Hallo,
Gesetzt den Fall, Familien und menschliche Fortpflanzung seien
Werte für sich;
Dann wäre das Priesteramt der RKK auch eine „Krankheit“, die einen solchen „Schaden“ anrichtet. EOD.
Gruß
Anwar
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Hallo
Gesetzt den Fall, Familien und menschliche Fortpflanzung seien
Werte für sich;Dann wäre das Priesteramt der RKK auch eine „Krankheit“, die
einen solchen „Schaden“ anrichtet. EOD.
Ha, der war gut. Stern von ner Homosexuellen.
Grüssle
pue
Wertediskussionen
Hallo,
Ich würde dann im Anschluss fragen, wie etwa Psychologie und
Psychiatrie ihre Autorität legitimieren.Du sagst es doch selbst: Indem sie wissenschaftliche Methoden
anwenden und sich intensiv mit diesem Thema beschäftigen. Die
RKK schaut einmal in ihr altes Buch und befindet dann: „Darf
nicht sein, ist krankhaft“.
Ist „Krankheit“ hier überhaupt der geeignete Begriff?
Oder handelt es sich lediglich um „Abweichungen“ von den Erwartungen, Normen und Werten der jeweiligen kulturellen/sozialen (Interessen)Gemeinschaften?
Wem ich da mehr Kompetenz gewähre, sollte klar sein.
Dir vielleicht schon, ich bin mir hier nicht so sicher. Mangels Gewissheit, welches der „richtige“ Weg ist, werden und wurden in beiden Fällen Anpassungen oder Ausgrenzung der Betroffenen hinsichtlich der Gemeinschaft versucht oder gar erzwungen.
Franz
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Dieses Argument ist durchaus ernstzunehmen
Hallo Anwar,
nochmals:
Die offizielle Kirche sagt nicht, es gehe um eine Krankheit.
Den Schaden allerdings behauptet sie wenigstens indirekt.
Es gibt zwar keine Theorie, die ihn explizit benennt, es wird aber von „in sich schlechter Handlung“ gesprochen. Und ja, das Priesteramt hat ihn ebenfalls auf dem Konto, dort ist er aber gerechtfertigt.
Gruss,
Mike
Wohl richtig
Hallo Franz,
im Grossen und Ganzen wird dem so von der kirchlichen Lehre unter Verweis auf Bibel und Tradition beigepflichtet.
Offiziell wird ausgelebte Homosexualität als „schlecht“, aber nicht als „krank“ bezeichnet. Übrigens werden homosexuelle Gedanken, Phantasien und Träume um keinen Deut schlechter beurteilt als heterosexuelle, es geht bei beidem nur um das Anhängen, Kultivieren und namentlich das Ausleben.
Gruss,
Mike
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Hallo
Glauben ist mehrdeutig, es kann auch einfach „vermuten“ sein
Wie ist das wieder zu verstehen?
Glauben, das Wort ist eine Übersetzung des griechischen Wortes pístis (gr. πίστις) übermittelt in erster Linie den Gedanken von Zutrauen, Vertrauen, Überzeugung… www.amen-online
Der Glaube ist somit keine Leichtgläubigkeit…und
„vermuten“? wer nicht glaubt- und nur vermutet- wie/was soll der lehren?..
Hebr.11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. 2 Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis erhalten…Schlachter Bibel 2000
wer da nur mehr „vermutet“ ob Gott/sein Wort existiert oder nicht kann der Glauben finden? Joh.6, 44,45… den er braucht um
(oder in Deiner ach so heissgeliebten Sprache „Geschwurbel“)
verhindern zu können- wenn er noch dazu ein Lehramt übernimmt- ist es etwa nicht so? speedytwo
Hallo Mike.
was ich kritisiert habe
Was Du kritisiert hast, habe ich - sowohl die Sache als auch
die Kritik - ernstgenommen.
Gut, das kann ich nicht widerlegen da es deine subjektive Meinung ist. Bezweifeln aber allerdings, warum, darauf komme ich dann, wenn wir über die zulässige Methode uns erst geeinigt haben:smile:
Wenn nicht, dann belehre mich nachvollziehbar darüber.
