2003 oder 2008 spielt auf die Situation heute keine Rolle (Putin ist Putin da gibt es keine Diskussion), aber in der jetzigen Situation 2015…nööö -> den Befehl wird er zu sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht gegeben haben.
Hat hier noch jemand ernsthafte Zweifel, dass russische
Soldaten auf Befehl von oben in der Ukraine kämpfen?
NEIN! Das war von Anfang an klar!
Die relevantere Frage sollte lauten: (Jagron de Penegrin) -> Warum machen die das?
Russland hat die Souveränität der Ukraine einschließlich der Krim bis 2013 vollends akzeptiert, warum jetzt der Konflikt? Die Geopolitik(Breschinski) ist aus dem Ruder gelaufen (seitens der USA)! Der berühmte Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte (Verträge von 1990).
Es geht darum eine vernünftige Sicht, eine neutrale Sicht auf die Lage zu bekommen, beide Seiten - kritisch zu sehen, darum geht es!
Und das Denkvermögen spreche ich dir ab! Wir deutschen (oder kein Land der Welt) ist ein tributpflichtiger Vasalle! Also benimm dich nicht so!
Vergiss nicht in welchem Land du lebst (unabhängig deiner Herkunft)!
Recht ist ein Begriff den man wunderbar missbrauchen kann. Weil Recht in den seltensten Fällen mit Menschenrechten identisch ist.
In der DDR war es geltendes Recht Republikflüchtlinge zu töten. Die Ukrainische Regierung meint auch, Töten legitimieren zu können, um staatliche Interessen durchzusetzen.
Im Westen findest du das nur recht kümmerlich.
Wirklichkeitsverlust Werner? Die westlichen Medien konzentrieren sich auffällig wenig, Lösungen für eine Deeskalation anzubieten. Kommentare enden meistens in einer einseitigen Schuldzuweisung.
Die Sanktionen betreffen vor allem Führungspersönlichkeiten und international tätige Banken. Was die Masse der Russen betrifft, waren wohl eher die Einfuhrverbote für Produkte aus der EU schuld, die der wahre Diktator hier nähmlich Putin erlassen hat. Er selbst hungert sein Volk aus. Wirf das nicht der EU vor.
Putin hat die Lebensmittel aus den BRICS- Staaten importieren lassen.
Wenn du hier eine solche Parallele ziehen willst, dann folgt daraus auch notwendigerweise eine parallele Beurteilung, also DieSeparatisten sind Illegal und ein Sauhaufen von Putschisten.
Genau ein Sauhaufen von Putschisten, der den anderen Sauhafen in Kiew ablehnt. Beide Sauhäufen erheben das Monopol auf Legitimität. Der eine Sauhaufen wird vom Westen der andere von Russland unterstützt.
Allerdings hat die gegewärtige Rada und Regierung der Ukraine noch einen Hauch von Legitimität, der den Putschisten vollkommen abgeht, darum gibt es hier keine Parallele.
Du meinst die Kiewer Putschisten haben einen Hauch von Legitimität, und so etwas unterstützt der Westen, nur weil es in den Kram passt.
Aber du meinst wahrscheinlich 2014 als es nachdem des durch prorussische Milizen zuvor an verschiedenen Orten konzertierte Angriffe auf staatliche Einrichtungen und Polizeistationen gegeben hatte zu einer weiteren Eskalation kam.
Warst Du dabei? Wahrscheinlich gibt es zwei Geschichten dazu.
Ich weiss, dass es in dieser Phase Gewalt von beiden Seiten gab. Auch, dass es ultranationalistische ukrainische Gruppen gab, die den Konflikt vorantrieben.
Die Phase der beiderseitigen Gewalt ist nicht zu Ende. Die ultranationelen Nazis wurden von der Regierung in den Krieg geschickt.
Das weiss ich alles. Auch meine ich, dass die Regierung in Kiew alles andere als einen guten Job machte.
An dem extrem destruktiven mörderischen Kurs gibt es nichts zu verniedlichen. Dass sie bei der EU sich Geld leiht, um Krieg zu führen war absolut idiotisch.
Das ändert nichts an der juristischen und moralischen Hauptverantwortung für die Eskalation.
Die Krawallbrüder vom Euromeidan, die den Staat fahrlässig in den Abgrund gerissen haben, mit oder ohne Unterstützung westlicher Geldgeber.
Die ich, wie wir beide wissen, auf der anderen Seite sehe wie du.
Genau, Deiner Meinung nach ist bestimmt kein pro- Ukrainer an dem Unglück schuld.
