeter des Westens. Die Definition gilt,
seitdem der unbequeme Putin an der Macht ist.
Und potentiellen verbündeten kann mal schon mal Völkermord
oder Terroranschläge (vor alle wenn sie nur in Russland sind)
verzeihen.

Waren wir nicht schon weiter? RUSSLAND hat keine Feinde. Putin schon.

Und genau das eskaliert die Konflikte, wenn Gewalttäter von
der westlichen Wertegemeinschaft gefördert werden nur weil sie
Russland bekämpfen. Und zu diesen Förderern gehörst Du dazu
MKI, wenn Du Poroschenko schönredest. Ich nehme Dir das nicht
übel, weil es einfach ist sich von der Russlandhetze der
Medien manipulieren zu lassen.

Wer könnte vor den Grenzen RUSSLANDS stehen? Ist jemand ind Russland eingefallen?

Wenn Du mich nach einem Vergleich fragst:
Putin ist grausam, wenn die Interessen Russlands gefährdet
sieht, bzw. das was er dafür hält. Ich unterstelle Putin, dass
er sich selbst für den Retter Russlands hält und für das
beste, was diesem Land jemals passieren konnte. Widerspruch
wird als Kriegserklärung betrachtet. Deshalb hat er auch so
einen hohen Zuspruch in der russischen Bevölkerung, weil ihm
das abgekauft wird und die Russen sich nach einem Herrscher
sehnen. Licht und dunkel liegt hier sehr nahe beieinander.

Was rechtfertigt ihn für seine Grausamkeit. Er ist lediglich GEWÄHLT. Das heißt, er ist verpflichtet seine Macht TRANSPARENT und BERECHENBAR zu gestalten.

Poroschenko ist ein unmenschlicher, skrupelloser Oligarch, der
keine Gelegenheit auslässt, Waffen zu kaufen. Ich unterstelle
Poroschenko, dass er eine Nebenbeschäftigung als Waffenhändler
hat und Provisionen einstreicht. Er heuchelte immer den
Friedenswillen, schlug aber nur faule, inakzeptable
Kompromisse vor. Die ukrainische Bevölkerung interessiert ihn
nur einen Dreck, jeder überflüssige Euro wird in die Rüstung
gesteckt.

Du misst mit zweierlei Maß. Prinzipiell darf das was sich Putin an Militär erlaubt, Proschenko genauso. Putin soll übrigens der reichste Russe überhaupt sein.

Laufend zeihst Du andere der Heuchelei. Du misst zumindest nachweislich mit zweierlei Maß. Mir liegt aber nur daran, dich darauf hinzuweisen, ohne Dir vorzuhalten, dass Du heuchelst. Ich bin nicht Dein Richter und Du genau so wenig über andere.

Angela Merkel hat Poroschenko zum Einlenken und zum Frieden
genötigt.

Ist das gut oder schlecht? Wie MEINST du das?

Nachdem sein Ost- Feldzug in die Hose gegangen ist, und der
Angegriffene die Gegenoffensive startet, muss der Westen für
ihn die Kartoffeln aus dem Feuer holen.

Der Westen hatte Proroschenko schon frühzeitig durch Zurückhaltung anempfohlen, die Offensive nicht für gut gehalten.

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-poroschenko
An dieser Stelle würde ich auch ein Wort von Putin erwarten:
Wenn ihr Euch nicht an die vereinbarten Grenzen hält, ist
Schluss mit der russischen Unterstützung.

Das beunruhigt. Du solltest den Mut haben, Dich Deiner Interessen bewusst zu werden. Frieden und Freiheit wird in Europa einer harten, d.h VERWILLKÜRTEN Prüfung unterzogen.

Es gilt, die Unschuldigen zu schützen.

Gruß _ mki _

Moin,

Grundsätzlich ist eine Aussage/Behauptung oder Glaube per se
kein Fakt. Es KANN stimmen, muß aber nicht.

„Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!“
Ich verweise auf die Ausführungen von Werner W. zur Beweiskraft einer Aussage im naturwissenschaftl. Sinne.