Belehren finde ich nicht passend, meine Überlegungen dazu zu äußern eher, ja das tue ich pflichtgemäß und gern für dich.
„Bitte rational, mein Herr“
Einverstanden:smile:
Nun dazu ist erst notwendig zu einer Übereinkunft über den Begriff selbst zu kommen, einverstanden:smile:?
Meine Position. Rationalität lässt sich auf vier Grundbegriffe zurückführen (Elementarlogik) eine weitere Auflösung ist noch keinem gelungen. Dagegen ist eine Erweiterung glücklicherweise möglich und ist schon gut vorangetrieben worden, der Prozess ist seit Gödel neu voll im Gange, eine Ende ist nicht im Sicht.
Hier hat die Wissenschaft ihre eigene Grenze klar erkannt und benannt.
Wie sicher diese Grundbegriffe sind, ob sie ausreichen die Welt voll zu erfassen sind ist nicht beweisbar. Strickt beweisbar dagegen ist, dass wir (zur Zeit:smile: keine andere kognitive Werk bzw. Denkzeuge dazu haben.
Wer anderes Behauptet soll das erst beweisen:smile: Das wird aber interessant da er dazu notgedrungen halt nur diese Grundbegriffe zu Verfügung hat und somit er leider in der misslichen Lage des Herrn Münchhausen befindet ob das ihm schon bewusst ist oder nicht:smile:
Akzeptiert?
Dann gern weiter:smile:Da wir hier in einem wissenschaflichen und nicht in einem glaubenschaftlichem Brett sind.
Außerhalb dieses Korsetts ist ja meinen Vorstellungsraum klar in alle denkbare Richtungen offen gehalten (bilde ich mir ein:smile:, das verlangt ja mein Verstand (der Herr im Hause:smile:von mir, dagegen bin ich halt machtlos, mit dem ist ja nicht zu Spaßen:smile:
Gruss,
Mike
Balázs
Glauben ist mehrdeutig, es kann auch einfach „vermuten“ sein
Wie ist das wieder zu verstehen?
So, wie Mike es geschrieben hat:
Glauben ist mehrdeutig, es kann auch einfach „vermuten“ sein,
dann ist es eben noch nicht so klar ein Glauben im Sinne der
Religion. Es geht nur darum, diese einfache Unterscheidung zu
machen.
Glauben, das Wort ist eine Übersetzung des griechischen Wortes
pístis (gr. πίστις) übermittelt in erster Linie den Gedanken
von Zutrauen, Vertrauen, Überzeugung… www.amen-online
Jetzt wird schon die Etymologie deutscher Wörter bei „Amen online“ recherchiert.
Der Glaube ist somit keine Leichtgläubigkeit…und
„vermuten“? wer nicht glaubt- und nur vermutet- wie/was soll
der lehren?..
Wenn ich glaube, dass morgen die Sonne scheint, brauch ich dafür keine Religion.
Mike wollte, zu Recht, darauf hinweisen, dass „glauben“ nicht nur eine Bedeutung hat.
Jo
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Hi Speedy.
Glauben ist mehrdeutig, es kann auch einfach „vermuten“ sein
Wie ist das wieder zu verstehen?
Glauben, das Wort ist eine Übersetzung des griechischen Wortes
pístis (gr. πίστις) übermittelt in erster Linie den Gedanken
von Zutrauen, Vertrauen, Überzeugung… www.amen-online
Ja und?
Was uns interessiert ist was wir heute hier und jetzt unter diesem Begriff verstehen, nichts anderes.
Begriffe unterliegen der Wandel. Das ist eine altbekannte Tatsache was ich dir schon unzähliger male erklärte, lehrte:smile:
Der Glaube ist somit keine Leichtgläubigkeit…und
„vermuten“?
Hopps, was dann?
wer nicht glaubt- und nur vermutet- wie/was soll
der lehren?..
Was denn, so schwere Frage.-) Na was er weiss und beweisen kann lehrt er.
Und wenn er was vermutet, dann kann er das auch beweisen, wenn nicht dann weiss er genau, dass er nur vermutet, kapito?
