UN: Aktion gegen Gaza-'Hilfsflotte' war legal

Politik Auslandspolitik
#41

Der Hafen von Gaza ist in der Tat seit 2000 eine Baustelle auf
der nichts vorwärts geht…

Was nicht verwundert, wenn Israel kein Baumaterial rein läßt
und alles, was irgendwie intakt ist, sofort wieder bombadiert.

Richtig… weiss nur nicht ob ich auch so denken würde wenn mir täglich die Bomben von dort aus auf den Kopf fallen…

Allerdings ist wohl auch kaum davon auszugehen, dass nur deine
Silvesterknaller an Bord sind… die kann man dann auch auf
See umladen.

An Bord waren im Wesentlichen Nahrungsmittel, Spielzeug und
Baumaterial. Eine Umladung auf hoher See wäre wohl kaum
möglich, selbst wenn die israelische Marine da nicht störend
rumschippern würde.

Ja… waren… aber wenn es doch eben Sylvesterkanaller gewesen wären?

Ich zitiere aus dem UN-Report:

„There is a further issue. No adequate port facilities exist
in Gaza capable of receiving vessels of the size of the Mavi
Marmara.311 It appears that arrangements had been made to
offload the cargo onto smaller vessels at sea,312 which no
doubt would be awkward and inefficient.“

Wenn es Waffen gewesen wäre, wäre auf die Effizienz geschissen worden…

Dämlich war die Aktion trotzdem alle mal.

Ich würde eher sagen: verzweifelt. Oder wie soll man noch die
Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf das Schicksal der
Menschen in Gaza lenken?

Ich dachte eigentlich an dämlich von der anderen Seite ausgehend…

Gruss HighQ

#42

Richtig… weiss nur nicht ob ich auch so denken würde wenn
mir täglich die Bomben von dort aus auf den Kopf fallen…

Vermutlich würden viele Leute so denken. Aber wenn die Politik eines Landes nur noch von Hass- und Rachegefühlen bestimmt wird, dann kann das auch nicht gut für das Land sein.

„There is a further issue. No adequate port facilities exist
in Gaza capable of receiving vessels of the size of the Mavi
Marmara.311 It appears that arrangements had been made to
offload the cargo onto smaller vessels at sea,312 which no
doubt would be awkward and inefficient.“

Wenn es Waffen gewesen wäre, wäre auf die Effizienz geschissen
worden…

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Schiffe, die unter großer, weltweiter PR mit Hilfsgütern beladen und losgeschicht werden, und wo 100%ig damit gerechnet wird, dass diese von der israelischen Armee geenternt werden, Waffen an Bord haben, die dann unweigerlich von eben dieser Armee gefunden und der Weltöffentlichkeit präsentiert werden würden, um jeden Einsatz von Gewalt zu rechtfertigen? Eben.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass Israel über jedes einzelne Teil, was sich an Bord dieser Schiffe befand, genauestens informiert war. Hätten die Israelis auch nur ansatzweise damit gerechnet, dass Waffen an Bord sind, hätten sie kaum Soldaten auf die Schiffe geschickt. Nur hatte man die Soldaten wohl nicht darüber informiert, sonst hätten diese wohl nicht die Nerven verloren und dort ein Gemetzel angerichtet.

Ich dachte eigentlich an dämlich von der anderen Seite
ausgehend…

Das ist das, wo ich mit mir selbst immer nicht so einig bin. Um lediglich dämlich zu sein, ist die israelische Politik jetzt schon über Jahre hinweg ein bisschen zu konstant zu dämlich. Dies legt den Schluss nahe, dass doch eher Absicht dahinter steckt. Eine weitere Verhärtung der Fronten, Militäreinsätze gegen Palästinenser, Verhinderung eines palästinensischen Staates mit allen Mitteln und Verhinderung eines Friedensprozesses liegt ja durchaus im Interesse wichtiger politischer Kräfte in Israel, die z.B. in Ruhe weiter Land im Westjordanland stehlen wollen. Und mal ehrlich, was den Ruf Israels in der Welt angeht, gibt es wohl eh nicht mehr viel zu kitten, ob da nun ein paar Demonstranten auf einem Schiff niedergeschossen werden oder nicht, das weiß auch die israelische Politik (auch wenn es bei den Menschen in Israel vielleicht noch nicht so ganz angekommen ist).

