Umstellung auf neues wer-weiss-was-Design

Hallo (ebenfalls beide)

ich finde es durchaus nicht eine zurückgenommene Kritik, wenn
ich zuvor einschränke, dass ich mich in einem Thema nicht
komplett auskenne. Im Gegenteil. Ich gebe dem Gegenüber die
Chance, frei zu sagen, warum etwas nötig ist.

Doch, zugeben, dass Du Dich nicht (komplett) auskennst, ist eine zurückgenommene Kritik und sie hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, von einer Frau zu kommen. Sie kann einen höheren Erfolg haben, wenn Du auf jemanden triffst, der ähnlich gestrickt ist. Aber sobald Du mit jemandem zu tun hast, der nur seine Ruhe haben will, oder Kritik (berufsmässig) erst einmal abprallen lässt, ist ihm das der willkommene Anlass, sich nicht weiter damit zu befassen, weil „es ja noch nicht so recht ausgegoren ist“ oder „Du selbst nicht so genau Bescheid weisst“.

Komme ich gleich
dahergepoltert erscheine ich als Mrs. Allwissend und habe
schon eine Abwehrmauer aufgebaut, bevor man überhaupt ein
Thema bespricht.

Viele wollen aber leider ein Thema nicht besprechen, sondern geben dann nach, wenn sie mehr Ärger erwarten, falls sie nicht nachgeben. In all diesen Fällen, hat derjenige die grösseren Chancen, der polternd und Wissen vortäuschend daherkommt. Und ich behaupte, solche leute sind mit höherer Wahrscheinlichkeit Männer.

Die Art der Kritik hängt also direkt mit der individuellen
Konfliktfähigkeit zusammen. Diese aber läßt sich m.E. nicht
eindeutig geschlechtsspezifisch festmachen.

Ihr habt es beide nicht so sehr mit Wahrscheinlichkeitsaussagen, oder? Individuell gebe ich Euch (natürlich) recht, man wird immer auch sehr zurückgenommene Männer sowie durchsetzungsfähige Frauen treffen. Aber die Häufigkeiten sind geringer. [Momentan vergleiche ich gerne auf Auftreten von Kurt Beck und Ypsilanti in der SPD. Ich tippe schon jetzt, das Beck höhere Chancen hat, nächste® SPD-Kanzlerkandidat(in) zu weden.]

Und nicht außeracht zu lassen. Wen kritisiere ich? warum, ist
es nötig, ist es wichtig?

Auch das sind Fragen, die sich Frauen häufiger stellen dürften als Mänenr.

Um beim neuen Webauftritt von www zu bleiben…
Nötig wäre eine Kritik (weil das neue Design nachteilig war)
wichtig war es nicht (weil schon so viel Kritik auflief und
daran gearbeitet wurde. Außerdem habe ich schon vor www
gelebt, und ich könnte garantiert auch ohne www leben, da bin
ich mir ganz sicher :smile:)

Auch hier würde ich sagen, dass eher Frauen die Angewohnheit haben, sich 3x zu fragen, ob es wirklich nötig ist, bevor sie ihre Bedürnisse äußern. Iregndein Grund findet sich am Ende meistens, warum etwas anderes gerade wichtiger ist, oder jemand anders Vorang hat …

Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich etwas konkretes
richtig kritisiere, dann stoße ich eher auf Abwehr und taube
Ohren, als wenn ich einfach, statt zu kritisieren sage, ich
würde das soundso machen.

Das stimmt. Daher tippe ich, dass Männer zusätzlich auch eher gelernt haben, mit Abwehr umzugehen und diese auch wieder abzubügeln. Auch eine wichtige Fähigkeit in vielen Situationen.

Ich persönlich komme mit der verpackten Kritik häufiger an
mein Ziel, als wenn ich konkret Kritik äußere.

Was nun endlich mal ein Beispiel für Karins Eingangsvermutung ist, die hier ja komischerweise recht stark bekämpft wird.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ich, und ich
spreche jetzt nur für mich, meine Kritik besser anbringen
kann, wenn ich es schaffe, dass es der andere für seine Idee
hält.

