Ukraine Konflikt Zombies!

Politik Auslandspolitik
#41

Russland hat in den letzten 25 Jahren ständig Grenzen
verschieben müssen, weil sich Länder für unabhängig erklärt
haben, friedlich.

Meinem Kenntnisstand nach wurden genau Null russische Grenzen verschoben. Selbst Kaliningrad sind die Russen nicht losgeworden, obwohl sie es als „Handelsmasse“ angeboten hatten. Die Auflösung der UdSSR war ein offener Zerfallsprozess, der von alten Sowjetkadern erst durch einen Putsch losgetreten wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Union_Souver%C3%A4ner_S…

Davon ausgehend, dass unsere Medien die Wahrheit sagen,
scheint es in der Ostukraine etwas zu geben, was wichtig für
Russland ist.

Ja, „Neurussland“. Aber die Krim haben sie ja auch „nur heimgeholt“…

vdmaster

#42

Da hab ich mich falsch ausgedrückt.

Kann passieren.

Die Grenze des direkten Einflusses hat sich ständig näher zu Russland bewegt.

So wie für jedes andere Land auf der Welt auch. Z.B. sind sich Mexiko und die USA nicht immer die liebsten Freunde auf der Welt. Ebensowenig wie die Franzosen und die Belgier. Oder (aktuell) die Schotten und die Britten.

vdmaster

#43

Hallo

die Vorgänge auf dem Maidan hatten als Hintergrund lediglich
einen politischen Richtungsstreit und nicht eine Teilauflösung
der Ukraine.

Aber genau da haben sie nun mal hingeführt.

Bitte bedenke, wenn Du so flapsig schreibst, wird es schwer zu verstehen was Du meinst. Wer sind „sie“? Wo ist „da“? Was konkret wurde bitte „herumgeführt“?

Und nur weil man den ganzen Vorgang als „Richtungsstreit“
bezeichnet, ist er noch nicht verfassungskonform.

Richtungsstreits sind grundsätzlich legitim und notwendig für eine funktionierende Demokratie. Sie dienen dem Zweck, im Meinungsstreit die bestmögliche Lösung zu finden. Was Du kritisierst ist normaler Bestandteil einer freien Gesellschaft.

Gruß mki

#44

Hallo,

der feine Unterschied ist, dass sich die legitimierende Volksvertretung (Parlament) in Kiew aufgrund demokratischer Wahlen konstituierte. In den fraglichen östlichen Gebieten geschah dies nicht. Dort haben Bewaffnete (tlw. unter der Führung russischer Staatsbürger , also eben nicht russischstämmiger Ukrainer) ohne jede Legitimation eine neue Republik ausgerufen.

Die ukrainische Regierung (mitgewählt von ostukrainischen Parlamentarieren) hat mehrfach angeboten, Gespräche über eine Verfassungsänderung in Richtung mehr Föderalismus zu führen. Die „Separatisten“ repräsentieren aber die Bevölkerung der Ostukraine nicht einmal.

Es ist mehrfach der Versuch (incl. Waffenruhe) unternommen worden, diejenigen an den Tisch zu holen, die sich diesen Gesprächen stellen möchten. Die „Separatisten“ sind hierauf in keiner Weise eingegangen.

Es ist weder schön noch begrüßenswert, dass dies alles die Staatsmacht der Ukraine veranlasst hat, mit militärischer Gewalt vorzugehen. Die EU hat von Beginn an (diplomatisch verklausuliert) solche Gespräche gefordert. Wo aber ist die Seite der Separatisten? Andere Gewaltmonopole als die ihrer Waffen lassen sie ja nicht zu. Auch keine Bildung von Gesprächsgruppen oder zivilen Interessenvertretern.

Die Separatisten vertreten gar nicht die ostukrainische Bevölkerung, sondern lediglich eine russisch-ultranationalistische Sichtweise (hiermit meine ich jetzt nicht Moskau). Das sollte einmal zur Kenntnis genommen werden.

Leidtragende sind leider auch die Zivilisten.

vdmaster

#45

Gewisse kulturelle Unterschiede scheint es zu
geben, sonst wäre eine der ersten Aktionen der neuen Regierung
in Kiew -nämlich die russische Sprache als offizielle Sprache
abzuschaffen - im Osten nicht mit soviel Empörung aufgenommen
und als „Siegerjustiz“ bezeichnet worden.

Völlig falsch, aber weit verbreitet. Hierzu habe ich (weiter unten, 1.9.2014 11:30) einige sehr lesenswerte Links eingestellt.

vdmaster

#46

Hallo

die Vorgänge auf dem Maidan hatten als Hintergrund lediglich
einen politischen Richtungsstreit und nicht eine Teilauflösung
der Ukraine.

