Ukraine-Konflikt: Was wirft der Westen Russland / Putin vor?

Genausowenig wirst Du einen Beleg dafür bringen, dass
Poroschenko die " Bevölkerung der Ostukraine" zu ihren
Vorvätern schicken will/wollte.

Gut, das war ein anderer der Junta
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-porosc…

Zuletzt wirst Du auch keinen Belege für eine "Aushunger"aktion
finden. Hier wirst Du aller Wahrscheinlichkeit den Umstand
aufbauschen wollen, dass die UKR zurecht keine Renten und
Sozialhilfen mehr in Separatistengebiete überweist. Sie nimmt
ja auch keine Steuern aus diesem Gebiet ein. Und hat die
Kontrolle über die regionale Finanzverwaltung sowie die
örtlichen Banken verloren.

Aber das Gebiet soll noch zur Ukraine gehören, nur will man die Menschen dort nicht mehr, egal ob Separatist oder nicht.

Als hätte ich es nicht geahnt. Du bauscht heisse Luft zu einem
riesigen Ballon auf und willst es dann als
„Beinahe-Völkermord“ verkaufen. Schaumschlägerei.

Für dich vielleicht, aber jeder liest nur das, was er will.
Hier dafür nochmal dein Lieblingsartikel
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konfli…
Der ist nach deiner Lesart sicher nicht aufgebauscht.
Sowas lasen manche früher im Neuen Deutschland, der Staatspresse.

Torsten,

Wenn man aber die Reden von Poroschenko vom Ende des letzten
Jahres hört, wie er die Ostukraine aushungern und die Bewohner
zu ihren Vorvätern schicken will, ist die Idee des Völ k
ermordes nicht ganz von der Hand zu weisen.
Davon brachte unsere Staatspresse aber fast nichts.

WENN Du die aktuelle Einschätzung von amnesty international überschlägst, was alles schief läuft in der Ukraine, DANN wirst Du an keiner Stelle einen Hinweis finden, der Deine ‚Idee‘ untermauert.

Hier: http://www.amnesty.de/jahresbericht/2015/ukraine?des…

Gruß _ mki _

Hallo,

sag mal wirst du dir nicht langsam selbst peinlich?
Du willst ja wohl der Sache und dem Ansehen Russlands dienen indem du Immer und in jedem Fall alles an Kritik angreifst.
Du solltest aber vielleicht bemerken, dass es diesem Anliegen nicht dienlich ist, mit albernen und - ich kann es nicht diplomatischer sagen - blödsinnigen Argumenten zu agieren.

Ich möchte nur an den 15.April 2014 erinnen, als die
ukrainische Regierung beschloss, gewaltsam gegen die
Separatisten vorzugehen

Die zuvor Gebiete der Ukraine unter ihre Waffengewalt gebracht hatten und Anfang April gewaltsame Angriffe aufVerwaltungssitze und Polizeistationen in der Ostukraine ausgeführt hatten.

und damit die blutige Phase des Konflikts einläutete.

Falsch.
Und damit auf die andauernde Ausbreitung militärisch bewaffneter - und wie wir heute genau wissen durch Russland gesteuerter und unterstüzter - illegaler Gewalttäter reagierte.

Damals hielt man in Kiew nicht viel von
direkter demokratischer Mitbestimmung der Bewohner in den
strittigen Gebieten und wollte die ukrainische Einheit mit
Blut besiegeln.

Die Bewohner der Gebiet waren aufgerufen ihre demokratischen Mitbestimmungsrechte im Rahmen der allgemeinen Wahlen wahrzunehmen.

Nein habe ich nicht. Aber ui schau, wer da in die Ukraine
kommt, US- Soldaten, die der angeschlagenen Armee das
effektivere Töten beibringen sollen.

Nachdem das effektive Töten auf Seiten der Separatisten seit einem Jahr von Russen in Divisionsstärke direkt übernommen wurde, führst du nun dagegen an, dass endlich die unterlegene ukrainische Armee etwas Unterstützung (300 Mann!!) erhält. Das aber noch nicht mal im Kampf oder durch modernes Gerät in nennenswertem Umfang.