Mir ist auch klar, daß du entweder diesen Grundsatzgedanken
nicht verstanden hast oder verstehen willst (ist auch egal),

Der „Grundgedanke“ ist schlicht ein Allgemeinplatz, weswegen er auch im hiesigen Kontext sinnlos ist. Ansonsten könnte jede Aussage, die hier in einem Linlk wiedergegeben wird, angezweifelt werden. Bsp.: Inhalt von „Minsk2“, kürzlich von mir verlinkt, könnte allein des Zweifels wegen angezweifelt werden. Sofern die Quelle im Kontext der aufgestellten Frage jedoch einigermaßen glaub würdig ist oder von weiteren glaubwürdigen Quellen gestützt wird, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass von Wahrheit ausgegangen werden kann.

Konkreter: Die Angaben der NATO kann man für glaubwürdig halten oder auch nicht. Falls man der NATO eine Parteilichkeit unterstellen mag (die ich ihr durchaus zuspreche), so sind Angaben über die Beteiligung von russischen Soldaten, Material oder ganzen Einheiten mit einer gewissen Skepsis zu betrachten.

Die Angaben des Separatistenführers sind deswegen glaubhaft, weil er (hier konkret) kein Interesse an einer Falschdarstellung der Beteiligung russischer Staatsbürger (zu hohe Anzahl) haben kann. Die gemachten Angaben werden (mittlerweile) auch nicht mehr von der russischen Regierung dementiert. Die gemachten Angaben werden auch vom UNHCR und der OSZE durch deren Beobachtungen gestützt. Es ist auch unstrittig, dass von Beginn an in der Ostukraine auch russische Staatsbürger federführend den Konflikt initiierten und zur Führungsriege der beiden Separatistengruppen gehörten.

Dein Anspruch an „Wahrheitsgehalt“ in politischen Fragen in allen Ehren, aber Du solltest dann in einer Entgegnung auf verlinkte Kommentare/Berichte (wie auch immer) vielleicht mehr als nur ein paar Bröckchen hinwerfen, damit Dein Kommentar auch entsprechend nachvollziehbar eingeordnet werden kann.

Oder Du lebtst einfach damit weiter, dass ich nachbohre :wink:.

Gruß
vdmaster

Du kannst auch mal zur weiteren Bildung nach dem
„Menschenrechtsexperten“ Saakaschwili googeln, dem neuen
Berater Poroschenkos.

Den Ex-Präsidenten Georgiens zu engagieren, war eine extreme Dummheit. Er war tatsächlich der Hauptschuldige im Kaukasuskrieg 2008.

Aber jeder Feind Russlands ist wohl nach neuer Definition ein
potentieller Verbündeter des Westens. Die Definition gilt,
seitdem der unbequeme Putin an der Macht ist.

Mal wieder völliger Nonsens. 1999/2000 kam Putin an die Macht. Er wurde vom Westen geradezu hofiert und umschmeichelt. Nicht einmal die Tschetschenienkriege trübten das gute Verhältnis entscheidend ein.

Und potentiellen verbündeten kann mal schon mal Völkermord
oder Terroranschläge (vor alle wenn sie nur in Russland sind)
verzeihen.

Welchem potentiellen Verbündeten „des“ Westens wurden Völkermord und Terroranschläge verziehen? Wahrscheinlich bleibt auch hier eine Antwort mal wieder aus.

Poroschenko ist ein unmenschlicher, skrupelloser Oligarch, der
keine Gelegenheit auslässt, Waffen zu kaufen.

Wo hat er denn welche Waffen gekauft und was unterscheidet ihn damit von Putin, der die Waffen einfach selbst herstellen lässt?

Interview mit einem russischen Soldaten
http://www.nzz.ch/international/wir-wussten-es-geht-…
Das Geständnis eines verletzten russischen Panzerfahrers zeigt: Die Schlacht von Debalzewe wurde auf Befehl des Kremls von russischen Soldaten geführt. Die Separatisten sind nur Staffage.

Es ist nicht die erste Geschichte eines russischen Soldaten, der in der Ukraine kämpfte, aber es ist eine besonders eindrückliche. Und sie bestätigt, was ukrainische Politiker und Medien seit langem sagen: Den Krieg in der Ostukraine führt die russische Armee, der wilde Haufen der separatistischen Freischärler dient einzig der Tarnung.

