Es wird doch sonst immer bei Revolutionen gejubelt. Zuletzt im
ehemaligen Jugoslawien
Ich kann mich nicht an die Jubelfeiern anläßlich der zahlreichen Kriege im Zuge des Auseinanderbrechens Jugoslawiens erinnern. Möglicherweise in Slowenien, da die sich noch vergleichsweise schnell dem „großserbischen“ Machtanspruch entziehen konnten.
Von Spontanausrufungen durch illegitim Bewaffnete kann ich nichts finden.
http://de.wikipedia.org/wiki/10-Tage-Krieg#Der_Konflikt
vdmaster
Wendehals und Zweierlei Maß
Dann ist jetzt „Quitt“ die Devise, denn die Einmärsche in Afghanistan und Irak waren auch eine Verletzung des Völkerrechts. Und das nachdem die USA(!) die Taliban noch unterstützt hatten, als Russland der Aggressor gegen Afghanistan war (Sowjetisch-Afghanischer Krieg von 1979 bis 1989). Genauso die Rebellen in Syrien gegen Assad, was daraus wird ist auch mehr als unklar.
Und fortwährend wird mit zweierlei Maß gemessen, und die einseitige Berichterstattung der Presse und der Politik wirkt leider. EU und USA sind in der Ukraine kräftig auf die Nase gefallen, und büßen müssen es die Bürger der Ukraine. Oder was meinst du wo Poroschenko das Geld her hat, das er der Armee versprochen hat (rund 2 Mrd. €). Da helfen auch die unangebracht scharfen Töne aus Teilen Europas nichts, wenn sich nach dem Säbelrasseln rausstellt dass es bei den Massen an russischen Soldaten, die die pro-russischen Rebellen angeblich unterstützen sollen, um gerade mal 10 Mann geht…
Was allerdings sagt es uns, wenn die hier genannten acht
stichprobenhaften Erhebungen alle ein ähnliches Ergebnis
haben?
Es gab nur eine Stichprobe:
„Die Journalisten, die sich an der Stichprobe in der Gebietshauptstadt Donezk und in anderen Ortschaften der Region beteiligten, befragten insgesamt 186 Personen.“
Und Raketen(abwehr)basen der Nato in Polen (2015) und Rumänien
(2018 glaube ich). Wo ist der Unterschied?
Der Unterschied ist, daß in einem Fall Kernwaffen herumstanden und herangeschafft wurden und im anderen Fall noch nicht einmal der NATO-Beitritt in greifbarer Nähe ist. Daß es nicht hilfreich ist, daß die NATO nun über neue Stützpunkte im Osten Europas schwadroniert, steht auf einem anderen Blatt.
Eine reale Bedrohung Rußlands hat es so oder so noch nicht gegeben und daß die Aufheizung der Situation in der Ukraine durch Rußland nicht unbedingt dazu beiträgt, daß sich die NATO aus der Region zurückzieht, hätte sich Rußland im übrigen auch denken können. Mal ganz davon abgesehen, daß die Bedeutung von lokal verfügbaren Stützpunkten für das Führen von Kriegen sowieso abnimmt.
Dass da (und auch
wegen anderer Provokationen) Gegenwind kommt war klar.
Insofern reagiert im Augenblick eher Russland auf
Provokationen, als das es provoziert.
Sicher, sicher.
Eine reale Bedrohung Rußlands hat es so oder so noch nicht
gegeben
Raketen des Gegners vor der eigenen Haustür sind eine Bedrohung.
und daß die Aufheizung der Situation in der Ukraine
durch Rußland nicht unbedingt dazu beiträgt, daß sich die NATO
aus der Region zurückzieht, hätte sich Rußland im übrigen auch
denken können.
Entschuldige, aber das ist Quatsch, erst anrücken und bei entsprechender Reaktion behaupten Russand wäre schuld, dass man sich nicht zurückzieht. Das ist unlogisch.
Mal ganz davon abgesehen, daß die Bedeutung von
lokal verfügbaren Stützpunkten für das Führen von Kriegen
sowieso abnimmt.
Also stampfen jetzt alle ihre Flotten ein, oder wie meinst du das. Die Krim ist ein strategisch immens wichtiger Stützpunkt. Ich behaupte mal man hat sich die Ukraine nicht umsonst ausgesucht um den Einfluss zu erweitern.
