Ukraine Konflikt Zombies!

Politik Auslandspolitik
#61

Hi!

Zweites Problem: es gibt keine auch nur ansatzweise den
landläufig anerkannten Grundregeln für Wahlen entsprechende
Befragung der Bevölkerung des Ostens der Urkraine. Im
Augenblick haben die Wort das Reden und Sagen, die über die
lauteste Stimme und die meisten Waffen verfügen. Das sind aber
nicht zwangsläufig diejenigen, die für die Mehrheit oder gar
die Gesamtheit der Bevölkerung sprechen.

"Bei dem Referendum im ostukrainischen Gebiet Donezk haben sich nach Angaben der Separatisten 89 Prozent der Befragten für eine Abspaltung von Kiew ausgesprochen. Auch eine Stichprobenbefragung durch die F.A.Z. und sechs weitere Medien deutete auf eine überwältigende Mehrheit hin. "
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/separatis…

Gruß

#62

Moin auch,

Mich interessiert vielmehr, warum der Westen der Ukraine nicht
akzeptieren will, dass der Osten der Ukraine sich der
aktuellen Regierung nicht unterwerfen will.

Der Osten der Ukraine hat überhaupt nicht das Recht, sich der Regierung nicht zu unterwerfen. Und Russland hat erst recht nicht das Recht, dieses nicht Unterwerfen mit Waffengewalt durchzusetzen.

Möglicherweise kommen da russische Waffen über die Grenze,
aber was wäre denn die Alternative? Soll Putin zusehen, wie
die russisch stämmige Bevölkerung erschossen wird?

Wie Christian schrieb: Dann kommt demnächst das türkische Militär und versucht, Berlin in die Türkei einzugliedern.

In allererster Line hat es doch wohl Poroschenko in der Hand,
den Krieg zu beenden, indem er sein Militär in die Kasernen
zurückruft.

…und zulässt, dass sein Staat von ausländischem Militär n einen Krieg gezogen wird?

Ralph

#63

Hi!

Servus

"Bei dem Referendum im ostukrainischen Gebiet Donezk haben
sich nach Angaben der Separatisten 89 Prozent der Befragten
für eine Abspaltung von Kiew ausgesprochen. Auch eine
Stichprobenbefragung durch die F.A.Z. und sechs weitere Medien
deutete auf eine überwältigende Mehrheit hin. "
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/separatis…

Die Oblast Donezk hat ca. 4,4 Millionen Einwohner. Diese Stichprobe hat stolze 186 Personen erfasst, was 0,00425% entspricht. Sorry, aber so etwas ist völlig wertlos…

Gruß

Penegrin

#64

Hallo,

Du scheinst hier öfter Probleme mit Fragen zu haben, die dir
nicht passen.

Du reflektierst nicht. Dein Problem. Versteckst Deine bereits vorgefertigte Meinung in eine Frage. „Was hat die Ukraine denn getan…?“ Ist Dir nicht klar, dass Du bei dieser Frage die Opfer zu Tätern verbrämst?

Die Ukrainer sind grundsätzlich gerechtfertigt, ihre
Souveränität auf eigenem Boden zu rück zu erlangen. Egal wie.

So ist es, das gilt aber auch für die Bürger im Osten des
Landes.

Nicht aber. Auch der Osten ist Teil der Ukraine und da gilt die uneingeschränkte Souveränität der Ukraine genau so.

So, wie Du so lange auch nicht still hältst, wenn Dir Dein
Haus oder auch nur Teile davon streitig gemacht werden. Die
Verständigungsbereitschaft des Besitzers in Frage zu stellen,
ist unlauter.

Leute lassen sich aber nur ungern von Regierungen besitzen,
das sollte auch dir klar sein.

Besitzen? In welcher Form? Welche Leute? Für die im Ostteil der Ukraine lebenden russischen Staatsbürger gilt grundsätzlich ukrainisches Recht wie für jeden anderen auch, der sich dort aufhält.

Wer kann, nur weil er in der Ukraine einen Wohnsitz hat, verlangen, dass für ihn ein Sonderrecht besteht? Wenn das ginge, würde ich es gleich mal hier in meinem bretonischen Domizil versuchen und behaupten, von heute ab steht meinem Haus unter Deutschem Recht. „Monsieur! Fout un peu?!“

Gruß _ mki _

#65

Hallo,

"Bei dem Referendum im ostukrainischen Gebiet Donezk haben
sich nach Angaben der Separatisten 89 Prozent der Befragten
für eine Abspaltung von Kiew ausgesprochen. Auch eine
Stichprobenbefragung durch die F.A.Z. und sechs weitere Medien
deutete auf eine überwältigende Mehrheit hin. "
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/separatis…

es mag sein, daß sich daran in den letzten rd. 20 Jahren etwas geändert hat, aber als ich meine 8 SWS Statistik absolvierte, haben Stichproben noch anders funktioniert. Interessanterweise findet sich in dem verlinkten Artikel auch diese Passage: „Die Befragung erhebt nicht den Anspruch wissenschaftlicher Genauigkeit und dient allein einer groben Orientierung.“

Über das eigentliche „Referendum“ auch nur ein weiteres Wort zu verlieren, wäre die Zeit nicht wert.

