Hallo,
ganz allgemein formuliert: Wenn ich nicht will, dass ein - un- oder jedenfalls nicht schwer bewaffnetes - Schiff an meiner Küste, bzw. an einer von mir beanspruchten Küste, anlandet, gibt es intelligentere Methoden als Entern. D. h. Blutvergießen wäre wohl zu vermeiden gewesen.
Gruß
Sepp
Hallo,
ich komme zurück auf die Diskussionen um den sogenannten
„Ship-to-Gaza-Zwischenfall“. Einige selbsternannte
Völkerrechtsexperten hier vertraten die Ansicht, die
Militäraktion Israels sei rechtswidrig, wie überhaupt die
Seeblockade. Nun werden sie offiziell eines besseren belehrt:
http://www.tagesschau.de/ausland/hilfsflotte106.html
interessant finde ich, dass sich Israel auf ein (nachträglich zugesprochenes) völkerrechtskonformes Verhalten beruft, selbst aber, wenn es den eigenen Interessen dient, das Völkerrecht missachtet und UN-Resolutionen bis heute nicht befolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_UN-Resolutionen
Gruß
S.J.
Hallo,
Servus
ganz allgemein formuliert: Wenn ich nicht will, dass ein - un-
oder jedenfalls nicht schwer bewaffnetes - Schiff an meiner
Küste, bzw. an einer von mir beanspruchten Küste, anlandet,
gibt es intelligentere Methoden als Entern. D. h.
Blutvergießen wäre wohl zu vermeiden gewesen.
Na jetzt hast du mich (und wohl auch andere) sehr neugierig gemacht. Erklär uns doch mal, wie man auf intelligente Art und Weise verhindert, dass ein mehrere tausend Tonnen schweres Schiff eine Blockade durchbricht.
Gruß
Sepp
Mfg
Penegrin
Servus, Penegrin,
naja, ich bin kein Fachmann, aber das Arsenal könnte von Nebelkerzen bzw. Störung des Radars bis dahin gehen, dass man das Schiff eben manövrierunfähig macht. Und dann muss verhandelt werden …
Gruß
Sepp
Servus, Penegrin,
Servus
naja, ich bin kein Fachmann,
Das klang in deinem ersten Posting aber noch ganz anders.
aber das Arsenal könnte von Nebelkerzen
Nebelkerzen auf hoher See um ein Schiff von seinem Kurs abzubringen? Wie soll das bitte gehen?
bzw. Störung des Radars
Im östlichen Mittelmeer ist Navigation nach Sicht und Kompass sicher kein Problem.
bis dahin gehen, dass man das Schiff eben manövrierunfähig macht. :Und dann muss verhandelt werden …
Und wie stellst du dir vor dass man ein Schiff manövrierunfähig macht ohne die Menschen an Bord zu gefährden?
Gruß
Sepp
Mfg,
Penegrin
Hi,
ich bin auch kein Experte, aber:
Und wie stellst du dir vor dass man ein Schiff
manövrierunfähig macht ohne die Menschen an Bord zu gefährden?
Ich denke mal die Schiffsschraube außer Betrieb setzen?
Gruß
Anwar
Moin,
ganz allgemein formuliert: Wenn ich nicht will, dass ein - un-
oder jedenfalls nicht schwer bewaffnetes - Schiff an meiner
Küste, bzw. an einer von mir beanspruchten Küste, anlandet,
gibt es intelligentere Methoden als Entern. D. h.
Blutvergießen wäre wohl zu vermeiden gewesen.Na jetzt hast du mich (und wohl auch andere) sehr neugierig
gemacht. Erklär uns doch mal, wie man auf intelligente Art und
Weise verhindert, dass ein mehrere tausend Tonnen schweres
Schiff eine Blockade durchbricht.