Dass da (und auch
wegen anderer Provokationen) Gegenwind kommt war klar.
Insofern reagiert im Augenblick eher Russland auf
Provokationen, als das es provoziert.Sicher, sicher.
Denk doch mal nach, wenn es umgekehrte Karten wären, wer wäre dann der Aggressor? Ist das so schwierig?
Noch eins zur Klarstellung: Ich behaupte hier nicht, dass Russland ein Opfer ist, ich spreche von nachvollziehbaren Reaktionen auf Aktionen des Westens, die umgekehrt genauso stattfinden würden!
Ich möchte hier in Europa keine russischen Verhältnisse, aber ganz bestimmt auch keine amerikanischen oder solche mit zuviel Einfluss von Übersee. Die Situation ist eskaliert, weil der Westen mit dem Versuch seinen Einflussbereich auszuweiten zu weit gegangen ist.
…na nun kommen wir ohne Hamlet nicht weiter…
Die Grenze des direkten Einflusses hat sich ständig näher zu Russland bewegt.
So wie für jedes andere Land auf der Welt auch. Z.B. sind sich
Mexiko und die USA nicht immer die liebsten Freunde auf der
Welt. Ebensowenig wie die Franzosen und die Belgier. Oder
(aktuell) die Schotten und die Britten.
…oder Libyen, Afghanistan, Irak, Syrien und haufenweise afrikanische Länder, deren Namen wir nicht aussprechen können. Wie vorbildlich respektieren wir Grenzen…
…oja…
Welch ein Meisterwerk ist die westliche Politik! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Umsetzung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott! Die Zierde der Welt! Das Vorbild der Lebendigen!
Welche positiven Seiten russischer Außenpolitik gibt es denn
aktuell?
Angesichts des IS-Konflikts werden wir alle noch froh sein, dass Russland Assads Vernichtung verhindert hat. Sonst wüsste heute keiner, wo die chemischen Waffen sind. Ich hätte mir gewünscht, dass Russland auch in Libyen und im Irak eingegriffen hätte.
Der Westen hinterlässt Chaos, weil er den Abriss geordneter Systeme unterstützt.
Hi!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/zehntausende-f…
Zitat:„Mehr als 188.000 Menschen gelangten seit Mitte April
über die Grenze nach Russland geflohen, weitere 150.000 haben
sich innerhalb der Ukraine eine sichere Bleibe gesucht, die
meisten in Kiew.“
Man beachte die Passage „seit Mitte April“ in deinem Zitat…
Hier - übrigens ebenfalls von SpiegelOnline:
"Nach russischen Angaben sind es seit Jahresbeginn rund 730.000 Menschen, die von der Ukraine nach Russland auswanderten. Diese Zahlen seien glaubwürdig, sagte der Vertreter des Uno-Flüchtlingswerks (UNHCR), Vincent Cochetel. " Weiter heißt es „Zudem gebe es in der Ukraine selbst 117.000 Vertriebene“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaempfe-im-ost…
Ich finde es komisch, daß in beiden Artikeln die Anzahl der Flüchtlinge nach Westen annähernd gleich ist (es liegen ja auch 3-4 Wochen zwischen den beiden Artikeln), in deinem Zitat aber die Zahl der Flüchtlinge nach Russland durch „seit Mitte April“ ein klein wenig reduziert wurde - um etwa eine halbe Million! also „klein wenig“ *hust*
Ein Fehler? Oder gezielte Desinformation oder Manipulation?
Gruß
Hallo,
Der Westen hinterlässt Chaos, weil er den Abriss geordneter
Systeme unterstützt.
Die These stimmt bedingt. Darüber ist tatsächlich zu sprechen. Die Kritiker müssen sich aber auch mit Ihren Forderungen konfrontieren lassen, wenn sie fordern, dass der Westen sich heraushalten oder unverzüglich zurückziehen soll.
Die Extremisten sind die lachenden Gewinner.
Gruß mki
Hallo,
Ich möchte hier in Europa keine russischen Verhältnisse, aber
ganz bestimmt auch keine amerikanischen oder solche mit zuviel
Einfluss von Übersee. Die Situation ist eskaliert, weil der
Westen mit dem Versuch seinen Einflussbereich auszuweiten zu
weit gegangen ist.