Gruß
M.

#43

Marion,

ich hatte dich schon schon einmal eindringlich darauf hingewiesen, dass vorgefasste Meinungen einer sachlichen Diskussion schaden. Es ist unschön, sich immer wiederholen zu müssen.

Falls du es nicht gemerkt hast: Ashdod ist ein israelischer
Hafen.

Und?

Und einem Nachbarn, der mich gegelmäßig bestielt (so
wie es die Israelis mit den Palästinensern machen, ob es nun
um Land oder Steuergelder oder Hilfgüter geht)

Das klingt stark nach Vorurteilen oder dass du - wie ich bereits angedeutet habe - auf Propaganda hereinfällst. Die Besatzer wollten der Konfrontation bewusst nicht aus dem Weg gehen, um dann später die bösen Israelis anprangern zu können. Deswegen wurde diese Option Ashdod verweigert, mit den hier bereits diskutierten Sprüchen („Auschwitz“, „9/11“). Das zeigt auch die Antwort auf deine nächste Frage:

Die Waffen natürlich nicht.

Welche Waffen wurden denn gefunden?

Schau doch mal: http://www.youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM&feature=p… Vermutlich waren diese Waffen tatsächlich nicht Teil der „Hilfsgüter“ für die Menschen in Gaza, sondern waren vielmehr von der Besatzung für die angesprochene Konfrontation mitgenommen worden. Die Diskussion um Alternativen zum Vorgehen des israelischen Militärs erübrigen sich daher schon fast.

Die Blockade nutzt vor allem der Hamas, weil diese die
alleinige Kontrolle darüber hat, was auf „inoffiziellen“ Wegen
(also z.B. über Schmugglertunnel ins Land kommt und wie dieses
verteilt wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698688,…

Auch das weiß Israel sehr genau. Ein Schelm, wer böses dabei
denkt.

Halbwahrheiten, Andeutungen. Dir fehlt leider noch die nötige Bereitschaft, auch mal umzudenken, wenn die Faktenlage gegen einen spricht.

Gruß
Ultra

#44

http://www.youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM&feature=p…

Ja, es ist wirklich ungeheuerlich, dass auf dem Schiff Messer und Hämmer waren.

#45

Hallo pendragon,

es hilft vielleicht sich daran zu erinnern wo der Ansatzpunkt zumindest meiner Ausführungen war.
Ich habe auf die Vermutung bezug genommen, dass die Aktivisten der Hilfsflotte gar nicht beabsichtigt haben können die Ladung in Gaza zu löschen, da dort bekanntermaßen keine Möglichkeit dafür bestanden hätte.

Darauf habe ich versucht abzuschätzen, ob es nicht doch eine technische Möglichkeit für kleine Frachtschiffe gibt auch in den vorhandenen Fischereihafen von Gaza einzulaufen und anzulegen oder die Ladung, die ja anscheinend aus einer überschaubaren Menge Stückgut bestand, auf Reede liegend auf Boote umzuladen.

Dass die Israelis dies mit Gewalt verhindern könnten, ob nun, wie geschehen, auf hoher See, auf Reede oder im Hafen, spielt bei dieser Betrachtung keine Rolle und war wohl zu keiner Zeit fraglich. Von daher waren deine Ausführung dazu zumindest m.E. überflüssig.

Gruß
Werner

#46

Ich glaube daran hat auch niemand ernsthaft gezweifelt.

Das ganze Ding war eine Propaganda-Aktion der hamas-freundlichen Palästinensersympathisanten und hat exakt das erreicht, was auch das ursprüngliche Ziel war.

Das einzige, was man Israel in dieser Sache vorwerfen kann ist, dass sie - mal wieder - voll drauf reingefallen sind.

Die Türkei sollte sich schämen überhaupt eine Gegenposition in dieser Sache einzunehmen. Das die Türkei, als Staat, den Terrorismus gegen Israel auf diese Weise unterstützt ist eigentlich durch nichts zu rechtfertigen.

#47

Ja, es ist wirklich ungeheuerlich, dass auf dem Schiff Messer
und Hämmer waren.