_Wie bereits der Zusammenzug in Ulan-Ude im Oktober kam nun auch der Einsatzbefehl zu einem bemerkenswerten Zeitpunkt. Nur zwei Tage zuvor hatten die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident François Hollande eine neue diplomatische Friedensinitiative gestartet, die am 11. Februar in Minsk zu einem neuen Waffenstillstandsabkommen führte.

Obwohl Wladimir Putin das Abkommen mitunterzeichnete, hinderte dies den Oberbefehlshaber der russischen Armee offenbar nicht daran, seine Truppen auch nach dem Inkrafttreten des Waffenstillstandes am 15. Februar in der Ostukraine weiter angreifen zu lassen. Ziel war der wichtige Verkehrsknotenpunkt in Debalzewe. Die Stadt liegt an der Eisenbahnlinie auf halbem Weg zwischen den Separatistenhochburgen Donezk und Luhansk._

Auch sonst zeichnet der russische Berufssoldat kein vorteilhaftes Bild der selbsternannten Separatisten. Sie hätten keinerlei Organisation und Führungsstruktur. Sie hielten bloss die Frontlinie, und wenn es darum gehe, weiter voranzuschreiten, um den Feind zu erledigen, weigerten sie sich: «Sie sagen, dort ist es gefährlich. Aber wir haben den Befehl weiter anzugreifen.»

Auch als er in einem ostukrainischen Dorf erfuhr, dass die Mehrheit der lokalen Bevölkerung eigentlich gar nicht auf der Seite der Separatisten steht, kamen bei ihm keine grundlegenden Zweifel auf.

Das russische Interview findet man hier: http://www.novayagazeta.ru/society/67490.html

Die Nowaja Gaseta ist bekannt für ihren investigativen Journalismus und ein Miteigentümer der Zeitung ist ein gewisser Michail Gorbatschow.

Hat hier noch jemand ernsthafte Zweifel, dass russische Soldaten auf Befehl von oben in der Ukraine kämpfen?

Ist das gut oder schlecht? Wie MEINST du das?

Gut würde ich sagen, weil dadurch viele Menschen weiterleben dürfen. Merkel war die einzig vernünftige, die deeskaliert hat.

Der Westen hatte Proroschenko schon frühzeitig durch Zurückhaltung anempfohlen, die Offensive nicht für gut gehalten.

Ach ja, warum hat der Westen Poroschenko nicht in den Hintern getreten anstatt ihm alles in den selben zu schieben. Das hätte vielen Menschen das Leben gerettet. Die Untätigkeit des Westens war auch ein Verbrechen.

Das beunruhigt. Du solltest den Mut haben, Dich Deiner Interessen bewusst zu werden. Frieden und Freiheit wird in Europa einer harten, d.h VERWILLKÜRTEN Prüfung unterzogen.

Einer sehr harten Prüfung, die Wahrheit hinter den geheuchelten guten Absichten aller Akteure zu sehen und den wirklichen Weg zu Frieden und Freiheit zu finden.

Es gilt, die Unschuldigen zu schützen.

Die russischen Reporter UND die ostukrainische Bevölkerung.

Entschuldigung es ist eine Zeitfrage, dass ich nicht auf alles antworte.

15.April, Jahrestag des Völkermords in der Ukraine
Ich möchte nur an den 15.April 2014 erinnen, als die ukrainische Regierung beschloss, gewaltsam gegen die Separatisten vorzugehen und damit die blutige Phase des Konflikts einläutete. Damals hielt man in Kiew nicht viel von direkter demokratischer Mitbestimmung der Bewohner in den strittigen Gebieten und wollte die ukrainische Einheit mit Blut besiegeln.

Hat hier noch jemand ernsthafte Zweifel, dass russische Soldaten auf Befehl von oben in der Ukraine kämpfen?

Nein habe ich nicht. Aber ui schau, wer da in die Ukraine kommt, US- Soldaten, die der angeschlagenen Armee das effektivere Töten beibringen sollen.
http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-kiew-w…
Wenn Du den Artikel gelesen hast sollt Dir klar sein, dass der größenwahnsinnige Dikator Poroschenko den Krieg will und keine Gelegenheit zum Provozieren auslässt. Am liebsten provoziert er, indem er andern faule Kompromisse aufzwingen möchte und diese als Friedensangebote verkauft.