Meines Wissens (laut UNO-Bericht) gibt es an der Küste von ganz Gaza gar keine Hafeneinrichtungen, wo ein derartiges SChiff vor Anker gehen und entladen hätte werden können. Selbst wenn das Schiff also statt mit Spielzeug und Nahrugnsmittels mit Sylvesterknallern beladen gewesen wäre, wäre zu keiner Zeit irgend eine Gefahr für Israel von diesen Schiffen ausgegangen.
Im Zweifel hätte man es einfach weitertuckern lassen können, bis es irgendwo auf Grund läuft.
Gruß
M.
Hi,
Servus
Und wie stellst du dir vor dass man ein Schiff
manövrierunfähig macht ohne die Menschen an Bord zu gefährden?Ich denke mal die Schiffsschraube außer Betrieb setzen?
Tja, aber wie? Die Mavi Marmara hat 2 Schrauben dh es wird doppelt lustig. Also entweder rammen oder Beschuss? Die Mavi Marmara ist kein Kriegsschiff und daher nicht für ein Gefecht ausgelegt. Wenn ich versuche die Schrauben zu erwischen kann es gut sein, dass der ganze kahn absauft.
Gruß
Anwar
Mfg
Penegrin
Servus
Moin,
Meines Wissens (laut UNO-Bericht) gibt es an der Küste von
ganz Gaza gar keine Hafeneinrichtungen, wo ein derartiges
SChiff vor Anker gehen und entladen hätte werden können.
Selbst wenn das Schiff also statt mit Spielzeug und
Nahrugnsmittels mit Sylvesterknallern beladen gewesen wäre,
wäre zu keiner Zeit irgend eine Gefahr für Israel von diesen
Schiffen ausgegangen.
Die geenterte Mavi Marmara ist ja ein Passagierschiff. Waren da überhaupt Güter an Bord für die man eine voll ausgebaute Hafenanlage braucht?
Im Zweifel hätte man es einfach weitertuckern lassen können,
bis es irgendwo auf Grund läuft.
Wäre vermutlich die vernünftigste Lösung gewesen. Nur wohl leider auch eine Bankrotterklärung für jeden souveränen Staat.
Gruß
M.
Mfg,
Penegrin
Moin,
Die geenterte Mavi Marmara ist ja ein Passagierschiff. Waren
da überhaupt Güter an Bord für die man eine voll ausgebaute
Hafenanlage braucht?
Das Problem war wohl weniger das Ausladen von Gütern sondern zunächst für das Schiff überhaupt irgend eine Anlegestelle zu finden.
Im Zweifel hätte man es einfach weitertuckern lassen können,
bis es irgendwo auf Grund läuft.Wäre vermutlich die vernünftigste Lösung gewesen. Nur wohl
leider auch eine Bankrotterklärung für jeden souveränen Staat.
Ein souveräner Staat zeichnet sich durch souveräne Handlungen aus, die wiederum davon gekennzeichnet sind, dass politische Entscheidungsträger überhaupt irgend eine Art von Entscheidungsspielraum in Anspruch nehmen.
Die israelische Politik ist seit vielen Jahren vom Gegenteil gekennzeichnet und so berechenbar geworden, dass Militante auf beiden Seiten sich gegenseitig in die Hände spielen. Dass die Israelis die Schiffe aufbringen, war zu erwarten. Dass die Israelis dies mal wieder auf eine völlig überzogene und gewalttätige Art und Weise machen vermutlich ebenfalls, dass die Israelis so dumm sind, und an Bord der Schiffe Menschen ermorden, war vielleicht nicht unbedingt zu erwarten, überrascht angesichts der offensichtlichen Überforderung des israelischen Militärs mit solchen Situationen auch nicht weiter.