Hat man keine Stricknadeln gefunden? Unter Umständen auch eine ganz gefährliche Waffe *g*

#48

Wie gehts weiter?
Hi,

Erdogan will beim nächsten Hilskonvoi selber Kriegsschiffe mitschicken. Gibts eine Seeschlacht zwischen Israel und Türkei?

Würden sich die Griechen drüber freuen?

Warum sind eigentlich der Türkei die Palästinenser so wichtig?

Gruss, Marco

#49

Hi,

Warum sind eigentlich der Türkei die Palästinenser so wichtig?

Die sind nur insofern wichtig, als dass sich die Türkei gerade mit dem Iran auseinandersetzen muss, darüber, wer die Vormachtstellung in der Region beanspruchen kann.

Gruß

Anwar

#50

Hi,

Servus

Erdogan will beim nächsten Hilskonvoi selber Kriegsschiffe
mitschicken. Gibts eine Seeschlacht zwischen Israel und
Türkei?

Würden sich die Griechen drüber freuen?

Warum sind eigentlich der Türkei die Palästinenser so wichtig?

Den Türken geht es nicht um die Palästinenser. Nach dem Chaos in Syrien und dem Machtverlust des Iran versucht sich die Türkei nun als neue regionale Großmacht zu positionieren.
Dazu kommt, das Erdogan witzigerweise der Meinung ist, die Türkei verfüge über eine übermächtige Armee. Witzig deswegen, weil gerade er alles getan hat um die Armee in den letzten Jahren massiv zu schwächen. Und wie es sich herausgestellt hat ist es mit der Armee auch nicht weit her:
http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-die-p…

Die Aufnahme beschreibt einen Trupp von Dilettanten, der im Kampf gegen den PKK-Terror versagt. Einheiten, die vergessen, wo sie Minen gelegt haben; Soldaten, die aus Versehen ihre Kameraden erschießen; Truppenführer, die bei Herannahen des Feindes ihre Waffen fallen lassen und davon laufen.

Sollte die Türkei wirklich Kriegsschiffe schicken sollten sie besser hoffen, dass Israel Respekt vor der NATO hat. Denn vor der türkischen Armee werden sie sich sicher nicht fürchten…

Gruss, Marco

Mfg,
Penegrin

#51

Hallo,

Erdogan will beim nächsten Hilskonvoi selber Kriegsschiffe mitschicken. Gibts eine Seeschlacht zwischen Israel und Türkei?

Glaube nicht, dass da eine Schlacht entbrennt, wenn die Marine ebenso gut, wie der Rest der Streitkräfte sind. Das wird wohl dann eher ein Debakel.

Würden sich die Griechen drüber freuen?

Klar, die würden sich doch inzwischen sicher über alles freuen ;o)

Warum sind eigentlich der Türkei die Palästinenser so wichtig?

Den Türken geht es nicht um die Palästinenser. Nach dem Chaos in Syrien und dem Machtverlust des Iran versucht sich die Türkei nun als neue regionale Großmacht zu positionieren.
Dazu kommt, das Erdogan witzigerweise der Meinung ist, die Türkei verfüge über eine übermächtige Armee. Witzig deswegen, weil gerade er alles getan hat um die Armee in den letzten Jahren massiv zu schwächen. Und wie es sich herausgestellt hat ist es mit der Armee auch nicht weit her:
http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-die-p…

Sollte die Türkei wirklich Kriegsschiffe schicken sollten sie besser hoffen, dass Israel Respekt vor der NATO hat. Denn vor der türkischen Armee werden sie sich sicher nicht fürchten…

Darauf hoffen die sicher nicht, da ja auch die USA in der NATO sind und bisher immernoch Israel mehr oder weniger offen Israel unterstützt. Und auch vom NATO-Mitglied Deutschland munkelt man, dass es U-Boote nach Israel verschenkt, die in der Lage sind, die türkischen Schiffe zu versenken, bevor auf denen überhaupt jemand mitbekommt, dass sie im Visier sind.
Last but not least ist die NATO ein Verteidigungsbündnis. Das Mitglied Türkei macht sich also sicher keine Illusion, dass es von dort irgendeine Unterstützung bei solchen expansiven „Out-of-Area“-Abenteuern erwarten darf, zumal ja nun die UNO „festgestellt“ hat, dass die Israelis diese Schiffe im Rahmen ihres Selbstverteidigungsrechtes anhalten durften.