Wohl eher, scheiss auf alles, wenn nicht die Forderungen meiner Minderheit gegenüber der Mehrheit durchgesetzt werden.
Scheiss auf den, der die Bedürfnisse einer Minderheit vorsätzlich ignoriert.
Die zum Teil militärisch bewaffneten Separatisten, russischen „Freiwilligen“ und Soldaten in der Ukraine stellten bereits eine nicht ausgesprochene Kriegserklärung dar, darauf darf jeder Staat mit seinem Militär reagieren.
Ach wie praktisch, damit könnte man das Verbrechen des Mordes gegen die eigene Bevölkerung legitimieren.
Dass ein erheblicher Teil dieser Toten durch Waffen der Separatisten ums Leben kam unterschlägst du natürlich.
Wie viel Prozent? Mir tun die ukrainischen Soldaten leid, die von ihrer taugenichts- Regierung in den Tod geschickt wurden, vor allem die zwangsrekrutierten. Poroschenkos Kanonenfutter, um es mal beim Namen zu nennen.
Dass in der Ostukraine die dortige ukrainische Minderheit von den Separatisten drangsaliert und vertrieben wurde…all das spielt bei dir natürlich keine Rolle.
Das spielt eine Rolle, genau so wie der entgegengesetzte Terror der pro- ukrainischen Nazis. Und was macht die Regierung? Verbündet sich mit den Nazis um die Separatisten zu bekämpfen.
Alle Gewalt geht für dich von der ukrainischen Armee aus.
Der Angriff begann am 15.4.2014, gibt es daran was zu leugnen?
Deine beurteilung der Situation ist so hysterisch maßlos und vollkommen tatsachenblind einseitig, dass mich manches was du schreibst fassungslos staunen lässt.
Weil Putin die Krim besetzt hat, darum hatte die ukrainische Regierung in einer Panikattacke beschlossen, die Separatisten zu bekämpfen, bevor russische Truppen Kiew erreichen. Wolltest Du das lesen. Ist das weniger einseitig?
Dabei wirfst du in zwanghafter endlosschleife all denen deine Fehler vor, die hier gegen deine absurden Ausbrüche argumentieren.
Ich habe keine zwanghafte Endlosschleife alles prowestliche schönreden zu müssen, das ist Deine.
Du bist vollkommen unfähig zu einer sachlichen Argumentation.
x-(
Mantraartig wiederholst du immer den gleichen Unsinn, offensichtliche Lügen und die gleichen geifernden Phrasen.
x-(
Ich weiss, dass ist jetzt fürchterlich unkorrekt und ein krasser Verstoß gegen die Nettikette, die wohl zur Löschung dieses Beitrags führen wird, aber du zeigst ein solches Maß an Wirklichkeitsverlust und Irrationalität, dass ich wirklich glaube du brauchst psychiatrische Hilfe.
Nein ich sehe das nicht als persönlichen Angriff. Eher sehe ich, zu welcher Agressionen eine festgefahrene Meinung führen kann und bin froh, dass wir unseren Streit nur an der Tastatur austragen. Meinerseits finde ich es erschreckend, wenn sich jemand Christ nennt (Entschuldigung wenn da ein Missverständnis vorliegt) und Rechtfertigungen für einen Krieg findet.
Wegen einer anderen Sichtweise der Ding würdest Du mich, prosaisch ausgedrückt, am liebsten in die Klapse stecken.
Bitte denk mal darüber nach.
Hallo,
da aus Ostasien keine sachliche Antwort kommt, kann ich nun die Frage ansatzweise beantworten. Welche Kriegsverbrechen (insgesamt) von den Konfliktparteien begangen wurden, müsste noch konkret untersucht werden.
Zudem steht natürlich die (hypothetische) Frage im Raum, ob es sich auch um einen internationalen Krieg (UKR-RUS) handelt oder nur um einen nichtinternationalen. Da RUS sich ja offiziell nicht an Kriegshandlungen beteiligt, würde eine Anklage wohl nur einen nichtinternationalen Krieg unterstellen.
Somit wären die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen hinfällig, da diese lediglich für internationale (=Kriegsparteien sind Staaten) Kriege gelten. Man könnte unsinnig einwenden, dass das Gebilde „Neurussland“ ein Staat ist. Das sieht aber nicht einmal RUS so.
Somit bliebe als positive Rechtsquelle zur Definition strafbarer Kriegsverbrechen nur das Römische Statut (RS) des IStGH. Auch wenn die Ukraine das Statut unterzeichnet hat, wurde es nicht von ihr ratifiziert (gilt auch bspw. für RUS oder die USA).