Das ist nicht mal mehr der Versuch einer Rechtfertigung.
Die Bedeutung der Begriffspaare „vorher“ und „nachher“, „Aktion“ und „Reaktion“, „Ursache und Wirkung“ ist dir sicher bekannt. Dass du diese immer wieder so absurd auf den Kopf stellst, ist entweder eine wohl hilflose böswillige Argumentationsstrategie oder … ach ich sags nicht.

…ist kein bischen weniger verbrecherisch, als das
was Putin macht.

Putin hat nicht den Hauch von Berechtigung für seine Taten.
Poroschenko befindet sich in einer verzweifelten Lage. Sein land wird von einer gewaltigen Übermacht bedroht und niemand will ihm wirklich helfen. Da mag er Fehler machen und unangemessen handeln, im Versuch sein Land zu retten, daran ist dann aber letzlich auch der Aggressor, also Putin, schuld.

Werner

MOD: Zurück zum Thema, bitte…
Hier ist es jetzt so weit OT, dass ich mal wieder dicht machen muss…

Mike
[MOD]

Ich muss dich leider darauf hinweisen, dass es sich dabei um
eine Behauptung handelt, die nicht der Wahrheit entsprechen
muss. Und es ist erst recht kein Beweis.

Wenn einer etwas behauptet, beweist das nur, dass er etwas behauptet hat, nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
T.

Wenn einer etwas behauptet, beweist das nur, dass er etwas
behauptet hat, nicht mehr und nicht weniger.

Nur wurde nach ‚Belegen‘ und nicht nach ‚Behauptungen‘ gefragt :smile:

Gruß
T.

Penegrin

Gut, das war ein anderer der Junta
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-porosc…

  1. Der Begriff „Junta“ kann (strenggenommen) auf jede Regierung angewandt werden. Du nutzt ihn hier aber offenbar, um der ukrainischen Regierung die Legitimität abzusprechen. Billige Polemik.

  2. Aus Deinem Link: Damit könnte man „zum Beispiel den Anführer der Volksrepublik Donezk, Sachartschenko, und all sein Gefolge zu ihren Vorvätern befördern“ , schrieb Geraschenko auf Facebook.
    Wow, ich wusste gar nicht, dass Sachartschenko und sein Gefolge neuerdings mit der Bevölkerung der Ostukraine gleichzusetzen sind. Damit ist Deine vorige Behauptung zu 100% widerlegt.

Zuletzt wirst Du auch keinen Belege für eine "Aushunger"aktion
finden. Hier wirst Du aller Wahrscheinlichkeit den Umstand
aufbauschen wollen, dass die UKR zurecht keine Renten und
Sozialhilfen mehr in Separatistengebiete überweist. Sie nimmt
ja auch keine Steuern aus diesem Gebiet ein. Und hat die
Kontrolle über die regionale Finanzverwaltung sowie die
örtlichen Banken verloren.

Aber das Gebiet soll noch zur Ukraine gehören, nur will man
die Menschen dort nicht mehr, egal ob Separatist oder nicht.

Man will die Menschen (mit einigen Ausnahmen) nach wie vor. Lediglich will man ihnen kein Geld mehr zahlen, da man keinerlei Möglichkeit hat, dessen Verwendung zu beeinflussen. Zudem erhält man auch keine Steuermittel aus diesem Gebiet. Der Anspruch, sich einerseits für unabhängig zu erklären aber andererseits weiterhin Geld zu wollen ist schlicht unverschämt. Sollte die UKR eventuell auch weiterhin die Zahlungen für alle Staatsaufgaben auf der Krim übernehmen?

Hier dafür nochmal dein Lieblingsartikel

Wann soll ich den als meinen Lieblingsartikel bezeichnet haben?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konfli…
Der ist nach deiner Lesart sicher nicht aufgebauscht.