Gruß
C.

#66

Hallo,

Besitzen? In welcher Form? Welche Leute? Für die im Ostteil
der Ukraine lebenden russischen Staatsbürger gilt
grundsätzlich ukrainisches Recht wie für jeden anderen auch,
der sich dort aufhält.

wer sagt denn, dass das russische Staatsbürger sind?
Für einen Deutschen mag es schwer verständlich sein, aber im allgemeinen gibt es einen Unterschied zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft.

Wer kann, nur weil er in der Ukraine einen Wohnsitz hat,
verlangen, dass für ihn ein Sonderrecht besteht?

Du hast es eben nicht verstanden.

Wenn das :ginge, würde ich es gleich mal hier in meinem bretonischen
Domizil versuchen und behaupten, von heute ab steht meinem
Haus unter Deutschem Recht. „Monsieur! Fout un peu?!“

So du dann Deutscher mit frz. Staatsbürgerschaft bist, kannst du es ja probieren und hättest auch das Recht dazu.

Gruß
T.

#67

Hallo,

So du dann Deutscher mit frz. Staatsbürgerschaft bist, kannst
du es ja probieren und hättest auch das Recht dazu.

Ah?! Welche RECHTE? Ich sehe erst einmal die PFLICHTEN…

Gruß mki

#68

Hallo,

Ah?! Welche RECHTE? Ich sehe erst einmal die PFLICHTEN…

Welche Pflichten hatte denn die Bevölkerung im Osten Deutschlands, als sie sich nicht mehr von ihrer Regierung vertreten fühlte?

Gruß
T.

#69

Was ändert das an der Illegalität?

Zwischen Staaten ist nichts wirklich illegal.

#70

MOD: Dicht wg OT.
siehe oben

#71

Lies doch mal nach, zu welchen Taten Schröder Putin
anschließend gebracht hat. Schröder hat das einzig richtige
getan: mit Putin zu reden!

Sich für die Freilassung der „OSZE-Beobachter“ einzusetzen? Also das anzuregen, was selbstverständlich für den Staatsführer eines Mitgliedsstaates sein sollte? Wow.

Nur durch Dialoge ist Diplomatie und damit Frieden überhaupt
möglich. Sanktionen dagegen werden häufig auch als
„Wirtschaftskrieg“ bezeichnet.

Wie sie (in den schlagzeilengeilen Medien) bezeichnet werden, ist unerheblich. Der Dialog und die Diplomatie sind die erste Wahl zur Stabilisierung. Leider müssen auch beide Seiten (in diesem Fall EU und RUS) bereit sein. Die UKR hat ihre Bereitschaft ebenfalls bewiesen, die „Separatisten“ hingegen eben nicht. Und Russland betreibt nur eine geheuchelte Friedenspolitik. Im Gegenteil: Gar nichts wurde unternommen, um das Einsickern von russischen Aufständischen incl. Material zu unterbinden.

Putin gibt einfach keinen greifbaren Anlaß dafür, dass man ihm noch glauben könnte. Vor allem, nachdem er sich nicht entblöden kann, den Begriff „Neurussland“ aufzugreifen.

vdmaster

#72

Hallo,

vielleicht will man nur das, was man angekündigt hat:

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/the…

schon vergessen?

Gruß
tycoon

#73

Moin,

Der Osten der Ukraine hat überhaupt nicht das Recht, sich der
Regierung nicht zu unterwerfen.

wo steht denn das geschrieben?
Es wird doch sonst immer bei Revolutionen gejubelt. Zuletzt im ehemaligen Jugoslawien

Gruß
T.

#74

Wieso instabil? Das System ist übrigens weitgehend unverändert
und die Hilfe der EU und der USA zielt auf den Aufbau besserer
demokratischer Strukturen.

eben nicht, man kann nicht eine mehrheitlich gewählte
Regierung einfach absetzen und Leute an die Stelle setzen, die
sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion einige Vermögen
ergaunert haben und dann noch damit rechnen, dass das gesamte
Volk dazu einfach Ja und Amen sagt.

Du ignorierst nach wie vor die Tatsache, dass das ukrainische Parlament die Übergangregierung gewählt hat.