Und wenn er ehrlich ist, dann sagt er das auch:smile:
Sonst faselt er oder swurbelt über seine private Idiosynkrasie.
Das soll aber keinesfalls bedeuten, dass das nicht prinzipiell auch wahr sein könnte nur, dass er leider nicht imstande ist dieses intersubjektiv zu machen.
Ist das der Fall, dann soll er üben und lernen und nicht lehren!!!
Sonst hockt er verkehrt im Kino der Welt:smile:
Hebr.11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf
das, was man hofft,
Gut.
eine Überzeugung von Tatsachen, die man
nicht sieht.
Aha, Tatsachen die man nicht sieht.
Tja, sie gibt auch tatsächlich eine Menge.
Wir brauchen sie gar nicht zu sehen.
Worauf wir aber unter gar keinen Umständen verzichten können (wenn wir wissen wollen statt glauben) ist diese auf irgendeine weise auf unsere sensorische Ebene projezierbar zu machen. Das mach die Wissenschaft eben. Daher wissen und nicht glauben wir über eine Unmenge von Tatsachen.
Nur diese sind definitionsgemäß Tatsachen.
Was auch immer das sogar prinzipiell verweigert ist und bleibt Blabla.
Dir ist nicht gestattet den Begriff Tatsache zu missbrauchen, verstanden?
Wer hat dir dieses Blödsinn gelehrt??
2 Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis
erhalten…Schlachter Bibel 2000
Gutes Blabla:smile:
wer da nur mehr „vermutet“ ob Gott/sein Wort existiert oder
nicht kann der Glauben finden? Joh.6, 44,45… den er
braucht um(oder in Deiner ach so heissgeliebten Sprache „Geschwurbel“)
verhindern zu können- wenn er noch dazu ein Lehramt
übernimmt- ist es etwa nicht so?
Das ist etwas wirr, da komme ich Einzeller nicht mit. Probiere den Inhalt mir verständlich lehren:smile:
speedytwo
Balázs
Hallo
Wo liegt da das Problem???
Weder habe ich von einem Problem geschrieben …
Das kannst du ja argumentativ klären. (…)
Gut, dann belege das. (…)
Auf, an die Arbeit
… noch ist es so, dass ich nichts Gescheiters zu tun habe, als mir von dir Aufgaben zuteilen zu lassen.
Ich habe lediglich deiner Behauptung widersprochen – auf derselben unwissenschaftlichen Ebene.
Auf Haarspaltereien einzutreten interessiert mich nicht.
scalpello
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Hi.
Wo liegt da das Problem???
Weder habe ich von einem Problem geschrieben …
Dass du das Wort nicht benutzt hast ist mir nicht entgangen.
Aber du hast dich beklagt und Behauptungen aufgestellt. Und, wenn ich mich beklage, dann habe ich ein Problem. Und wenn ich eine Behauptung äußere, dann habe ich ja dafür eine Begründung (ungeachtet jetzt ob sie stichhaltig ist oder nicht, das wird man mal sehen)
Und das tat ich. Dort könntest du ja deinen Hebel (wenn vorhanden) ansetzen wie ich schon fragte warum du das nicht tust und jetzt das wiederholen muss (mache nicht gern).
Das kannst du ja argumentativ klären. (…)
Gut, dann belege das. (…)
Auf, an die Arbeit… noch ist es so, dass ich nichts Gescheiters zu tun habe,
als mir von dir Aufgaben zuteilen zu lassen.
Dann lass das halt, wenn dir das nicht geht bzw. nicht passt.
Worüber redest du dann überhaupt?
Ich habe lediglich deiner Behauptung widersprochen – auf
derselben unwissenschaftlichen Ebene.
Aha, auf der selben Ebene, verstehe.
Auf Haarspaltereien einzutreten interessiert mich nicht.
Soso, argumentieren (und, wenn nötig bis nicht weiter geht) heißt bei dir halt Haarspalterei, und das ist dir unter deiner Niveau, verstehe.
scalpello
Balázs
Menschliche Kommunikation in Natur oder Kultur
Hallo Balázs,
ich habe hier den Eindruck, dass der Aufarbeitungsbedarf auf mehreren Seiten ist.