Bei Deiner Aussage sticht ins Auge, dass Du im Unklaren lässt, was für einen Einfluss Du meinst. Welche Grenze soll überschritten worden sein? Ab welchem Ereignis? Welche Instanz legt die Grenze fest? Nach welchem Maßstab?
Gruß _ mki _
Hi!
Servus
Ich finde es komisch, daß in beiden Artikeln die Anzahl der
Flüchtlinge nach Westen annähernd gleich ist (es liegen ja
auch 3-4 Wochen zwischen den beiden Artikeln), in deinem Zitat
aber die Zahl der Flüchtlinge nach Russland durch „seit Mitte
April“ ein klein wenig reduziert wurde - um etwa eine halbe
Million! also „klein wenig“ *hust*Ein Fehler? Oder gezielte Desinformation oder Manipulation?
Weder noch.
Der erste Artikel ist vom 5. August und spricht von „730.000 Flüchtlingen seit Jahresbeginn“. Der zweite Artikel ist vom 28. August und spricht von „188.000 Flüchtlingen seit Mitte April“. Der zweite Zeitraum ist also um knapp 4 Monate kürzer als der erste.
Gruß
Lg,
Penegrin
Hallo,
Was allerdings sagt es uns, wenn die hier genannten acht stichprobenhaften Erhebungen alle ein ähnliches Ergebnis haben?
Es gab nur eine Stichprobe:
„Die Journalisten, die sich an der Stichprobe in der Gebietshauptstadt Donezk und in anderen Ortschaften der Region beteiligten, befragten insgesamt 186 Personen.“
Nicht nur aufgrund dieser zu kleinen Stichprobe ist das doch völlig irrelevant. Die Leute dort haben seit Jahrzehnten eine öffentliche und eine eigene Meinung. Ausländischer, die gerade von den lokalen Machthabern als Nazis, Faschisten was weiß ich beschimpft werden, werden wohl welche Meinung zu hören bekommen? Haben die Journalisten überhaupt freien Zugang zu einer repräsentativen Stichprobe oder kommen die nur an die Befürworter einer Abspaltung ran? Ist ja nun nicht so, dass man in dieser Weltgegend damit keine Erfahrungen hatte. Zumal da ja nun Akteuere aus einer gelenkten Demokratie am Werke sind.
Diese Befragung würde in einer beliebigen deutschen Großstadt auch nicht anders ausgehen, wenn da plötzlich bewaffnete Ausländer eine Abstimmung inszenieren und dafür sorgen, dass jeder weiß, wie er abzustimmen hat.
Grüße
Dumme Frage
Wo hast du Verständnisprobleme, bitte? Den militärischen Einfluss Europas und der USA in Richtung auf die russische Grenze auszuweiten habe ich gemeint, besser direkt vor deren Haustür. Das ist ja nun wirklich nicht allzu schwierig nachzuvollziehen. Lies vielleicht mal auch die Diskussion und nicht nur das letzte Posting.
Eine reale Bedrohung Rußlands hat es so oder so noch nicht
gegebenRaketen des Gegners vor der eigenen Haustür sind eine
Bedrohung.
Welche Rateken? Die Ukraine ist auf absehbare Zeit - egal unter welcher Regierung - noch nicht einmal in der NATO. Nebenbei: hatte ich das nicht schon einmal angemerkt?
und daß die Aufheizung der Situation in der Ukraine
durch Rußland nicht unbedingt dazu beiträgt, daß sich die NATO
aus der Region zurückzieht, hätte sich Rußland im übrigen auch
denken können.Entschuldige, aber das ist Quatsch, erst anrücken und bei
entsprechender Reaktion behaupten Russand wäre schuld, dass
man sich nicht zurückzieht. Das ist unlogisch.
Angerückt sind die freischaffenden Künstler aus Rußland.
Mal ganz davon abgesehen, daß die Bedeutung von
lokal verfügbaren Stützpunkten für das Führen von Kriegen
sowieso abnimmt.Also stampfen jetzt alle ihre Flotten ein, oder wie meinst du
das. Die Krim ist ein strategisch immens wichtiger Stützpunkt.
Ich meine, daß die meisten Kriege, die die USA (und vor denen - so argumentierst Du ja - die Russen Angst haben) mit Luftschlägen geführt und gewonnen wurden, für die man keine Basen in unmittelbarer Nähe brauchte. Insofern ist die Argumentation an den Haaren herbeigezogen, die USA/NATO bräuchte(n) die Ukraine als Aufmarschgelände.