Ich bezweifel gar nicht, dass es eine erkleckliche Anzahl an
Ultranationalisten (mit Tendenz/geistiger Nähe zu
nationalsozialistischem Gedankengut) gibt. Sie ein dem
Innenministerium unterstelltes Batallion gründen zu lassen,
ist ein fataler Fehler gewesen.

In deinen Augen scheinbar nur ein Kavaliersdelikt. Da liegt
schon der Vergleich zu SA und SS, die damals vom Staat gegen
die eigene Bevölkerung eingesetzt wurden schon nahe.

Keinesfalls. Diese „militärische Einheit“ besteht aus 600 oder 800 Nasen. Zur SA: vgl. Folgen des angeblichen Röhm-„Putsch“. Die SS bestand zum Ende des WK2 aus ca. 800.000. Der Vergleich ist eben nicht haltbar, aber dafür um so plakativer.

Hör doch bitte mit dieser Pseudothese der Partner im Rücken
auf.
http://en.interfax.com.ua/news/general/196504.html

Und das sind die von Kiew gesteuerten gegenmärchen?

Offenbar eine vom Ministerpräsidenten gemachte Offerte zum Dialog über mehr Föderalismus in der UKR. Bezeichnend, dass Du die handfesten Lügen aus Russland auf eine gleiche Ebene damit stellst.

Schauen wi rmal aufs Sprachengesetz von 2012:
http://eurasiablog.de/blog/2012/07/05/konfrontation-…
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/the…
Vor allem aber
http://euromaidanberlin.wordpress.com/2014/06/01/ukr…

Eben, man ist in Kiew einfach über die Leute im Osten
hinweggegangen, was diese sich natürlöich nicht gefallen
lassen.

Du hast offenkundig den letzten Artikel gar nicht verstanden oder willst ihn nicht verstehen. Russisch ist dort offizielle, auch amtliche (Zweit)Sprache und sollte niemals verboten werden.

Es kam dann noch mehrere Angebote (auch Poroschenkos) zum
Friedensdialog. Du wirst sie finden, wenn Du googelst. Bspw.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/ukraine-p…

Klar, er will mit Leuten reden, die ihren „Fehler“ eingesehen
haben, aber keinesfalls in irgendeiner Weise verhandeln. Dass
die meisten Leute in der Ostukraine nichts von der Führung in
Kiew wissen wollen, lassen wir dabei schön aussen vor. Warum
gibt es denn die Flüchtlingsströme nach Russland, nicht etwa
Richtung Westen? Warum bietet die EU den armen Verfolgen in
der Ostukraine nicht Asyl an, wie man es ja sonst mit allen
Krisenherden tut?

  1. Das Gesprächsangebot war auf dem Tablett. Dass er solche Leute ausschliesst, die Verbrechen begangen haben, versteht sich von selbst. Ebenso, dass er sich nicht mit inoffiziell agierenden russischen Staatsbürgern (unter den „Separatisten“) an den Tisch setzen will.
  2. Wollen sich die meisten Leute in der Ostukraine von den „Separatisten“ beherrschen lassen? [Wollen die meisten Leute in Berlin sich von Merkel regieren lassen?]
  3. Flüchtlingsströme. Da gäbe es mehrere Erklärungsmöglichkeiten:

A. weil ein Teil der Bevölkerung bereits vor längerem die Flucht antrat. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-i…
B. weil man üblicherweise aus (Kriegs-)Gebieten abhaut, in denen es lebensgefährlich ist/werden kann. Wohin geflohen wird, ist wohl auch immer davon abhängig, wo gerade konkret gekämpft wird. Die meisten werden in die andere Richtung abhauen. Nach Russland fliehen keinesfalls alle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/zehntausende-f…
Zitat:„Mehr als 188.000 Menschen gelangten seit Mitte April über die Grenze nach Russland geflohen, weitere 150.000 haben sich innerhalb der Ukraine eine sichere Bleibe gesucht, die meisten in Kiew.“

vdmaster

#75

Hi!

Lies doch mal nach, zu welchen Taten Schröder Putin
anschließend gebracht hat. Schröder hat das einzig richtige
getan: mit Putin zu reden!

Sich für die Freilassung der „OSZE-Beobachter“ einzusetzen?
Also das anzuregen, was selbstverständlich für den
Staatsführer eines Mitgliedsstaates sein sollte? Wow.

Zwischen „was ist selbstverständlich“ und „was man tatsächlich tut“ ist ein großer Unterschied. Sollte ein Staatsman/-frau nicht auch selbstverständlich sein Volk vertreten? Schau dir diesen Vergleich zw. Merkel und Putin an, dauert nur eine Minute und tut nicht weh :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=PS9YHC2WZIE&list=UUS…

Der Dialog und die Diplomatie sind die erste
Wahl zur Stabilisierung. Leider müssen auch beide Seiten (in
diesem Fall EU und RUS) bereit sein. Die UKR hat ihre
Bereitschaft ebenfalls bewiesen, die „Separatisten“ hingegen
eben nicht. Und Russland betreibt nur eine geheuchelte
Friedenspolitik. Im Gegenteil: Gar nichts wurde unternommen,
um das Einsickern von russischen Aufständischen incl. Material
zu unterbinden.