Mag sein, dass der Anteil Irrationalität an der Religion nicht nur ein Stückweit kritisch herausfilterbar ist, sondern sogar Gegenstand einer Religionswissenschaft sein muss, weil er Teil der Religion(-en? in diesem Fall der Kirche) ist und weil sonst der wissenschaftliche Dialog in Unwissenschaftlichkeit abgleitet. Insofern hat „meine“ Seite wohl Handlungsbedarf, nämlich den Auftrag darzustellen, warum oder inwiefern die Lehre der Kirche über die Homosexualität mit Irrationalem und warum oder inwiefern er mit Rationalem korreliert. Beispielfrage: Warum sucht die Kirche ein Motor der Keuschheit zu sein und behauptet gleichzeitig, die Fortpflanzung sei gut.
Demgegenüber stellt sich Deiner Seite aber - ebenfalls beispielsweise - die Frage, ob die einfache Negation der Pflicht („Freiheitsdenken“, „Freidenken“) der Notwendigkeit gerecht wird, mit dem Mitmenschen auf irgend eine sogenannt „natürliche“ oder (wie ich als Religionsvertreter eher als notwendig betrachte:smile: „kultivierte“ Art und Weise in Kommunikation zu treten. Ganz ohne dieses wäre ja, wie Du zugeben wirst, Beziehung unmöglich und somit den sexuellen Bedürfnissen des Menschen kein Dienst getan, geschweige denn einer religiösen oder nichtreligiösen Verbesserung der Welt.
Gruss,
Mike
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Hallo Mike,
Die offizielle Kirche sagt nicht, es gehe um eine Krankheit.
Sie lässt aber andere, ihr nahestehende Organe, dies unbehelligt propagieren - und das, wo sie bei Außenstehenden sehr schnell bei der Kritik ist, wenn es um die Kirche geht.
Den Schaden allerdings behauptet sie wenigstens indirekt.
Es gibt zwar keine Theorie, die ihn explizit benennt, es wird
aber von „in sich schlechter Handlung“ gesprochen. Und ja, das
Priesteramt hat ihn ebenfalls auf dem Konto, dort ist er aber
gerechtfertigt.
Gerechtfertigt durch was? Tatsache ist einfach, dass die RKK fortfährt eine total veraltete Sündenbock-Tradition hier weiter zu führen, zum Schaden(!) aller.
Gruß
Anwar
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Hallo,
Ist „Krankheit“ hier überhaupt der geeignete Begriff?
Das versuchen wir ja gerade zu ergründen. Und wie ich sagte - zur Krankheit gehört ein Schaden. Der ist hier nicht ersichtlich, daher kann es IMO keine Krankheit sein.
Oder handelt es sich lediglich um „Abweichungen“ von den
Erwartungen, Normen und Werten der jeweiligen
kulturellen/sozialen (Interessen)Gemeinschaften?
Schon eher.
Mangels Gewissheit, welches der „richtige“ Weg ist, werden und
wurden in beiden Fällen Anpassungen oder Ausgrenzung der
Betroffenen hinsichtlich der Gemeinschaft versucht oder gar
erzwungen.
Welches hier der „richtige“ Weg ist, sollte ein Blick in unser Grundgesetz zeigen und das ist in dem Punkt eindeutig.
Gruß
Anwar
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Hi Jo
Wenn ich glaube, dass morgen die Sonne scheint, brauch ich dafür :keine Religion.
Mike wollte, zu Recht, darauf hinweisen, dass „glauben“ nicht nur :eine Bedeutung hat.
Stimmt-
zu Recht…
aber es gibt -lt. Bibel - einen Glauben, der lässt ein „vermuten“- auch
zu Recht
so nicht zu und
ich dachte er meinte diesen vielleicht -mit „glauben“ -den Glauben an Gott:
Markus 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich dem, der glaubt!..