Auch das würde ich als eher weibliches Verhalten klassifizieren. Man eckt weniger an, macht aber auch weniger auf sich aufmerksam. Man bekommt noch die Ideen durch, die dem anderen nicht ganz gegen den Strich gehen (um den Preis, dass er sie dann vielleicht als seine eigenen Ideen angibt und ausserdem noch an seine Bedürfnisse anpasst), aber bei echten Interessenskonflikten gibt man dann besser auf.

Ob also Kritik durchdringt oder nicht, ist von der
Persönlichkeitsstruktur der „Kontrahenten“ weitaus stärker
abhängig, als von ihrem Geschlecht.

Ich glaube, dieser Satz stammte von Eckard, aber Sarah hat jetzt andererseits sehr viele Beispiele gebracht, wie sie selbst Kritik anbringt, die ich als eher „weiblich“ klassifizieren würde.

Worum geht eigentlich die Diskussion. Glaubt Ihr wirklich nicht, dass es hier (statistische) Unterschiede gibt? Beispielsweise, weil am Ende auch die Persönlichkeitsstruktur mit dem Geschlecht korreliert ist?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Glaubt Ihr wirklich
nicht, dass es hier (statistische) Unterschiede gibt?
Beispielsweise, weil am Ende auch die Persönlichkeitsstruktur
mit dem Geschlecht korreliert ist?

Hallo, Walkürax,
doch, schon, faktisch gibt es statistisch diese Unterschiede. Ich behaupte aber, dass sie im Grunde eher mit der Sozialisation und Erziehung zusammenhängen als mit dem Geschlecht.

Ich habe sowohl durchsetzungsstarke Frauen wie Männer kennengelernt. Ebenso genau das Gegenteil. Und die Akzeptanzfähigkeit von Kritik ist ebenfalls recht gleichmäßig auf die Geschlechter verteilt.

Aber das ist m.E. kein Problem des Mann- oder Frau-Seins, sondern eine Sache der Erziehung. Und da i.d.R. auch heute noch Männer eher zur Dominanz und Frauen eher zur Submissivität erzogen werden, wirkt sich das natürlich auf die Art der Anbringung und Rezeption von Kritik aus.

Gruß
Eckard

Hi karin,

hier wird nur geschrieben, wie kannst du da über die „Art“ wie man etwas „äussert“ urteilen? Hast du die Betonung der Worte erahnt? Bist du dir wirklich sicher sowas behaupten zu können ohne Stimme, Gestik, Mimik, Betonung zu hören/sehen? Ein Satz wie:„Ich finde das ganz toll.“ Kann durch Betonung ins Gegenteil verdreht werden. Ein Satz der für dich gelesen agressiv „klingt“, kann anders betont das Gegenteil aussagen. Du hast deine Ermittlung interpretiert, denn du hast ausschließlich gelesen und damit mit dir selbst „gesprochen“.

Gruß
Helena

Hallo Karin,

danke für Deine klug differenzierte Antwort, mit der Du im wesentlichen die Zustände unter wbl. Pflegekräften erfasst hast.

vielleicht sollte man sich zunächst einmal mit der Situation
von Pflegekräften auseinandersetzen.

Ja, dazu habe ich in meiner täglichen Pflegepraxis und darüber hinaus in Weiterbildungen ausreichende Gelegenheit.

Ein beruflicher Aufstieg ist in diesem Bereich kaum möglich.

Das stimmt insofern, dass es nicht von allein geht, man muss bei Eignung schon noch an einigen Qualifizierungen teil nehmen, um dann mit einem Schein abzuschließen, der den Aufstieg ermöglicht.

Die wenigen Pflegekräfte, die einen Aufstieg (z.B.
Stationsleitung, Pflegedienstleitung) geschafft haben, werden
bei den Kollegen eher als Erfüllungsgehilfen der
Geschäftsleitung (um Zeiten für pflegerische Tätigkeiten zu
straffen) wahrgenommen.

Ja, so ist das und zugleich gibt es diese vorgesetzten Erfüllungsgehilfen nicht nur im Pflegbereich. Doch ganz besonders durch die extreme und empörend unverschämte Ausbeutungssituations im Pflegebereich sind die meisten wbl. Vorgesetzten kommunikativ geschult, um den Druck von unten abfangen und wieder dorthin abgeben zu können. Die vorgesetzten Frauen wissen meist sehr wohl sich zu behaupten, forsch aufzutreten, Grenzen zu setzen, konkret Forderungen zu stellen.