Insofern darf das Ganze neben den hier schon korrekt geäußerten Großmachtsfantasien auch vor dem Hintergrund innenpolitischer Probleme als verbales Säbelrasseln interpretiert werden. Auf Dauer wird des den Wählern Erdogans auch nicht reichen, dass Mutti Kopftuch trägt und das ganz toll findet.

Grüße

#52

Moin,

Gibts eine Seeschlacht zwischen Israel und
Türkei?

Meine Kristallkugel ist zwar gerade zur Reparatur, aber ich würde mal sagen nein. Vielleicht ein paar Scharmützel mit ein paar Toten und versenkten Schiffen auf beiden Seiten.

Würden sich die Griechen drüber freuen?

Sicher, es geht schließlich auch um die Rechte der Ausbeutung von Gasvorkommen vor Zypern.

Warum sind eigentlich der Türkei die Palästinenser so wichtig?

Sind sie nicht. Es geht hier wohl eher um Hoheitsrechte im Mittelmeer, wer da wessen Schiffe wo überfallen und darauf Menschen töten darf und um Gasvorkommen im Mittelmeer.

Gruß
M.

#53

Vermutlich würden viele Leute so denken. Aber wenn die Politik
eines Landes nur noch von Hass- und Rachegefühlen bestimmt
wird, dann kann das auch nicht gut für das Land sein.

Das gilt nicht nur für eine Seite… solange die Hamas nicht das Existenzrecht Israels anerkennt, schenkt sich da keine Seite irgendwas.

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Schiffe, die unter
großer, weltweiter PR mit Hilfsgütern beladen und losgeschicht
werden, und wo 100%ig damit gerechnet wird, dass diese von der
israelischen Armee geenternt werden, Waffen an Bord haben, die
dann unweigerlich von eben dieser Armee gefunden und der
Weltöffentlichkeit präsentiert werden würden, um jeden Einsatz
von Gewalt zu rechtfertigen? Eben.

Fragt sioch nur wer hier die PR geschaffen hat um genau diesen Vorfal lzu provozieren. Wenn der beissende Hund beisst, muss ich dann keiner wundern…

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass Israel über jedes einzelne
Teil, was sich an Bord dieser Schiffe befand, genauestens
informiert war. Hätten die Israelis auch nur ansatzweise damit
gerechnet, dass Waffen an Bord sind, hätten sie kaum Soldaten
auf die Schiffe geschickt. Nur hatte man die Soldaten wohl
nicht darüber informiert, sonst hätten diese wohl nicht die
Nerven verloren und dort ein Gemetzel angerichtet.

So so… DU gehst davon aus.
Ich will damit aber nicht wirklich etwas rechtfertigen.
Völlig dumm war die Aktion alle mal… aber vorherzusehen… bis auf das Ausmass der Gewalt.

Ich dachte eigentlich an dämlich von der anderen Seite
ausgehend…

Das ist das, wo ich mit mir selbst immer nicht so einig bin.
Um lediglich dämlich zu sein, ist die israelische Politik
jetzt schon über Jahre hinweg ein bisschen zu konstant zu
dämlich.

Nun ja… auch dies trifft auf beide Seiten zu. Sonst würde man es kaum an der Jerusalem Frage scheitern lassen…

Dies legt den Schluss nahe, dass doch eher Absicht
dahinter steckt. Eine weitere Verhärtung der Fronten,
Militäreinsätze gegen Palästinenser, Verhinderung eines
palästinensischen Staates mit allen Mitteln und Verhinderung
eines Friedensprozesses liegt ja durchaus im Interesse
wichtiger politischer Kräfte in Israel, die z.B. in Ruhe
weiter Land im Westjordanland stehlen wollen.

Ach hör auf… um Land geht es längst nicht mehr…

Und mal ehrlich,
was den Ruf Israels in der Welt angeht, gibt es wohl eh nicht
mehr viel zu kitten, ob da nun ein paar Demonstranten auf
einem Schiff niedergeschossen werden oder nicht, das weiß auch
die israelische Politik (auch wenn es bei den Menschen in
Israel vielleicht noch nicht so ganz angekommen ist).