Nicht bloß „vermuten-
aber Mike hat damit nicht den Glauben an Gott gemeint –war mein Fehler…stimmt gar vieles kann man glauben/vermuten…
allgemein gesehen stimmt es so wie du sagst, ich muss an nichts glauben und auch Gott braucht keine Religion, aber das Leben das dir/uns lt. Bibel von Gott gegeben wurde und auch der Verstand der nötig ist zum verstehen, u.a. gewöhnliche einfache Hinweise die in der Bibel zu finden sind -daher sucht man wahrscheinlich immer noch- da weiß man sehr lange schon warum er z.B. die Sonne an den richtigen Platz gesetzt hat – einfach zu dem Zweck damit Leben auf der Erde überhaupt möglich ist… „Religion“/ wie Wissenschaft auch könnte das nicht besser erklären…
Psalm 104,19 Er hat den Mond gemacht zur Bestimmung der Zeiten; die Sonne weiß ihren Untergang…
ist einfach gesagt damals ganz ohne Wissenschaft geschrieben worden und Gläubige glauben es auch so-sie glauben also in diesem Fall nicht an ein „Zufällig“ entstandenes Phänomen das eben da ist-sie glauben Gott bewirkte es und Gott ist Geist…speedytwo
Hallo Anwar,
nicht alles, was keine unmittelbare Begründung mit Siegel und Unterschrift vor Augen legt, ist einfach schon immer zu verwerfen.
Woher hast Du die Sicherheit, mit der Du sagst
Schaden
Kirchlicherseits ist das eine belegbare (wenn auch nicht bis ins Letzte immer schon belegte) Vokabel, die Begründung habe ich ja mit dem Hinweis auf die Fortpflanzung gegeben. Vorausgesetzt natürlich den Grundsatz, den Wertmassstab. Also dass eben die Familie im traditionellen Sinn ein nicht nur faktischer, sondern auch ein durch Übernatürliches geschützter Wert sei.
Selbst wenn aber solche Begründungsversuche völlig irrelevant wären - was sich ja der Mensch bei den Sünden gegen das sechste Gebot wohl regelmässig mit Erfolg vorgaukelt -, müsste ja ein Schaden erst noch positiv nachgewiesen sein. Wo ist der Schaden, wenn zwei Homos mal nicht miteinander schlafen? Im Extremfall haben sie zuviel Zeit und machen Krieg statt Liebe, worauf man ihnen also sagt „make love not war“ und dann stimmt es gerade mal für diesen einen, theoretischen Fall. Aber wer sagt mir denn, wer nicht homosexuell mit dem andern verkehre, schlage ihm „den Schädel ein“?
Gruss,
Mike
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Hi Balazs
wer nicht glaubt- und nur vermutet- wie/was soll
der lehren?..
Was denn, so schwere Frage.-) Na was er weiss und beweisen kann :lehrt er.
Na gut, vielleicht weiß er wie man eine nächste- eine immer sichtbarer werdende- andere Lehre- erklärt ?z.B.
Zukunft ohne Menschen
USA 2008-2010 (Life After People / Life After People: The Series)
‚Im Fernsehen erfährt man ja schon: Wenn die Natur den Menschen überlebt…‘
Und wenn er was vermutet, dann kann er das auch beweisen, wenn nicht :dann weiss er genau, dass er nur vermutet, kapito? und wenn er :ehrlich ist, dann sagt er das auch:smile:
Das mach die Wissenschaft eben. Daher wissen und nicht glauben wir :über eine Unmenge von Tatsachen.
Ja sicher…Die Bibel sagt aber auch nicht- hallo Gläubige- ihr braucht auch nur vermuten wenn ihr etwas nicht „glauben“ könnt …und
wer immer auch ehrlich ist, versteht der bereits alles?
Worauf wir aber unter gar keinen Umständen verzichten können (wenn :wir wissen wollen statt glauben) ist diese auf irgendeine weise auf :unsere sensorische Ebene projezierbar zu machen. Das mach die :Wissenschaft eben. Daher wissen und nicht glauben wir über eine :Unmenge von Tatsachen. Nur diese sind definitionsgemäß Tatsachen.
Vielleicht solche?
Fernsehserie.de Di19.06.12 History Der Zorn Gottes 22:00-23:00…usw.