Die ganze Situation war so vorhersehbar, dass die „Blockadebrecher“ sich vermutlich nicht mal Gedanken darüber gemacht haben, wie sie ihre Ladung an Bord löschen können, weil sie damit gerechnet haben, dass sie eh nicht so weit kommen und Israel mal wieder als militantes und menschenverachtendes Regim dasteht, dass den Palästinensern kein Spielzeug und Nahrungsmittel gönnt. Und sie haben Recht bekommen. Israel hat sich genau so verhaltenk, wie erwartet (das kennzeichnet in seiner Unverhältnismäßigkeit nicht unbedingt einen souveränen Staat sondern erinnert eher an Pawlowsche Reflexe).
Dass von den Schiffen irgend eine Gefahr für Israel ausgeht, hat ja wohl ernsthaft niemand gedacht, nicht mal die Israelis.
Wie hätte es anders ausgesehen: Die Israelis hätten die Schiffe einfach in Ruhe gelassen, die wären ein Weilchen vor Gaza rumgetuckert, hätten keine Möglichkeit zum Anlanden gefunden und wären vermutlich irgendwann wieder zurück getuckert und die Weltöffentlichkeit hätte sich heimlich einen gegrinst, was das wohl für ein Bootsausflug gewesen sein sollte.
Ganz davon abgesehen sollte man aber nicht aus den Augen verlieren, dass die Ghettoisierung von Gaza und hermetische Abreigelung von Millionen von Menschen nicht zu rechtfertigen ist, auch nicht mit dem Argument der „Selbstverteidigung“. Dann wenn die UNO den Israelis diese Recht in Bezug auf Gaza einräumt, dann müsste sie den Palästinensern dies in Bezug auf Israel umgekehrt ebenfalls einräumen. Schließlich stehen die Israelis den Palästinensern was Raketenangriffe auf die Bevölkerung angeht in nichts nach, im Gegenteil. Jeder redet immer nur von dem Recht Israels auf Selbstverteidigung, aber wo ist eigentlich das Recht er Palästienser, sich gegen die Israelis zu verteidigen, gegen beständigen Beschuss, Militärinvasionen, Basatzung, Schikane und fortgesetzten Landraub im Westjordanland durch die Israelis z.B.?
Vermutlich gibt es einen internationalen Konsens darüber, dass jeder Staat das Recht hat, sich zu verteidigen, wenn er tatsächlich angegriffen wird. Es ist aber etwas ganz anderes, jemandem militärische Gewalt nachzusehen, wenn er sich lediglich angegriffen FÜHLT, oder wie im Fall der Schiffe, nicht mal das.
Gruß
M.
Gruß
M.
offtopic: das will ich sehen owT
Fakten gibt es z.B. in der Naturwissenschaft, hier ist die
reaktion von Wasser mit Kohlenstoff gleich Kohlenwasserstoff.
Der Hafen von Gaza ist in der Tat seit 2000 eine Baustelle auf der nichts vorwärts geht…
Allerdings ist wohl auch kaum davon auszugehen, dass nur deine Silvesterknaller an Bord sind… die kann man dann auch auf See umladen.
Dämlich war die Aktion trotzdem alle mal.
Entladen
Hallo,
ich kenne nun die Situation in Gazastadt nicht. Drot gibtr es zumindest einen Seehafen.
Auch die benutzten Schiffe konnte ich nirgendwo genau beschrieben finden, aber es scheinen mir doch eher kleine Frachtschiffe gewesen zu sein, so dass zum Ausladen nicht viel an Infrastruktur notwendig gewesen wäre.
Im Übrigen kann man auch auf Reede liegende Schiffe mittels kleinerer Schiffe/Boote entlanden.
Gruß
Werner
Hallo,
also ich sehe auch kaum eine Möglichkeit ein Schiff ohne Gewaltanwendung von seinem Kurs abzubringen.
Ein anderes Schiff könnte sich in seinen Fahrtweg manövrieren und wenn man geduldig und mutig genug ist, wird man ein Schiff damit zumindest erheblich behindern.