Ich frage mich wirklich, wie lange sich die ukrainische Bevölkerung noch das vorsätzliche Ausbluten des Landes durch den eigenen Präsidenten gefallen lässt, bevor das Fass endlich überläuft.

Entschuldigung Penegrin, was die Regierung in Kiew sich erlaubt hat, ist kein bischen weniger verbrecherisch, als das was Putin macht. Deeskalation und Frieden ist aber nicht möglich wenn einen der beiden Verbrecher nur mit Samthandschuhen anfasst oder diesen sogar noch unterstützt.

Völkerrecht

Hat hier noch jemand ernsthafte Zweifel, dass russische Soldaten auf Befehl von oben in der Ukraine kämpfen?

Nein habe ich nicht.

Schön, dass wir uns da einig sind. Die völkerrechtlichen Implikationen sind dir natürlich bewusst, oder?

Sofern die Quelle im Kontext der aufgestellten Frage
jedoch einigermaßen glaub würdig ist oder von weiteren
glaubwürdigen Quellen gestützt wird, erhöht sich die
Wahrscheinlichkeit dafür, dass von Wahrheit ausgegangen werden
kann.

Wenn du es so formulierst, stimme ich dir absolut zu.

Dein Anspruch an „Wahrheitsgehalt“ in politischen Fragen in
allen Ehren, aber Du solltest dann in einer Entgegnung auf
verlinkte Kommentare/Berichte (wie auch immer) vielleicht mehr
als nur ein paar Bröckchen hinwerfen, damit Dein Kommentar
auch entsprechend nachvollziehbar eingeordnet werden kann.

Ok, den Ratschlag kann ich gerne akzeptieren ,-)

Oder Du lebtst einfach damit weiter, dass ich nachbohre :wink:.

Och, das ist schon ok :smile:
Nachbohren im Sinne von Nachfragen, wenn etwas unklar ist, oder wenn man anderer Meinung ist, belebt doch jede Diskussion.

Gruß

Hallo,

Schön, dass wir uns da einig sind. Die völkerrechtlichen
Implikationen sind dir natürlich bewusst, oder?

Was nutzt die PRINZIPIENREITEREI?

Die Ukraine hat tatsächlich politische Fehler begangen. Sie hat (gewaltsam) Türen aufgestoßen, durch die tatsächlich nun kalte Luft ins eigene Land strömt.

Politisches Ziel sollte sein, die Krawallbrüder auf beiden Seiten an den Merkel-Kurs zu binden.

Das geht (womöglich) nicht ohne Gesichtsverlust.

Gruß mki

Die Behauptung eines Völlermords ist eine LÜGE
und liegt zu 100% auf der Linie der (bereits bekannten) russischen Propaganda und Desinformation.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/genozid-vo…

vdmaster

Hallo,

die Türen wurden gewaltsam von den Separatisten aufgestossen. Darunter befanden sich von Beginn an russische Staatsbürger.

Allerdings hat die Regierung in Kiew keine politische Weitsicht im Umgang mit dem Konflikt gezeigt. Was nicht zuletzt daran liegen könnte , dass man ihr kurz zuvor einen erheblichen Landesteil (Krim) schlicht geklaut hat. Es ist hinlänglich bekannt, dass dies ausschliesslich mit der Unterstützung der russischen Regierung gelingen konnte. Das war die hybride Kriegsführung.

Laut einschlägigen Berichten des UNHCR hat sich auf der Krim seitdem die Menschenrechtslage massiv verschlechtert.

vdmaster

Hi,

die besagte Tür zieht sich durchs Landesinnere der Ukraine. Es handelt sich um eine einzige. Sie geht In diesem besonderen Fall nach beiden Seiten (West- und Ost-Ukraine) auf.

In dem Putin die KRIM VÖLKERRECHTSWIDRIG annektierte, verloren sämtliche bis dahin friedlich lebenden Menschen in der Ukraine untereinander den Respekt. Die West-Ukrainer erwogen, den Ost-Ukrainern selbst das bisschen an sprachlicher Eigenständigkeit zu verbieten.