Balazs- also nicht übersehen – prüft alles 1.Thess.5,20,21…sagt die Bibel aus…
Das ist etwas wirr, da komme ich Einzeller nicht mit. Probiere den Inhalt mir verständlich lehren:smile:
Kann ich gut verstehen… es tauchen auch kleine Fehler auf…
ich will sagen: wer da nur mehr „vermutet“ ob Gott bzw. die Bibel sein Wort wahr ist oder nicht wie soll der selbst dann „Glauben“ finden? siehe. Joh.6, 44,45…und wenn er noch ein „Lehramt“ übernimmt- also selbst dazu Glauben bräuchte um so zu verhindern dass der „Belehrte“am Ende selbst gar nichts mehr glauben kann? - - wäre es etwa gut so? das wollte ich dich nebenbei fragen…
Es kommt zwar in der Bibel vor dass etwas nicht immer sofort voll „verständlich“ ist -aber die Bibel ist trotzdem ganz ohne
„Geschwurbel“…
Aha, Tatsachen die man nicht sieht. Tja, sie gibt auch tatsächlich :eine Menge. Wir brauchen sie gar nicht zu sehen….Was uns :interessiert ist was wir heute hier und jetzt unter diesem Begriff :verstehen, nichts anderes.
z.B. eine leere „Erde ohne Menschen“- die Bibel lehrt es nicht - bleibt zu hoffen dass es sich bei derartigen Berichten nur um reine Vermutungen handelt- man hat eben die Wahl…entweder man kann daran glauben oder es nur „vermuten“ speedytwo
Hallo Mike,
Wo ist der Schaden, wenn zwei Homos mal nicht miteinander
schlafen?
Allein die Frage zeigt mir, dass du unser Grundgesetz nicht wirklich verinnerlicht hast - hier werden Menschen in der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit gehindert. Das ist ein Schaden für die ganze Demokratie, denn Persönlichkeitsrechte sind der Kern eben dieser.
Gruß
Anwar
Interessanter Ansatz
Hallo Anwar,
Du weisst vielleicht:
Als einem Schweizer ist mir das Grundgesetz als Staatsbürger nicht verpflichtend.
Die höchst spannende Frage bleibt: Was haben die Ideale des Grundgesetzes für eine Autorität?
- Was für eine in philosophischer Hinsicht
- Was für eine in religiöser Hinsicht
- Was für eine in demokratischer Hinsicht?
(usw.)
Und natürlich kann man zunächst auch fragen: Was haben sie für eine Autorität, wenn man versucht, sie unter möglichst grosser Ausblendung von Religiosität zu denken, möglicherweise zunächst einfach einmal mit Blick auf menschliche Bedürfnisse oder ein (wie zu definierendes) Gemeinwohl?
Ich gebe hier erstmal keine Antwort, bin aber auf Antworten gespannt, wobei für mich zunächst gilt: Absolut ist nichts in dieser Welt, sondern absolut ist für mich nur etwas, das religiösen Charakter hat; für mich persönlich ist es das Göttliche, in die Welt Gebrachte nicht anders als durch Jesus und die Apostolische Nachfolge infolge der Beauftragung Jesu.
Was hat die (von Religion entblösst überhaupt denkbare?) Demokratie dagegen ins Feld zu führen? Die Guillotine?
Gruss,
Mike
Richtig wäre, wenn man
sagen würde, dass Wissen unteilbar ist, denn der
Wahrheitsgehalt einer Wissensaussage hängt nicht davon ab, ob
man daran glaubt oder nicht.
Na ja, die heutige Wissenschaft ist da wohl vorsichtiger. Es gibt ja durchaus verschiedene Theorien, Erklärungen zur selben Sache. Die meisten Wissenschaftler reden heute wohl von den „besten und praktikabelsten Erkärungen“ für etwas.
Ich sage immer ironisch: Man könnte wohl auch bei der Behauptung „die Sonne kreist um die Erde“ bleiben. Die Berechnungen und das Hochschiessen von Satelliten wird dann nur etwas komplizierter.
Natürlich gibt es auch Erklärungen z.B. über die Entstehung der Welt (Schöpfungstheorie), die gar nichts aussagt, für Erklärungen und weitere Forschung völlig unbrauchbar ist (Stephen Weinberg).
Laika