Mögliche, vorhandene Aggressionen nach unten weiterzugeben
(gegenüber Bewohnern, Patienten), verbietet sich von selbst.

… und passiert vielerorts trotzdem …
Deratige Fälle füllen die Akten des MDK und dazu gibt es inzwischen genug Literatur.

Deshalb werden die, durch den Job erzeugten Aggressionen,
vermutlich an Kollegen abgearbeitet.

Ja, wie andernorts auch.

Ich glaube darum nicht, dass: „das Fetzen fliegen“ unter
weiblichen Arbeitnehmern in diesem Bereich, mit mangelnder
Kommunikationsfähigkeit zu tun hat, sondern sehe es so, dass
sich die hauptsächlich weiblichen Arbeitnehmer, mangels
anderer Gelegenheit, aneinander abarbeiten.

Da gibt es unbedingt den von Dir beschriebenen Zusammenhang.
Vielen weibl. ausführenden Pflegekräften wünschte ich den Besuch solcher Kommunikations- und Selbstbehauptungstrainings, dann wäre zum einen der Austausch miteinander für die gesamte Arbeitsathmo angenehmer und die „untergebenen“ wbl. PK würden dann endlich mal aufrechter gehen lernen, sich mehr gegenüber der Leitung behaupten und konkrete finanzielle Forderungen stellen.
Manchmal ist mir, dass im Pflegebereich noch immer gilt:
„Vergelts Dir Gott“ und wovon Du die Kinder ernährst und womit Du denen einen ordentlichen Start ins Leben bieten kannst, bleibt dabei unbeantwortet.

Nicht sehr zielfördernd, aber verständlich.

Nur alleine das Verstehen macht auch nicht zufrieden.

Doch das gehört mehr ins Politik- oder sonstwo Brett.
Mir kocht es gerade zur Zeit mal wieder über, wenn ich lese, dass der ehemalige Postchef fast 90.000 Euro Rente bekommt im Monat und eine einfache Altenpflegefachkraft im Altenheim mtl. ca. 1000 Euro + max. 150 Euro netto erhält.

Gruß
Sophia

Hi ,

hier wird nur geschrieben, wie kannst du da über die „Art“ wie
man etwas „äussert“ urteilen? Hast du die Betonung der Worte
erahnt?

Das stimmt, beim Lesen eines Textes sind die körpersprachlichen Signale nicht deutlich sichtbar.
Trotzdem läßt sich sehr eindeutig mit dem geschriebenen Ausdruck, dem wie der Formulierung erkennen, ob die Sprachgebung mehr defensiv oder offensiv ist.
Sehr schön hat hier in diesem Thread folgende Absenderin benannt:

Re^3: Umstellung auf neues wer-weiss-was-Design
( Autor: Walkuerax / Datum: 23.2.2008 18:11 Uhr )

An diesen gut protokollierten Forumlierungen ist vieles auch ohne Körpersprache abzulesen.

Gruß
Sophia

Hallo, Helena

hier wird nur geschrieben, wie kannst du da über die „Art“ wie
man etwas „äussert“ urteilen? Hast du die Betonung der Worte
erahnt? Bist du dir wirklich sicher sowas behaupten zu können
ohne Stimme, Gestik, Mimik, Betonung zu hören/sehen? Ein Satz
wie:„Ich finde das ganz toll.“ Kann durch Betonung ins
Gegenteil verdreht werden. Ein Satz der für dich gelesen
agressiv „klingt“, kann anders betont das Gegenteil aussagen.
Du hast deine Ermittlung interpretiert, denn du hast
ausschließlich gelesen und damit mit dir selbst „gesprochen“.

Ja, Helena, trifft alles zu.
Hier im Forum wird nur per „geschriebenem Text“ kommuniziert, dadurch können natürlich Missverständnisse entstehen.
Die Alternative wäre, aus wer-weiss-was.de ein Video-Chat-Forum zu machen.