Richtig. Lediglich den Satz „An der nach dem Machtwechsel gebildeten Übergangsregierung waren diese Gruppierungen nicht beteiligt.“ finde ich durchaus problematisch.

Sowas lasen manche früher im Neuen Deutschland, der
Staatspresse.

Der Spiegel hat ganz klar darauf hingewiesen, dass dort die Meinung der amtierenden Regierung Deutschlands wiedergegeben wird. Diese wurde auch nicht von der Regierung gegenüber dem deutschen Volk lanciert, sondern den Mitarbeitern des Auswärtigen Amtes (Außenministerium) als Argumentationssammlung gegeben.

Also komm mir nicht mit „Staatspresse“. Auch das ist billige Polemik und schlicht falsch.

Es war Poroschenkos Völkermord

Du willst ja wohl der Sache und dem Ansehen Russlands dienen indem du Immer und in jedem Fall alles an Kritik angreifst.

Nö ich habe nur die verlogene West- Propaganda satt, wenn diese grausame Diktaturen fördert, nur weil diese prowestlich sind. Was hat das Ansehen Russlands damit zu tun?

Du solltest aber vielleicht bemerken, dass es diesem Anliegen nicht dienlich ist, mit albernen und - ich kann es nicht diplomatischer sagen - blödsinnigen Argumenten zu agieren.

Am wenigsten waren die blödsinnigen Sanktionen dem Anliegen dienlich. Ein diktatorische Maßnahme der EU- Führung mit der ca. 650 Millionen Menschen bestraft wurden.

Die zuvor Gebiete der Ukraine unter ihre Waffengewalt gebracht hatten und Anfang April gewaltsame Angriffe auf Verwaltungssitze und Polizeistationen in der Ostukraine ausgeführt hatten.

Erinnert Dich das nicht irgendwie an den Euromaidan? Janukowitsch wurde mit Gewalt vertrieben die Rada ist für mich illegal und ein Sauhaufen von Putschisten. Der Präsident, die Ukrainer hätten niemand finden können, der dem Land mehr schadet, wurde tatsächlich demokratisch gewählt.

Und damit auf die andauernde Ausbreitung militärisch bewaffneter - und wie wir heute genau wissen durch Russland gesteuerter und unterstüzter - illegaler Gewalttäter reagierte.

Und brav wegschaute, wenn die eigenen proukrainischen Nazis morden, ich erinnere an das Massaker von Odessa. Die Regierung schickte sogar diese Nazis als Milizen in den Donbass.

Die Bewohner der Gebiet waren aufgerufen ihre demokratischen Mitbestimmungsrechte im Rahmen der allgemeinen Wahlen wahrzunehmen.

Und was hätte das geändert? Scheiss auf ein Mitbestimmungsrecht, das die Interessen der ethnischen Minderheit systematisch unterbügelt.

Nachdem das effektive Töten auf Seiten der Separatisten seit einem Jahr von Russen in Divisionsstärke direkt übernommen wurde, führst du nun dagegen an, dass endlich die unterlegene ukrainische Armee etwas Unterstützung (300 Mann!!) erhält.

Die ukrainische Armee war der Aggressor und hat auch planmäßig Zivilisten umgebracht. Um Deinen Ton zu verwenden Putin hat die ukrainischen Kampfverbände in ihre Schranken gewiesen. Ohne Putin hätte es vielleicht noch mehr tote gegeben.

Die Bedeutung der Begriffspaare :„Aktion“ und „Reaktion“, „Ursache und Wirkung“ ist dir sicher bekannt.

Aktion Euromaidan, gewaltsamer Sturz der Regierung
Reaktion Aufstände in den Separatistengebieten, gewaltsamer Sturz der Regionalregierungen
Reaktion: unblutige Besetzung der Krim, um russische Interessen und die Bevölkerung zu schützen
Reaktion: Blutiger Marsch der ukrainischen Armee in die Separatistengebiete.
Reaktion: Bekämpfung der ukrainischen Armee.

Poroschenko befindet sich in einer verzweifelten Lage.