Aber genau da haben sie nun mal hingeführt.

Bitte bedenke, wenn Du so flapsig schreibst, wird es schwer zu
verstehen was Du meinst. Wer sind „sie“?

Die von Dir genannten Vorgänge auf dem Maidan.

Wo ist „da“?

Sie haben in eine Teilauflösung der Ukraine geführt.

Was konkret wurde bitte „herumgeführt“?

Die Frage habe ich nicht verstanden. Wo steht „herumgeführt“? Oder meinst Du „hingeführt“. das Verb habe ich verwendet, um die Kausalkette zu beschreiben!?
ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob ich deine Frage verstanden habe.

Und nur weil man den ganzen Vorgang als „Richtungsstreit“
bezeichnet, ist er noch nicht verfassungskonform.

Richtungsstreits sind grundsätzlich legitim und notwendig für
eine funktionierende Demokratie. Sie dienen dem Zweck, im
Meinungsstreit die bestmögliche Lösung zu finden.
Was Du kritisierst ist normaler Bestandteil einer freien Gesellschaft.

Ich kritisiere sie (eh Du nochmal nachfragst: Ich meine die Vorgänge auf dem Maidan) ja nicht einmal. Man kann dafür schon Verständnis haben. Ich habe aber lesen dürfen, dass die Verfassung der Ukraine einen Austausch der Regierung in der Form, wie er statt gefunden hat, nicht deckt.

greetz
T.

#47

Ja, „Neurussland“. Aber die Krim haben sie ja auch „nur
heimgeholt“…

Natürlich nicht, sie haben sich ganz klar den Zugriff auf den Flottenstützpunkt auf der Krim gesichert. Nachvollziehbar. Meinst du nicht?

#48

Eben! Verträge sollten geachtet werden, ebenso wie die
Verfassung, die das Vorgehen auf dem Maidan und die
politischen Entwicklungen daraus doch wohl auch kaum deckt?!

Wieso (ganz) genau nicht?

Westukrainern von Belang, daher ist mir auch nicht klar, arum
sich Poroschenko so sher dagegen wehrt, mal mit ein paar
selbsternannten Politikern aus dem Osten zu sprechen?!

Da hat er sich ja gar nicht gesträubt, solange die fraglichen Personen keine schweren Verbrechen verübt haben.
http://www.taz.de/!140922/ [Der Phosphor-Einsatz ist später als glatte Lüge russischer Medien entlarvt worden]
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/ukraine-p…
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/ukraine-p…
Auch OSZE und UNO hatten sich als Vermittler angeboten, was seitens der Separatisten abgelehnt bzw. nicht eingehalten wurde.
http://www.nzz.ch/international/gespraechsangebot-un…

vdmaster

#49

Hallo,

Ich kritisiere sie (eh Du nochmal nachfragst: Ich meine die
Vorgänge auf dem Maidan) ja nicht einmal. Man kann dafür schon
Verständnis haben. Ich habe aber lesen dürfen, dass die
Verfassung der Ukraine einen Austausch der Regierung in der
Form, wie er statt gefunden hat, nicht deckt.

Welcher Vorgang soll gegen den Austausch der Regierung gegen die Verfassung verstoßen haben? Der zu dieser Zeit amtierende Präsident soll m.W. befohlen haben, auf die Demonstranten schießen zu lassen. Und es kam zu zahlreichen Toten auf seiten der Demonstranten.

Gesetz des Falls, dass es so war, erklärt sich, warum Präsident sich dem Zugriff entzog und fahnenflüchtig wurde, in dem er Putin bat, ins Land zu marschieren. Der Rest ist bekannt, erst sicherte Putin sich die Krim (auf Hilferuf von Janukowitsch/ehem. ukr. Präsident) und nun versucht er es mit der Ostukraine.

Gruß mki

#50

Bzgl. des Austauschs der Regierung bist Du wohl auf dem Holzweg. Selbst die Übergangsregierung Jazenjuk wurde vom Parlament gewählt.

Was Du (wahrscheinlich) kritisierst, ist das Amtsenthebungsverfahren gegen den Ex-Präsidenten Janukowitsch. Dieses wurde nach der geltenden Verfassung vom Parlament eingeleitet. Es hätte anschliessend vom obersten ukrainischen Gericht überprüft und bestätigt werden müssen [gemeint ist die Frage, ob der Ex sich strafbar gemacht hatte]. Dieser Überprüfung hat sich der Ex aber durch Flucht nach Russland entzogen, weswegen das Verfahren gar nicht abgeschlossen werden konnte.