Das entbindet die Unterzeichnerstaaten gemäß dem Völkergewohnheitsrecht aber nicht davon, etwaige Kriegsverbrechen der eigenen Leute auch strafrechtlich zu verfolgen. Es stellt nur die Zuständigkeit des IStGH im Falle einer Nichtverfolgung in Frage (->Völkergewohnheitsrecht)
Artikel 8 Absatz 2c) und 2e) definieren die „Kriegsverbrechen“ im Falle nichtinternationaler Konflikte. Inwieweit Artikel 8 Absatz 3 eine Rolle spielen könnte, mag ich nicht zu beurteilen. IMHO/IANAL rechtfertigt der jedoch keine Handlungen nach 2c) und 2e).
Gruß
vdmaster
QED
Du hast keine Ahnung wovon du sprichst und selbst auf Anfrage auch kein Interesse, deine Behauptungen mit Fakten zu untermauern. Was für eine Überraschung…
Hat hier noch jemand ernsthafte Zweifel, dass russische
Soldaten auf Befehl von oben in der Ukraine kämpfen?NEIN! Das war von Anfang an klar!
Echt? Wow, ich bin beeindruckt von deinem offenkundigen Scharfsinn. Ich glaube du bist der einzige Mensch der Welt, der das von sich behaupten kann. Respekt!
Aber wo warst du dann, als hier im Forum monatelang jede Beteiligung Russlands abgestritten wurde??
Die relevantere Frage sollte lauten: (Jagron de Penegrin) ->
Was ist ein Jagron? Kann man das essen?
Warum machen die das?
Aha. Da man jetzt die russische Beteiligung nicht mehr abstreiten kann, versucht man sie nun zu rechtfertigen. Nachtigall, ich hör dir trapsen…
Hallo,
Servus
da aus Ostasien keine sachliche Antwort kommt, kann ich nun
die Frage ansatzweise beantworten.
Ein Mal Streber, immer Streber 
Somit wären die Haager Landkriegsordnung und die Genfer
Konventionen hinfällig, da diese lediglich für internationale
(=Kriegsparteien sind Staaten) Kriege gelten. Man könnte
unsinnig einwenden, dass das Gebilde „Neurussland“ ein Staat
ist. Das sieht aber nicht einmal RUS so.
Da wäre aber auch noch das Zusatzprotokoll der Genfer Konvention von 1977 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19…
Das müsste hier doch auch anwendbar sein, oder?
Gruß
vdmaster
Lg,
Penegrin
Hallo,
aber er liefert doch ( für ihn ) plausible Gründe:
Die Geopolitik( Breschinski ) ist aus dem Ruder gelaufen ( seitens der USA )! Der berühmte Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte ( Verträge von 1990 ).
- Zbigniew Brzeziński (traps)
- Der Schuldige an dem geopolitischen Schlamassel sind die USA. (traps, traps)
- Bei den Verträgen von 1990 könnte der 2+4-Vertrag gemeint sein. Es gibt ja immer noch das Internetmärchen (bzw. die offizielle russische Regierungssicht), dass die NATO die Zusage gegeben hätte, sich nicht nach Osten auszudehnen. Dieser Blödsinn (da erstunken und erlogen) ist zwar nicht totzukriegen, aber passt so schön „ins Muster“.
[traps, traps, traps, traps, traptraptraptraps]
Das Argumentationsmuster kennt man bereits zu genüge. Es gehört bspw. bei den Bilderberger-Kritikern, bei den Reichsbürgern und aktueller bei den Friedenswintlern zum Standardrepertoire.
Exemplarisch: Hier, Berichte hier und hier. Aber das ist ja auch tlw. „Staatspresse“ 
.
Du schnallst es immmmmer noch nicht? Kein Wunder, denn…
Und das Denkvermögen spreche ich dir ab! Wir deutschen (oder
kein Land der Welt) ist ein tributpflichtiger Vasalle! Also
benimm dich nicht so!
Jetzt weiste Bescheid 
.
Gruß
vdmaster
P.S.: Es erübrigt sich wohl der Hinweis, dass so Organisationen wie UNO, UNHCR, OSZE usw. usf. sicher auch unter der Kontrolle der „MACHT“ stehen.
[Wer Spuren von Ironie entdeckt, kann sie konsumieren. Sie sind gesundheitlich unbedenklich.]
Hoppla, der Beitrag sollte als Antwort auf Penegrin…
gelesen werden.
Hallo,
Ein Mal Streber, immer Streber
Stimmt gaaaar nicht. Das hätte sich in meinen Noten niedergeschlagen .