Gruß
karin
P.S. Ich entschuldige mich natürlich hiermit bei allen wer-weiss-was.de-Mitgliedern, für meine missverständliche Interpretation ihres geschriebenen Textes.
Ich habe anscheinend die Gefühle von vielen Menschen verletzt und das tut mir wirklich unendlich leid!

Es ist doch nichts langweiliger, als immer wieder dasselbe (freilich männerfeindliche) Stereotyp von der guten Frau und dem schlechten Mann zu lesen:

es ist mir aufgefallen, dass die weiblichen User in diesem
Konflikt, eher beschwichtigend, verständnisvoll und
anpassungsbereit aufgetreten sind, die männlichen User dagegen
eher fordernd, kompromisslos und aggressiv.

Levay

Absolut richtig. Und dem gewünschten Ergebnis entsprechend kam dann heraus, dass die Männer aggressiv waren und die Frauen verständnisvoll.

Wie immer.

Levay

Der von dir zitierte, geschriebene Text, enthält keinerlei Wertung!

Du allein wertest und ordnest, die im geschriebenen Text vorhandenen Attribute, in „Gut“ und „Schlecht“ ein.

Es ist doch nichts langweiliger, als immer wieder dasselbe
(freilich männerfeindliche) Stereotyp von der guten Frau und
dem schlechten Mann zu lesen:

es ist mir aufgefallen, dass die weiblichen User in diesem
Konflikt, eher beschwichtigend, verständnisvoll und
anpassungsbereit aufgetreten sind, die männlichen User dagegen
eher fordernd, kompromisslos und aggressiv.

Ich finde es übrigens unverschämt, mir „Männerfeindlichkeit“ zu unterstellen!

karin

Irritation
Hallo Karin,

P.S. Ich entschuldige mich natürlich hiermit bei allen
wer-weiss-was.de-Mitgliedern, für meine missverständliche
Interpretation ihres geschriebenen Textes.
Ich habe anscheinend die Gefühle von vielen Menschen verletzt
und das tut mir wirklich unendlich leid!

Bin etwas irritiert. Was ist das denn jetzt?
Meine Gefühle hast Du nicht verletzt.
Bei mir brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen.
Im Gegenteil, ich bin Dir dankbar für Deine Frage,
konnte ich doch etwas lernen und ganz besonders auch durch
Deine und die Beiträge von walkürax.
Kopf hoch, dass wird schon wieder.

Netten Gruß von Sophia

Hallo, Sophia

P.S. Ich entschuldige mich natürlich hiermit bei allen
wer-weiss-was.de-Mitgliedern, für meine missverständliche
Interpretation ihres geschriebenen Textes.
Ich habe anscheinend die Gefühle von vielen Menschen verletzt
und das tut mir wirklich unendlich leid!

Bin etwas irritiert. Was ist das denn jetzt?

das war eine Reaktion auf Helenas Posting.
Ich zitiere:

„hier wird nur geschrieben, wie kannst du da über die „Art“ wie man etwas „äussert“ urteilen? Hast du die Betonung der Worte erahnt? Bist du dir wirklich sicher sowas behaupten zu können ohne Stimme, Gestik, Mimik, Betonung zu hören/sehen? Ein Satz wie:„Ich finde das ganz toll.“ Kann durch Betonung ins Gegenteil verdreht werden. Ein Satz der für dich gelesen agressiv „klingt“, kann anders betont das Gegenteil aussagen. Du hast deine Ermittlung interpretiert, denn du hast ausschließlich gelesen und damit mit dir selbst „gesprochen“.“

Was für mich ausgesagt hat, dass man einen geschriebenen Text „so“ oder „so“ interpretieren kann, bzw.,
ohne ein Gegenüber zu sehen und seine Stimme zu hören, kann man alle Meinungsäusserungen, die in diesem Forum per geschriebenem Text geäussert werden, eigentlich überhaupt nicht interpretieren.

Wenn ich mich „bei allen wer-weiss-was.de-Mitgliedern, für meine missverständliche Interpretation ihres geschriebenen Textes.“, entschuldige, kann man das also „so“ oder „so“ wahrnehmen.
Man könnte z.B. annehmen, dass ich mich „tatsächlich“ entschuldige, oder, dass ich meine Entschuldigung „ironisch“ meine.