Es kann kein ernstzunehmender Zweifel daran bestehen, dass Janukowitsch wegen massiver Straftaten und bei Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien verurteilt worden wäre. [Hierbei spiele ich darauf an, dass er sich und seine Verwandten massiv bereichert hat]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-fakten…

Gruß
vdmaster

#51

Hallo Torsten,

Deine Frage ist ungehörig.

Die Ukrainer sind grundsätzlich gerechtfertigt, ihre Souveränität auf eigenem Boden zu rück zu erlangen. Egal wie. So, wie Du so lange auch nicht still hältst, wenn Dir Dein Haus oder auch nur Teile davon streitig gemacht werden. Die Verständigungsbereitschaft des Besitzers in Frage zu stellen, ist unlauter.

mki

#52

Natürlich nicht, sie haben sich ganz klar den Zugriff auf den
Flottenstützpunkt auf der Krim gesichert. Nachvollziehbar.
Meinst du nicht?

Was ändert das an der Illegalität?

#53

Hallo,

Wieso instabil? Das System ist übrigens weitgehend unverändert
und die Hilfe der EU und der USA zielt auf den Aufbau besserer
demokratischer Strukturen.

eben nicht, man kann nicht eine mehrheitlich gewählte Regierung einfach absetzen und Leute an die Stelle setzen, die sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion einige Vermögen ergaunert haben und dann noch damit rechnen, dass das gesamte Volk dazu einfach Ja und Amen sagt.

Ich bezweifel gar nicht, dass es eine erkleckliche Anzahl an
Ultranationalisten (mit Tendenz/geistiger Nähe zu
nationalsozialistischem Gedankengut) gibt. Sie ein dem
Innenministerium unterstelltes Batallion gründen zu lassen,
ist ein fataler Fehler gewesen.

In deinen Augen scheinbar nur ein Kavaliersdelikt. Da liegt schon der Vergleich zu SA und SS, die damals vom Staat gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wurden schon nahe. Ebenso wird ja die Armee von Yatzeniuk in einem sinnlosen Krieg gegen die eigene Bevölkerung verheizt.

http://www.20min.ch/ausland/dossier/ukraine/story/Ru…
Penegrin hatte erst vor wenigen Wochen eine sehr umfangreiche
Liste der russischen, staatlich gesteuerten Lügenmärchen
verlinkt.
Hör doch bitte mit dieser Pseudothese der Partner im Rücken
auf.
http://en.interfax.com.ua/news/general/196504.html

Und das sind die von Kiew gesteuerten gegenmärchen?

Schauen wi rmal aufs Sprachengesetz von 2012:
http://eurasiablog.de/blog/2012/07/05/konfrontation-…
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/the…
Vor allem aber
http://euromaidanberlin.wordpress.com/2014/06/01/ukr…

Eben, man ist in Kiew einfach über die Leute im Osten hinweggegangen, was diese sich natürlöich nicht gefallen lassen.

Es kam dann noch mehrere Angebote (auch Poroschenkos) zum
Friedensdialog. Du wirst sie finden, wenn Du googelst. Bspw.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/ukraine-p…

Klar, er will mit Leuten reden, die ihren „Fehler“ eingesehen haben, aber keinesfalls in irgendeiner Weise verhandeln. Dass die meisten Leute in der Ostukraine nichts von der Führung in Kiew wissen wollen, lassen wir dabei schön aussen vor. Warum gibt es denn die Flüchtlingsströme nach Russland, nicht etwa Richtung Westen? Warum bietet die EU den armen Verfolgen in der Ostukraine nicht Asyl an, wie man es ja sonst mit allen Krisenherden tut?

vdmaster

#54

Hallo,

Deine Frage ist ungehörig.

Du scheinst hier öfter Probleme mit Fragen zu haben, die dir nicht passen.

Die Ukrainer sind grundsätzlich gerechtfertigt, ihre
Souveränität auf eigenem Boden zu rück zu erlangen. Egal wie.

So ist es, das gilt aber auch für die Bürger im Osten des Landes.

So, wie Du so lange auch nicht still hältst, wenn Dir Dein
Haus oder auch nur Teile davon streitig gemacht werden. Die
Verständigungsbereitschaft des Besitzers in Frage zu stellen,
ist unlauter.

Leute lassen sich aber nur ungern von Regierungen besitzen, das sollte auch dir klar sein.

T.

#55

Hi!

Aber die „Faschistenkeule“
schwingt Russland nicht erst seit der Gründung dieser
„militärischen Einheit“. Diese Keule wurde - psychologisch
wohlweislich an den Großen Vaterländischen Krieg anknüpfend -
direkt nach der Flucht des Ex-Präsidenten ausgepackt. Mit
hanebüchenen Lügen gespickt, um die Ängste der
russischstämmigen Ostukrainer (bspw. es gäbe Pogrome gegen
Russen) zu schüren. Das solltest Du endlich einmal anerkennen.