Wenn dessen Besatzung aber auch hartnäckig und mutig genug ist, folgte daraus dann eine vielleicht ganz sehenswerter „Schiffsrumba“, die doch irgendwann ankommt. Es könnte allerdings dann auch mal krachen (ganz mechanisch), was auch wieder die Frage nach verantwortbarem Handeln aufwirft.
Gruß
Werner
Der Hafen von Gaza ist in der Tat seit 2000 eine Baustelle auf
der nichts vorwärts geht…
Was nicht verwundert, wenn Israel kein Baumaterial rein läßt und alles, was irgendwie intakt ist, sofort wieder bombadiert.
Allerdings ist wohl auch kaum davon auszugehen, dass nur deine
Silvesterknaller an Bord sind… die kann man dann auch auf
See umladen.
An Bord waren im Wesentlichen Nahrungsmittel, Spielzeug und Baumaterial. Eine Umladung auf hoher See wäre wohl kaum möglich, selbst wenn die israelische Marine da nicht störend rumschippern würde.
Ich zitiere aus dem UN-Report:
„There is a further issue. No adequate port facilities exist in Gaza capable of receiving vessels of the size of the Mavi Marmara.311 It appears that arrangements had been made to offload the cargo onto smaller vessels at sea,312 which no doubt would be awkward and inefficient.“
Dämlich war die Aktion trotzdem alle mal.
Ich würde eher sagen: verzweifelt. Oder wie soll man noch die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf das Schicksal der Menschen in Gaza lenken?
Gruß
M.
Hallo Werner, ich zitiere aus dem UN-Report:
„There is a further issue. No adequate port facilities exist in Gaza capable of receiving vessels of the size of the Mavi Marmara.311 It appears that arrangements had been made to offload the cargo onto smaller vessels at sea,312 which no doubt would be awkward and inefficient.“
In Gaza ist so ziemlich alles zerbombt, was das Leben der Bevölkerung irgendwie erträglicher macht. Baumaterial wird von den Israelis nicht rein gelassen. Es ist beabsichtigt, Millionen von Menschen in Schutt und Geröll geben zu lassen und sie komplett von der Außenwelt zu isolieren. Da kann sicher kein Schiff in nennenswerter Größer noch irgendwo anlegen und wenn, dann würde diese Möglichkeit in kürzester Zeit ebenfalls zerbombt.
Gruß
M.
Hallo Marion,
das mit dem Hafen ist eigentlich kein großes Thema, schließlich hatte Israel sogar konkret den Hafen Ashdod angeboten: http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/MFA+Spo… Dort hätten dann auch die Hilfsgüter entladen werden können. Die Waffen natürlich nicht.
In Gaza ist so ziemlich alles zerbombt, was das Leben der
Bevölkerung irgendwie erträglicher macht. Baumaterial wird von
den Israelis nicht rein gelassen. Es ist beabsichtigt,
Millionen von Menschen in Schutt und Geröll geben zu lassen
und sie komplett von der Außenwelt zu isolieren. Da kann
sicher kein Schiff in nennenswerter Größer noch irgendwo
anlegen und wenn, dann würde diese Möglichkeit in kürzester
Zeit ebenfalls zerbombt.
Das geht eher in Richtung Propaganda. Die Blockade wurde doch gelockert. Zudem denke ich, dass weitere Lockerungen denkbar wären. Nur müssten dafür sicherlich die Angriffe der Palästinenser vorher mal etwas abklingen.
Gruß
Ultra
Hallo,
das widerspricht meinen Aussagen nun nicht. Das genannte Schiff war das Passagierschiff, das wohl kaum sperrige Güter an Bord hatte und somit ein Entladen über Leichter oder andere Boote kein unüberwindliches Hinderniss gewesen wäre. Bei den Frachtschiffen wurden in den Berichten die ich gefunden habe so geringe Frachtmengen angegeben, dass die Schiffe wenn sie nicht fast leer gefahren sind, nicht größer als Küstenmotorschiffe (und nicht gerade große) gewesen sein dürften und im Gegensatz zu dem Passagierschiff auch mit kleinen Hafenmolen zufrieden gewesen sein könnten.