Krokodilstränen gefällig? Poroschenko hat 5000 Tote auf dem Gewissen und rasselt immer noch mit dem Säbel. In einer verzweifelten Lage sind alle prowestlichen Schönredner die die Taten dieses Monsters rechtfertigen müssen.

Sein land wird von einer gewaltigen Übermacht bedroht und niemand will ihm wirklich helfen.

Ja schade (für Poroschenko) dass ihm niemand geholfen hat die Separatisten abzuschlachten. Wenigstens besitzen die Politiker in Europa noch einen Rest an Gehirn.

Da mag er Fehler machen und unangemessen handeln,

5000 Menschen in den Tod schicken, sag mal hast Du sie alle?

im Versuch sein Land zu retten,

Ein Land zu retten indem man Menschen umbringt? Ich bleibe dabei Poroschenko ist ein Oligarch der am Krieg reich wird und skrupellos sein Land verheizt.

ist dann aber letzlich auch der Aggressor, also Putin, schuld.

Putin ist daran schuld dass die Ukrainische Armee in der Krim nicht morden konnte, so wie es sich Kiew vorgestellt hätte.

Entschuldigung, ich bin froh, dass Poroschenko nicht gewonnen hat. Die toten auf beiden Seiten betrauere ich, weil sie Opfer kranker Ideologien geworden sind. Ich könnte mir nichts schlimmeres vorstellen, als dass eine erfolgreiche Diktatur in die EU und die Nato aufgenommen wird und andere Staaten sich das zum Vorbild nehmen könnten, wie man Terror an der eigenen Bevölkerung verübt.

Die Ukraine hätte von vorneherein die Interessen der russischen Ethnien ernst nehmen sollen und ihnen weitgehende Autonomierechte zugestehen können. Ein souveräner Staat bestehend aus Krim und Ostukraine, wäre die friedlichste Lösung gewesen.

Dein Lüge ‚Völkermord‘ wird…
auch mit der hundertsten Wiederholung nicht wahrer.

Meinung eines FAZ- Redakteurs
Der Autor Reinhard Veser macht hier auch nichts anderes als Westpopulismus.
Schade dass er nicht an den größten Völkermord der Geschichte der Menschheit, auf dem amerikanischen Doppelkontinent erinnert. Da würde ja z.B. die USA im schlechten Licht stehen lassen.

Selbst wenn Russland alle Völkermorde der Sowjetunion abstreitet, gibt das weder der georgischen noch der ukrainischen Regierung das Recht, selber einen zu begehen.

Ein Staat der kleiner als Russland oder die Sowjetunion ist, kann mangels der Ressourcen nur einen kleinen Völkermord begehen. Das Verbrechen bleibt aber immer das selbe.

Tote fragen nicht nach Deiner Interpretation
Wenn angenommen die Basken Krach schlagen, spanische und französisch Truppen einmarschieren, 5000 Menschen sterben, dann ist das bestimmt auch kein Völkermord.

Genau deshalb bin ich froh, dass Poroschenko scheitert und ein Exempel statuiert wird.

Für dich vielleicht, aber jeder liest nur das, was er will.

Und in manchen Ländern macht man sich sogar die Nachrichten, die man will:
http://www.nzz.ch/international/europa/die-ukrainisc…
Die Legende einer «faschistischen Junta» in Kiew ist der Hauptpfeiler der russischen Propaganda seit dem proeuropäischen Umsturz in der Ukraine vor rund einem Jahr. Die neuen Machthaber in Kiew wollten die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine unterdrücken und vernichten, lautet der Tenor aus Moskau. Die Legende soll die Annexion der Krim und die Einmischung in der überwiegend russischsprachigen Ostukraine rechtfertigen

http://www.nzz.ch/meinung/der-kreml-entlarvt-sich-se…
Im Ukraine-Konflikt lügt die russische Propaganda wie gedruckt, das ist bekannt. Nun aber werden die absurden Legenden von eigenen Leuten widerlegt.