Hast du die Vorgänge am Maidan wirklich schon vergessen?
Skinheads, Hakenkreuze und aus voller Brust gegröllte Naziparolen.
Oder Odessa?
Als ein faschistischer Mob die Demonstranten in ein Haus drängte und in Brand setzte?

Mein Eindruck bestärkt sich immer mehr, daß die Ignoranten dieser nachweislich stattgehabten Dinge meist auch den Holocaust ebenfalls verleugnen…

Gruß

#56

Hi!

Was hat dieses Beispiel mit Pressefreiheit zu tun?

Wenn ich statt dessen einige Journalisten namentlich genannt hätte, würde die doch niemand kennen und ernst nehmen.
Die Beispiele gelten natürlich auch für Journalisten - und was denen blüht, wenn sie zu kritisch werden.

Gruß

#57

Hi!

Es hat ja auch einen unschönen Beigeschmack, wenn ein
deutscher Ex-Kanzler ganz dolle lieb Bussi gibt, während sein
Freund das Völkerrecht bricht (->Aufnahme der Krim in die
Russische Föderation). Angesichts einschlägiger UN-Resolutionen war das dumm.

Dumm?
Lies doch mal nach, zu welchen Taten Schröder Putin anschließend gebracht hat. Schröder hat das einzig richtige getan: mit Putin zu reden!

Nur durch Dialoge ist Diplomatie und damit Frieden überhaupt möglich. Sanktionen dagegen werden häufig auch als „Wirtschaftskrieg“ bezeichnet.

Gruß

#58

Ich halte ihn nicht für den Agressor wie ihn die Presse
darstellt. Ukraine ist vor den Toren Russlands, und die Nato /
USA und EU wollten Einfluss gewinnen. Umgekehrt würde jeder
das Recht der westlichen Regierungen sehen, solches zu
verhindern. Denken wir an Kuba, Kommunismus direkt vor
Amerikas Grenze, eine Katastrophe.

Ich bin ja kein Fachmann, aber war da nicht irgendetwas mit Kernwaffen auf Kuba? Die Gesinnung des ein oder anderen Mitglieds des Staatsrats war jedenfalls meines Wissens nicht das primäre Problem.

#59

Mich interessiert vielmehr, warum der Westen der Ukraine nicht
akzeptieren will, dass der Osten der Ukraine sich der
aktuellen Regierung nicht unterwerfen will.

„Der Osten der Ukraine“? Seit wann kann ein Landstrich irgendwelche Erklärungen abgeben? Das Matterhorn kann ja auch nicht seinen Anschluß an Burkina Faso ausrufen. Erstes Problem.

Zweites Problem: es gibt keine auch nur ansatzweise den landläufig anerkannten Grundregeln für Wahlen entsprechende Befragung der Bevölkerung des Ostens der Urkraine. Im Augenblick haben die Wort das Reden und Sagen, die über die lauteste Stimme und die meisten Waffen verfügen. Das sind aber nicht zwangsläufig diejenigen, die für die Mehrheit oder gar die Gesamtheit der Bevölkerung sprechen.

Möglicherweise kommen da russische Waffen über die Grenze,
aber was wäre denn die Alternative? Soll Putin zusehen, wie
die russisch stämmige Bevölkerung erschossen wird?

Von wem wäre die russische Bevölkerung (siehe da: es geht um die; wie soll denn die wirksam irgendetwas hinsichtlich des den Verbleib der Ostukraine in der Ukraine beschließen oder erklären? Wann tritt Berlin-Kreuzberg mit den Stimmen der Türken aus der Bundesrepublik aus?) denn wohl erschossen worden, wenn die Separatisten nicht angefangen hätten, einen bewaffneten Konflikt vom Zaun zu brechen?

#60

Hi!

Servus

Was hat dieses Beispiel mit Pressefreiheit zu tun?

Wenn ich statt dessen einige Journalisten namentlich genannt
hätte, würde die doch niemand kennen und ernst nehmen.

Also nimmst du ein Beispiel, das nichts mit dem Thema Pressefreiheit zu tun hat? Das verstehe ich nicht ganz

Die Beispiele gelten natürlich auch für Journalisten - und was
denen blüht, wenn sie zu kritisch werden.

Nenn mir doch bitte ein Beispiel, bei dem in Deutschland ein Journalist von staatlicher Seite an seiner Arbeit (sofern sie von der Pressefreiheit gedeckt war) behindert worden ist.

Gruß

Lg,
Penegrin