Wie du aus der Aussage, es seien in Gaza keine für ein Schiff dieser Größe ausreichenden Hafenanlagen vorhanden, auf deine Schlussfolgerungen bezüglich einer Bombardierung und der Absichten der Israelis kommst, bleibt mir schleierhaft.
Ich nehme an diese haben mit dem Zitat und den logistischen Problemen auf die ich mich bezog im Grunde nichts zu tun, darum möchte ich darauf auch nicht eingehen.
Gruß
Werner
Moin,
nichts für ungut, aber du scheinst dich was Gaza angeht nicht sonderlich gut auszukennen.
das widerspricht meinen Aussagen nun nicht. Das genannte
Schiff war das Passagierschiff, das wohl kaum sperrige Güter
an Bord hatte und somit ein Entladen über Leichter oder andere
Boote kein unüberwindliches Hinderniss gewesen wäre.
Den Fischern von Gaza ist theoretisch ein Recht zum Fischen in einem Abstand von 12 km ab der Küste eingeräumt worden. Tatsächlich werden sie von der israelischen Marine unter Beschuss genommen, sobald die Distanz zur Küste mehr als 3 km beträgt. Es kommt hier regelmäßig zu Todesfällen und zerstörten Booten (die nicht repariert werden können, weil Israel keine Ersatzteile für irgendwas (nicht mal die Kläranlage) nach Gaza rein läßt. Die israelische Marine patrolliert Tag und Nacht. Wie genau stellst du dir nun vor, dass dieses Umladen auf See hätte vor sich gehen können? Nur zur Erinnerung, der Überfall auf die Schiffe des Hilfskonvois fand 60 km vor der Küste mitten in der Nacht statt.
dürften und im Gegensatz zu dem Passagierschiff auch mit
kleinen Hafenmolen zufrieden gewesen sein könnten.
An welche kleine intakte Hafenmole in Gaza hattest du da gedacht?
Wie du aus der Aussage, es seien in Gaza keine für ein Schiff
dieser Größe ausreichenden Hafenanlagen vorhanden, auf deine
Schlussfolgerungen bezüglich einer Bombardierung und der
Absichten der Israelis kommst, bleibt mir schleierhaft.
Ich wollte damit verdeutlichen, dass die Israelis sehr wohl gewusst haben dürften, dass es in Gaza gar keine Möglichkeit gibt, die Schiffe zu entladen, weil sie selbst derartige Möglichkeiten zerstört haben.
Gruß
M.
Moin,
das mit dem Hafen ist eigentlich kein großes Thema,
schließlich hatte Israel sogar konkret den Hafen Ashdod
angeboten:
Falls du es nicht gemerkt hast: Ashdod ist ein israelischer Hafen. Und einem Nachbarn, der mich gegelmäßig bestielt (so wie es die Israelis mit den Palästinensern machen, ob es nun um Land oder Steuergelder oder Hilfgüter geht), dem würde ich auch nicht freiwillig mein Paket vom Postboten aushändigen.
Dort hätten dann auch die Hilfsgüter entladen werden können.
Um dann anschließend wo zu landen? (siehe Linkt unten)
Die Waffen natürlich nicht.
Welche Waffen wurden denn gefunden?
Das geht eher in Richtung Propaganda. Die Blockade wurde doch :gelockert. Zudem denke ich, dass weitere Lockerungen denkbar wären. :Nur müssten dafür sicherlich die Angriffe der Palästinenser vorher :mal etwas abklingen.
Die Blockade nutzt vor allem der Hamas, weil diese die alleinige Kontrolle darüber hat, was auf „inoffiziellen“ Wegen (also z.B. über Schmugglertunnel ins Land kommt und wie dieses verteilt wird.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698688,…
Auch das weiß Israel sehr genau. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Gruß
M.