Schon etwas älter:
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/das-luegen-karu…
Die Gleichschaltung der russischen Medien ist kein neues Phänomen. Aber mit der Ukraine-Krise dreht sich Wladimir Putins Lügen-Karussell immer schneller.

Dieses Mal habe ich extra ein Schweizer Medium gewählt. Aber die haben vermutlich auch irgendwas gegen Russland…

Staatslügen
Kennst du die Seite schon: http://www.stopfake.org/en/news/

Die Seite zeigt schön, wie die russische Propaganda funktioniert. Man erfindet nicht einfach etwas, sondern baut die Lüge auf einem Körnchen Warheit auf.
Bestes Beispiel: http://www.stopfake.org/en/fake-russian-flag-burned-…

Und wenn man etwas oft genug wiederholt, schlucken es die Leute sowieso leichter…

Ist doch schon ein alter Hut: http://www.taz.de/!140122/

Computerfehler!!! LOL. Vielleicht doch die NSA, um RUS in ein schlechtes Licht zu rücken ??? Aber es fruchtet ja, wie man hier im Brett erkennen kann.

Gruß
vdmaster

Bei zahlreichen Gelegenheiten nutzten Separatisten bewohnte Gebiete und Wohnhäuser für Gefechtsstände, und Kiew nahestehende Kräfte erwiderten das Feuer und zielten auf diese Stellungen.

Ja es ist eine unschöne Guerillataktik zivile Geiseln zu nehmen um den übermächtigen Feind bei einem Angriff zu Kriegsverbrechen und Massenmord zu zwingen. Der Feind hat aber dann immer noch die Möglichkeit sich zurückzuziehen.

Und genau das haben die „Kiew nahestehenden Kräfte“ nicht gemacht sondern haben draufgehalten, und sind zu Mördern geworden.

Es ist hässlich was alles passiert ist, auf beiden Seiten. Die Maidan- Putschisten tragen die eigentliche Verantwortung dafür, weil sie Janukowitsch daran gehindert haben, den Konflikt ordentlich abzuwickeln und Neuwahlen anzusetzen. Mitschuld trägt auch der Westen, der die ukrainische Regierung ungehindert hat wüten lassen.

Das größte Verbrechen des Westens ist die ständige Putin- Hetze, sei sie in manchen Teilen auch noch so berechtigt, anstatt die Situation durch Diplomatie zu deeskalieren.

Aber es fruchtet ja, wie man hier im Brett erkennen kann.

Naja, die Mär vom urlaubenden Patrioten dürfte selbst hier keiner mehr glauben. Kleine Schritte…:wink:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Ja es ist eine unschöne Guerillataktik zivile Geiseln zu
nehmen um den übermächtigen Feind bei einem Angriff zu
Kriegsverbrechen und Massenmord zu zwingen.

Da du hier immer von Kriegsverbrechen schreibst: zeig uns doch mal konkret gegen welches Recht die Ukraine deiner Meinung nach verstoßen hat.

@ vdm: nicht einsagen! :stuck_out_tongue:

Wirklichkeitsverlust
Hallo,

Nö ich habe nur die verlogene West- Propaganda satt,

Wenn du wissen willst, was Propaganda ist, dann musst du nach Russland gehen.
Im Westen findest du das nur recht kümmerlich.

Ein diktatorische Maßnahme der EU- Führung mit der
ca. 650 Millionen Menschen bestraft wurden.

Da die EU nicht in Russland regiert, ist der Begriff diktatorisch hier unsinnig.
Die Sanktionen betreffen vor allem Führungspersönlichkeiten und international tätige Banken.
Was die Masse der Russen betrifft, waren wohl eher die Einfuhrverbote für Produkte aus der EU schuld, die der wahre Diktator hier nähmlich Putin erlassen hat. Er selbst hungert sein Volk aus. Wirf das nicht der EU vor.

Erinnert Dich das nicht irgendwie an den Euromaidan?
Janukowitsch wurde mit Gewalt vertrieben die Rada ist für mich
illegal und ein Sauhaufen von Putschisten.