Indes, der eigentliche Brandstifter ist und bleibt PUTIN.

Über diese Frage hier im Brett übereinander herzufallen hieße, den Respekt selbst hier im Brett voreinander zu verlieren.

Gruß _ mki _

Tach,

Die West-Ukrainer erwogen, den Ost-Ukrainern selbst das bisschen an sprachlicher
Eigenständigkeit zu verbieten.

Das ist falsch. Die Rücknahme eines verpfuschten Sprachengesetz aus der Zeit vor dem Sturz von janukowitsch trat nicht in Kraft (was Du ja auch mit dem „erwogen“ korrekt erkannt hast). Die Rücknahme hätte aber auch nicht zum Ergebnis geführt, dass irgendeine sprachliche Eigenständigkeit verboten wird.

Ich hatte mich erst vor einigen Wochen ausführlich darüber ausgelassen. Bitte bemühe das Archiv. Auch dieses „Verbot der russischen Sprache“ war eine Propagandalüge aus Moskau. Leider waren die tatsächlichen Umstände von komplexer rechtl. Natur, so dass auch die westlichen Medien dies falsch wiedergaben, weil sie nicht ausreichend recherchierten. Seitdem wabbert dieses Märchen immer wieder durchs Netz.

Putin ist übrigens nicht unbedingt der eigentliche Strippenzieher. Er hätte jedoch die Macht, den Konflikt schnell auszutrocknen und hatte sie bereits früher. Es gibt eine immer stärker werdende Strömung des russischen Ultranationalismus im Kreml. Gruppen von „Beratern“ unter deren Einfluß sich Putin (ob bewusst oder nicht) befindet.

Falls man den „rechten Sektor“ in der UKR als Nazis bezeichnen möchte (was politikwissenschaftl. unzutreffend wäre), dann müssten man dies auch mit den russischen Ultranationalisten machen. Einigermaßen faschistoid sind beide.

Gruß
vdmaster

Hi,

schönen Dank für Deine Anmerkungen.

Putins Schuldanteil zu relativieren halte ich für unangebracht. Die Separatisten mögen an Putin herumzuppeln. Putin ist aber PRÄSIDENT und somit Oberster Garant auf russischer Seite. Was Putin im Innenverhältnis beschäftigt sollte grundsätzlich seine Sache sein.

Gruß mki

Richtig!
der Völler lebt nämlich noch.

Wenn man aber die Reden von Poroschenko vom Ende des letzten Jahres hört, wie er die Ostukraine aushungern und die Bewohner zu ihren Vorvätern schicken will, ist die Idee des Völ k ermordes nicht ganz von der Hand zu weisen.
Davon brachte unsere Staatspresse aber fast nichts.

Gruß
T.

Dann belege diese von Dir bislang nur behaupteten Reden doch.

Dann belege diese von Dir bislang nur behaupteten Reden doch.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-warum-…

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-warum-…

Ich muss dich leider darauf hinweisen, dass es sich dabei um eine Behauptung handelt, die nicht der Wahrheit entsprechen muss. Und es ist erst recht kein Beweis.

Lg,
Penegrin

Eigentlich entlarvt sich Deine ganze Denke bereits im Begriff „unsere Staatspresse“.
Welches bedeutende Printmedium befindet sich in Deutschland im Staatsbesitz? Nicht einmal mehr die Bundesdruckerei könntest Du anführen.

Genausowenig wirst Du einen Beleg dafür bringen, dass Poroschenko die " Bevölkerung der Ostukraine" zu ihren Vorvätern schicken will/wollte.

Zuletzt wirst Du auch keinen Belege für eine "Aushunger"aktion finden. Hier wirst Du aller Wahrscheinlichkeit den Umstand aufbauschen wollen, dass die UKR zurecht keine Renten und Sozialhilfen mehr in Separatistengebiete überweist. Sie nimmt ja auch keine Steuern aus diesem Gebiet ein. Und hat die Kontrolle über die regionale Finanzverwaltung sowie die örtlichen Banken verloren.

Als hätte ich es nicht geahnt. Du bauscht heisse Luft zu einem riesigen Ballon auf und willst es dann als „Beinahe-Völkermord“ verkaufen. Schaumschlägerei.