Noch eins zur Klarstellung: Ich behaupte hier nicht, dass
Russland ein Opfer ist, ich spreche von nachvollziehbaren
Reaktionen auf Aktionen des Westens, die umgekehrt genauso
stattfinden würden!
Wenn Newton das hören würde…
Dass Russland die Krim mittlerweile als Teil des eigenen Territoriums (russ. Föderation) ansieht, war also nur ein unbedeutender Nebeneffekt, quasi ein Unfall. Das macht mich staunen.
Da kann ich ja nur hoffen, dass die Amis sich nicht Ramstein sichern wollen.
vdmaster
Hi,
da gewinne ich doch den Eindruck, dass Du Dich nicht informiert hast.
Und das nachdem die USA(!) die Taliban noch
unterstützt hatten, als Russland der Aggressor gegen
Afghanistan war (Sowjetisch-Afghanischer Krieg von 1979 bis
1989).
Was nicht so einfach gewesen sein kann, zumal die Taliban erst ab 1994 militärisch in Erscheinung traten. Aber schon klar: Muslim, Bart, Kopfbedeckung - wird wohl alles identisch sein. Du beziehst Dich offenbar auf ca. 1000 Stinger-Luftabwehrraketen, die in den 80ern an verschiedene Mudschaheddin-Gruppen in AFG geliefert wurden. Von denen ab 2002 angeblich 100-200 (Restbestand) in die Hände der Taliban gelangten. Ja, da haben sich die USA geärgert. Wieviele davon sind dann konkret gegen die USA oder ISAF eingesetzt worden?
Genauso die Rebellen in Syrien gegen Assad, was daraus
wird ist auch mehr als unklar.
„Die“ Rebellen gegen Assad gibt es nicht. Diese Homogenität war niemals vorhanden. Weder haben die USA die ISIS, noch die Al-Nusra-Front unterstützt. Unterstützt haben sie Teile der FSA. http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-usa-lie… Diese kämpfen übrigens sowohl gegen Assad als auch ISIS und ANF.
Und fortwährend wird mit zweierlei Maß gemessen, und die
einseitige Berichterstattung der Presse und der Politik wirkt
leider. EU und USA sind in der Ukraine kräftig auf die Nase
gefallen, und büßen müssen es die Bürger der Ukraine. Oder was
meinst du wo Poroschenko das Geld her hat, das er der Armee
versprochen hat (rund 2 Mrd. €). Da helfen auch die
unangebracht scharfen Töne aus Teilen Europas nichts, wenn
sich nach dem Säbelrasseln rausstellt dass es bei den Massen
an russischen Soldaten, die die pro-russischen Rebellen
angeblich unterstützen sollen, um gerade mal 10 Mann geht…
Einseitig? Auf die Nase gefallen? Substanz in einem Beitrag sieht anders aus. Wer hat denn in der EU mit dem Säbel gerasselt? Es ist doch RUS, dass zu solchen Mitteln greift.
Herausgestellt (=Beweis) hat sich bzgl. der Teilnahme offiziell agierender russischen Soldaten bislang noch nichts. Wenn man mal die Krim unberücksichtigt lässt. Hinlänglich bewiesen ist die Teilnahme zahlreicher russischer Staatsbürger auf Seiten der „Separatisten“. Genauso wie die freie Nutzung der Grenze RUS-UKR in den von den Separatisten beherrschten Grenzgebiet.
vdmaster
…der Rest ist Schweigen.
Hi,
nicht nur das. Zitat:„Bislang diente die Zahl von 168.000 Flüchtlingen, die bei den russischen Einwanderungsbehörden gemeldet waren , als Orientierung für das Ausmaß der Flüchtlingswelle.“
vdmaster
Was ändert das an der Illegalität?
Zwischen Staaten ist nichts wirklich illegal.
Wie bezeichnest du denn Rechtsverstösse?
Dann ist jetzt „Quitt“ die Devise, denn die Einmärsche in
Afghanistan und Irak waren auch eine Verletzung des
Völkerrechts.
Nachdem vdmaster den restlichen Käse schon auseinander genommen hat, bleibt noch die Frage, ob du einen Unterschied zwischen einem Einmarsch und einer Annexion erkennen kannst.