  1. hat Russland sehr wohl nach dem Maidan und auch nach der Krimsezession mehrmals öffentlich verkündigt über russische Medien, daß sie Verhandlungen wünschen und dazu einladen. Diese Aufrufe wurden allerdings in den westlichen Mainstreammedien unterschlagen. Der Westen hat darauf auch gar nicht reagiert, was man als Ablehnung deuten kann.
  2. nachdem später auch der Westen Verhandlungen wollte und Russland zustimmte, wurde dies von Poroschenko selbst abgelehnt, da er nicht mit den Separatisten an einem Tisch sitzen wollte.
  3. der Westen forderte von Russland, die Grenze besser abzusichern, sodaß nichts und niemand da durchkommen kann. Russland schickte also Militär an die Grenze - und darüber regte man sich auch auf. Ja, was denn nu?
    Wie soll Russland sonst angebliche Terroristen und Panzer an der Grenze aufhalten, wenn nicht mit Militär? Vielleicht mit freundlichen Schildern „wenn sie ein Terrorist sind, gehen sie doch bitte, bitte nicht über diese Grenze“? *lach*

Im Gegenzug dazu wird ein Truppenaufmarsch der Nato mit den folgenden Worten hofiert:
„Friedenssicherung“, „Schutz der potenziellen Opfer“, „Demonstration der Stärke“, „vernünftiges Krisenmanagement“, „Versicherung gegen Aggression“, „Rückgrat“, „Einsatz“, „Hilfe“, „konkrete Schritte“, „sich engagieren“, „vorangehen“, „engagiert“, „entschlossen“.

Fällt hier was auf…?

Gruß

#76

Hi!

es mag sein, daß sich daran in den letzten rd. 20 Jahren etwas
geändert hat, aber als ich meine 8 SWS Statistik absolvierte,
haben Stichproben noch anders funktioniert. Interessanterweise
findet sich in dem verlinkten Artikel auch diese Passage: „Die
Befragung erhebt nicht den Anspruch wissenschaftlicher
Genauigkeit und dient allein einer groben Orientierung.“

Naja, über die Definition einer Stichprobe sind wir uns zumindest einig :wink:

Was allerdings sagt es uns, wenn die hier genannten acht stichprobenhaften Erhebungen alle ein ähnliches Ergebnis haben?

Gruß

#77

Hi!

Es ist doch intressant, dass diese Zombies auch der
felsenfesten Überzeugung wären, dass Rußland nach einer
offensichtlich gefälschten Volksabstimmung sich die Krim
einverleibt hat… entgegen dem Budapester Protokoll…

Konkret heißt es Budapester Memorandum. Das Budapester Protokoll wurde 1877 verfasst :wink:

Aber egal…
Ich stelle mal eine Frage in den Raum, worauf ich noch keine verlässliche Antwort gefunden habe:
Im Netz wird öfters erwähnt, daß das Budapester Memorandum nie ratifiziert worden ist. Leider steht bei Wiki auch nur, daß der Vertrag rechtlich nicht bindend sei.

Weiß da jemand eine verlässliche Quelle dazu, die dieses wiederkehrende Gerücht entgültig entweder falsifiziert oder verifiziert?

Gruß

#78

Im Gegenzug dazu wird ein Truppenaufmarsch der Nato mit den
folgenden Worten hofiert:

  1. Welcher Truppenaufmarsch der NATO ? Die paar hundert Soldaten in den baltischen Ländern?

  2. Trotz (zeitweise) 30 oder 40.000 Soldaten im Grenzgebiet schafft es Russland nicht, z.B. Rekrutierungsbüros in Moskau zu schliessen oder die Grenzübergänge zu bewachen? So etwas ist gewolltes Versagen.
    http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukrain…
    (Harriet Salem: http://www.theguardian.com/profile/harriet-salem)

vdmaster

#79

Ohne jede Gewähr:

Ein völkerrechtl. bindender Vertrag wird ratifiziert.
Das Memorandum (in diesem Kontext) ist kein Vertrag, sondern eine Willenserklärung.

vdmaster

#80

Kernwaffen auf Cuba
Und Raketen(abwehr)basen der Nato in Polen (2015) und Rumänien (2018 glaube ich). Wo ist der Unterschied? Dass da (und auch wegen anderer Provokationen) Gegenwind kommt war klar. Insofern reagiert im Augenblick eher Russland auf Provokationen, als das es provoziert.