Da wäre aber auch noch das Zusatzprotokoll der Genfer
Konvention von 1977 über den Schutz der Opfer nicht
internationaler bewaffneter Konflikte:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19…Das müsste hier doch auch anwendbar sein, oder?
Pffff, Du stellst aber Fragen. Ich mache es mir mal einfach und drehe den Spieß um. Welche Handlungen stehen denn im ZP (Welches? Es gäbe deren 3), die nicht im RS des IStGH aufgeführt werden und bei nichtinternationalen Kriegen zu sanktionieren wären?
Gruß
vdmaster
Hallo,
Servus
Pffff, Du stellst aber Fragen. Ich mache es mir mal einfach
und drehe den Spieß um. Welche Handlungen stehen denn im ZP
(Welches? Es gäbe deren 3), die nicht im RS des IStGH
aufgeführt werden und bei nichtinternationalen Kriegen zu
sanktionieren wären?
Wie geschrieben meine ich jenes mit dem Titel ‚Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte‘
Dort heißt es:
1. Dieses Protokoll, das den den Genfer Abkommen vom 12. August 19491 gemeinsamen Art. 3 weiterentwickelt und ergänzt, ohne die bestehenden Voraussetzungen für seine Anwendung zu ändern, findet auf alle bewaffneten Konflikte Anwendung, die von Art. 1 des Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen vorn 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I)2 nicht erfasst sind und die im Hoheitsgebiet einer Hohen Vertragspartei zwischen deren Streitkräften und abtrünnigen Streitkräften oder anderen organisierten bewaffneten Gruppen stattfinden, die unter einer verantwortlichen Führung eine solche Kontrolle über einen Teil des Hoheitsgebiets der Hohen Vertragspartei ausüben, dass sie anhaltende, koordinierte Kampfhandlungen durchführen und dieses Protokoll anzuwenden vermögen.
Damit bezog ich mich auf deinen Einwand, dass wir in der Ukraine ja (noch) keinen internationalen Konflikt haben.
Gruß
vdmaster
Lg,
Penegrin
PS: Die Ukraine hat alle Abkommen und Zusatzprotokolle unterzeichnet.
Hallo,
ach Du wolltest auf den Umstand anspielen, dass die UKR die RS des IStGH zwar unterzeichnet aber nicht ratifiziert hat.
PS: Die Ukraine hat alle Abkommen und Zusatzprotokolle unterzeichnet.
Hast Du dafür eine verbindliche Quelle zur Hand?
Hat sich erledigt, habe in Teil V des 2. ZP die Auflistung der Staaten gefunden.
[Schon bezeichnend, dass die USA nicht dabei sind 
]
Ich verstehe nunmehr, dass Du das verlinkte ZP meintest. Also das 2. Zusatzprotokoll. Sag es doch gleich.
Es ist nämlich in früheren Diskussionen im Brett „Nahost“ mit den ZPen schon etwas konfus umgegangen worden, weswegen ich die Nr. auch bestätigt haben wollte.
Halten wir einmal fest, dass die UKR (und damit auch die Separatisten) zum Geltungsbereich des zweiten Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen zählen. Dieses ZP ist zweifelsfrei Teil des Völkergewohneitsrechts. Jedoch ist nicht jeder Verstoss dagegen ein Kriegsverbrechen.
Aus Wiki: _Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz hat auf der Basis der Schlussfolgerungen der Studie „Customary International Humanitarian Law: Volume 1, Rules“[5] eine – im Einzelnen nicht unbestrittene – Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts herausgegeben, die auch in einer deutschen Übersetzung[6] vorliegt. Soweit eine internationale Übereinkunft inhaltlich eine Regel des Völkergewohnheitsrechts wiedergibt, ist diese Regel für alle Konfliktparteien bindend, auch wenn eine Partei nicht Vertragspartei der entsprechenden Übereinkunft ist (siehe hierzu auch: Allbeteiligungsklausel).
Nicht jeder Verstoß gegen Regeln des bewaffneten Konfliktes stellt zugleich auch ein Kriegsverbrechen dar. Nach Regel 156 der Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts stellen nur „schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts“ Kriegsverbrechen dar. Dementsprechend enthält zum Beispiel das Genfer Abkommen I („Genfer Abkommen vom 12. August 1949 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde“) in Artikel 49 Absatz 1 die Bestimmung, dass die Vertragsparteien
„angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen [haben], die (…) schwere Verletzungen des vorliegenden Abkommens begehen.“[7]_
Da kämen nun wieder die Definitionen gemäß RS des IStGH ins Spiel. Nicht umsonst bezieht die sich auch explizit auf Völkergewohnheitsrecht und ausdrücklich die Genfer Abkommen. Der Kreis schliesst sich somit.