Meine Gefühle hast Du nicht verletzt.
Bei mir brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen.
Im Gegenteil, ich bin Dir dankbar für Deine Frage,
konnte ich doch etwas lernen und ganz besonders auch durch
Deine und die Beiträge von walkürax.
Kopf hoch, dass wird schon wieder.

Danke! Sophia.
Deine Stellungnahme hat mir wirklich gut getan!

Lieben Gruß
karin

Think positive
Hallo,

Der von dir zitierte, geschriebene Text, enthält keinerlei
Wertung!

Du allein wertest und ordnest, die im geschriebenen Text
vorhandenen Attribute, in „Gut“ und „Schlecht“ ein.

Das stimmt, aber ich werte es eher als gutes Zeichen. Noch vor ca. 30
Jahren (schätze ich) hätten Männer die Attribute

fordernd, kompromisslos und aggressiv

unisono als positiv bezeichnet. Wenn sich diesbezüglich inzwischen etwas getan hat, umso besser!

Männer, die auf diese Zuschreibungen besonders dünnhäutig reagieren, haben vermutlich auch schon einige Bemühungen geleistet, sie hinter sich zu lassen. Ich finde es dann sogar verständlich, wenn sie dann auf Deine Wahrnehmung vergleichsweise aggressiv reagieren. (Natürlich bekommt es dann etwas von einer self-fullfilling prophecy.)

Ich finde es übrigens unverschämt, mir „Männerfeindlichkeit“
zu unterstellen!

Genaugenommen hat er nicht Dich, sondern die erwähnte Stereotype als männerfeindlich bezeichnet :wink:
Und irgendwo ist sie das ja auch, ob sie im Einzelfall nun stimmt oder nicht.

Komischerweise scheinen sich die Frauen weniger darüber aufzuregen, dass Du sie als

beschwichtigend, verständnisvoll und anpassungsbereit

klassifiziert hast. Was da wohl dahintersteckt?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Kanzlerkandidaten

Momentan vergleiche ich gerne auf
Auftreten von Kurt Beck und Ypsilanti in der SPD. Ich tippe
schon jetzt, das Beck höhere Chancen hat, nächste®
SPD-Kanzlerkandidat(in) zu weden.

Und siehe da, ich hatte recht! Seit heute wird Beck als möglicher Kanzlerkandidat des linken SPD-Flügels gehandelt. Andrea Nahles unterstützt ihn. Irgendwie haben die Männer es besser raus.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Hallo,

Komischerweise scheinen sich die Frauen weniger darüber
aufzuregen, dass Du sie als

beschwichtigend, verständnisvoll und anpassungsbereit

klassifiziert hast. Was da wohl dahintersteckt?

Erkenntnis der Vergeblichkeit/Sinnlosigkeit dieser Diskussion in diesem Forum.

Gruß
eklastic

2 Like

Hallo,

Erkenntnis der Vergeblichkeit/Sinnlosigkeit dieser Diskussion
in diesem Forum.

Besser hätt ichs auch nicht sagen können :smile:

Gruß

Sarah

Hallo,

es ist mir aufgefallen, dass die weiblichen User in diesem
Konflikt, eher beschwichtigend, verständnisvoll und
anpassungsbereit aufgetreten sind, die männlichen User dagegen
eher fordernd, kompromisslos und aggressiv.

Man kann natürlich nicht nachvollziehen, welche Haltung
letztendlich erfolgreicher ist/ war und sein wird - aber
interessant finde ich diese vermeintlichen Erkenntnisse schon.

Was meint ihr?

Das ist doch logisch.
Würde eine Frau etwas agressiv fordern, würde man das als zickig abtun und nicht weiter ernst nehmen.

Es ist häufig noch immer so, daß Männer und Frauen unterschiedliche Methoden lernen um etwas zu erreichen.
Männer werden eher mit der agressiven Strategie ernst genommen und Frauen kommen oft besser mit der sanften zum Ziel.

Nicht wissenschaftlich fundiert, sondern lediglich Erfahrungswerte…

Gruß
Marion