Wenn du hier eine solche Parallele ziehen willst, dann folgt daraus auch notwendigerweise eine parallele Beurteilung, also:
DieSeparatisten sind Illegal und ein Sauhaufen von Putschisten.
Allerdings hat die gegewärtige Rada und Regierung der Ukraine noch einen Hauch von Legitimität, der den Putschisten vollkommen abgeht, darum gibt es hier keine Parallele.

Und brav wegschaute, wenn die eigenen proukrainischen Nazis
morden, ich erinnere an das Massaker von Odessa.

Ja, 1941 starben dabei etwa 30.000 Juden.
Aber du meinst wahrscheinlich 2014 als es nachdem des durch prorussische Milizen zuvor an verschiedenen Orten konzertierte Angriffe auf staatliche Einrichtungen und Polizeistationen gegeben hatte zu einer weiteren Eskalation kam.
Ich weiss, dass es in dieser Phase Gewalt von beiden Seiten gab. Auch, dass es ultranationalistische ukrainische Gruppen gab, die den Konflikt vorantrieben.
Das weiss ich alles. Auch meine ich, dass die Regierung in Kiew alles andere als einen guten Job machte. Das ändert nichts an der juristischen und moralischen Hauptverantwortung für die Eskalation. Die ich, wie wir beide wissen, auf der anderen Seite sehe wie du.

… Scheiss auf ein Mitbestimmungsrecht, das die Interessen der ethnischen
Minderheit systematisch unterbügelt.

Wohl eher, scheiss auf alles, wenn nicht die Forderungen meiner Minderheit gegenüber der Mehrheit durchgesetzt werden.

Die ukrainische Armee war der Aggressor und hat auch planmäßig
Zivilisten umgebracht.

Die zum Teil militärisch bewaffneten Separatisten, russischen „Freiwilligen“ und Soldaten in der Ukraine stellten bereits eine nicht ausgesprochene Kriegserklärung dar, darauf darf jeder Staat mit seinem Militär reagieren.

Ohne Putin hätte es vielleicht noch mehr tote gegeben.

Ja, wenn die Welt eine Scheibe wäre.

5000 Menschen in den Tod schicken, sag mal hast Du sie alle?

Dass ein erheblicher Teil dieser Toten durch Waffen der Separatisten ums Leben kam unterschlägst du natürlich.
Dass in der Ostukraine die dortige ukrainische Minderheit von den Separatisten drangsaliert und vertrieben wurde,
dass junge Männer die in der Separatistentruppe nicht mitmachen wollten misshandelt und sogar verstümmelt wurden,
dass Menschen in den Separatistengebieten verschleppt wurden,
Lösegelder durch Entführungen erpresst wurden,
insgesamt Willkür vor allem gegenüber den ethnischen Ukrainern - aber nicht nur diesen herrschte und herrscht,
militärische Stellungen mitten in Wohngebieten eingerichtet wurden,
all das spielt bei dir natürlich keine Rolle.
Alle Gewalt geht für dich von der ukrainischen Armee aus.

Deine beurteilung der Situation ist so hysterisch maßlos und vollkommen tatsachenblind einseitig, dass mich manches was du schreibst fassungslos staunen lässt.
Dabei wirfst du in zwanghafter endlosschleife all denen deine Fehler vor, die hier gegen deine absurden Ausbrüche argumentieren.

Du bist vollkommen unfähig zu einer sachlichen Argumentation.
Mantraartig wiederholst du immer den gleichen Unsinn, offensichtliche Lügen und die gleichen geifernden Phrasen.
Ich weiss, dass ist jetzt fürchterlich unkorrekt und ein krasser Verstoß gegen die Nettikette, die wohl zur Löschung dieses Beitrags führen wird, aber du zeigst ein solches Maß an Wirklichkeitsverlust und Irrationalität, dass ich wirklich glaube du brauchst psychiatrische Hilfe.

Und damit bin ich wieder mal raus.

Tschüss.
Werner