Gruß
vdmaster
Du hast keine Ahnung wovon du sprichst und selbst auf Anfrage
auch kein Interesse, deine Behauptungen mit Fakten zu
untermauern. Was für eine Überraschung…
Was für eine Überraschung. Warum mit Fakten überzeugen, wenn man Leute mit unerwünschter Meinung unglaubwürdig machen kann, das ist doch viel einfacher.
Genau das selbe Spiel wie der selbstherrliche Westen mit Putin umgeht, wie einen Idioten behandeln anstatt einen Konsens zu suchen.
Was für eine Überraschung. Warum mit Fakten überzeugen, wenn
man Leute mit unerwünschter Meinung unglaubwürdig machen kann,
das ist doch viel einfacher.
Das lustige an deinem Spruch ist ja, dass ich nach Fakten fragte und von dir wieder nur eine Meinung kam.
Du wurdest hier schon von allen Seiten mit Berichten, Quellen, Interviews, Videos und Analysen zugeschüttet und hast im Gegenzug noch nie irgendetwas belegt. Woran das wohl liegt…
Hallo,
Servus
ach Du wolltest auf den Umstand anspielen, dass die UKR die RS
des IStGH zwar unterzeichnet aber nicht ratifiziert hat.
Unter anderem.
[…]
Da kämen nun wieder die Definitionen gemäß RS des IStGH ins
Spiel. Nicht umsonst bezieht die sich auch explizit auf
Völkergewohnheitsrecht und ausdrücklich die Genfer Abkommen.
Der Kreis schliesst sich somit.
Ja, eh. Aber das ist der einzig mögliche Ansatz, wenn ich der Ukraine Kriegsverbrechen vorwerfe. Das oder einfach bei jeder sich bietenden Gelegenheit lauthals „Völkermord“ zu grölen.
Gruß
vdmaster
Lg,
Penegrin
anstatt einen Konsens zu suchen.
IMHO besteht im Brett ein weitgehender Konsens bzgl. Deiner Einlassungen.
Du hast keine Ahnung wovon du sprichst und selbst auf Anfrage
auch kein Interesse, deine Behauptungen mit Fakten zu
untermauern. Was für eine Überraschung…Was für eine Überraschung. Warum mit Fakten überzeugen, wenn
man Leute mit unerwünschter Meinung unglaubwürdig machen kann,
das ist doch viel einfacher.
Dann darfst Du die damaligen Demonstranten auf dem Maidan auch NICHT als Maidan-Putschisten verurteilen.
Genau das selbe Spiel wie der selbstherrliche Westen mit Putin
umgeht, wie einen Idioten behandeln anstatt einen Konsens zu
suchen.
Der Westen wird maßgeblich von Deutschland aus vertreten. Deutschland wird als Vermittler sowohl von der Ukraine als auch von Russland anerkannt.
Gruß mki
Sicher verantwortet Poroschenko die Toten auf beiden Seiten zu einem maßgeblichen Teil. SCHWERE Menschenrechtsverstöße. Aber kein Völkermord. Außer eines Lüftchens von Dir, wird das Segel (Völkermord), das offenkundig Du als einziger aufspannst, sonst von keinem weiteren Lufstrom erfasst. Zieh es lieber ein.
Die Ukraine hätte von vorneherein die Interessen der
russischen Ethnien ernst nehmen sollen und ihnen weitgehende
Autonomierechte zugestehen können. Ein souveräner Staat
bestehend aus Krim und Ostukraine, wäre die friedlichste
Lösung gewesen.
Volle Zustimmung. Es wäre nur KONSEQUENT gewesen, wenn die Maidan-Aktivisten den Menschen der Ostukraine gleiche direkt demokratische Rechte zugesprochen hätten. Die gleiche INKONSEQUENZ zeigte aber auch Putin. Sonst auf die Unverletzlichkeit EIGENER MACHTEINFLÜSSE bedacht, nutzte er die instabile Lage in der Ukraine dazu, um a) die Krim zu annektieren und b) die Separatisten zu bestärken. Das war ABSOLUT völkerrechtswidrig. Die Hoffnung, dass er gesamtverantwortlich denkt, wurde schmählich enttäuscht.
Gruß mki
Hallo,
Maidan-Aktivisten den Menschen der Ostukraine gleiche direkt
demokratische Rechte zugesprochen hätten.
So ist es unverständlich. Meinstest Du „gleich direkte“ oder „gleiche, direkte“ ?
Gruß
vdmaster