Ja ja… die sind natürlich alles lupenreine Demokraten von denen man was anderes erwarten müsste als von dem Haufen Terroristen auf der anderen seite… dort darf keine Erwartungen hin haben.
Dass Israel sich seit seiner Gründung im Kriegszustand befindet und andere Realitätern sieht kommt bei uns nicht an…

Ich bin zwischenzeiltich zur Erkenntis gelangt dass es für die nächsten 1000 Jahre keine Lösung für diesen Konflikt gibt. Das mag vielleiucht der Westen nicht gerne hören und auch nicht wahrhaben, aber es wird wohl so laufen…

#54

Andere Zielsetzung.

Dazu kommt, das Erdogan witzigerweise der Meinung ist, die
Türkei verfüge über eine übermächtige Armee. Witzig deswegen,
weil gerade er alles getan hat um die Armee in den letzten
Jahren massiv zu schwächen. Und wie es sich herausgestellt hat
ist es mit der Armee auch nicht weit her:

In das Horn würde ich auch stoßen. Ich glaube aber eher, dass die innenpolitische Wirkung „Unsere Armee ist und war noch nie zu etwas nützlich“ von Erdogan gewünscht ist. Der will seine Gegner restlos demontieren. Um Vorherrschaft im Mittelmeer gehts dem nicht. Dazu ist er zu sehr Realist. Denn wenn Israel mit Papa USA im Rücken sag „will haben!“ dann sagt Erdogan bzw. die ganze Türkei gar nichts mehr.

Dass Israel oder sonstwer die Türkei überfällt, obwohl sie mehr oder weniger wehrlos ist, hält er für ausgeschlossen.

Nick

#55

Mit den patentierungwürdigen

Realitätern

hast du dir einen dicken Stern verdient.
H.

#56

Werkzeuge
Mensch, ihr beiden schon wieder. Da bringt ihr sogar den guten alten Ultra in Verlegenheit, der augrund eures doppelten Auftretens sogar schon Vermutungen angestellt hat. Aber wahrscheinlich seid ihr nur gerne mal einer Meinung.

Ich mag euch. Wir können ja bei Gelegenheit mal wieder plaudern. Aber bitte nicht über den bestimmungsmäßigen Gebrauch von „Werkzeugen“. Steinschleudern und gekrümmte Messer für den Schiffsmotor? Welche Erklärung habt ihr denn für den Hammer am Botschaftsgelände (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-72704…) parat? Ich will’s gar nicht wissen…

Viele Grüße
Ultra

#57

Hi,

Denn wenn Israel
mit Papa USA im Rücken sag „will haben!“ dann sagt Erdogan
bzw. die ganze Türkei gar nichts mehr.

Soll das ein Scherz sein? Von der momentanen Krise wird sich die USA (als Supermacht, nicht als Nation) nicht mehr erholen. In 20 Jahren wird die Welt sehr viel anders aussehen. Und ich denke du unterschätzt die Türkei enorm. Richtig ist zwar, dass die Türkei es militärisch nicht mit Israel aufnehmen könnte - aber das will ja auch keiner (siehe unten). Ökonomisch und politisch sehen die Perspektiven der Türkei deutlich rosiger aus, als die Israels. Hier werden gerade die Weichen für die nächsten Jahrzehnte, nicht Jahre, gestellt.

Dass Israel oder sonstwer die Türkei überfällt, obwohl sie
mehr oder weniger wehrlos ist, hält er für ausgeschlossen.

Das ist schon allein aufgrund der NATO-Mitgliedschaft der Türkei undenkbar.

Gruß

Anwar

#58

Guten Tag,

Ich will’s gar nicht wissen…

warum dann der ganze Text?

Gruß
T.

#59

Guten Tag,

Dass sie von irgendwo außerhalb stammen, kann zwar nicht
vollständig ausgeschlossen werden, scheint aber doch
einigermaßen unplausibel.

vor Gericht gilt ja eine Aussage als unglaubwürdiger je mehr Allgemeinplätze oder Reizworte darin enthalten sind.
Das sollte gerade auch ein Medizinmann wissen, daher wundere ich mich, dass er die alte Kamelle immer wieder ausgräbt.
Und ja, dass ein Geheimdienst die „Beweise“ in propagandistischer Manier erzeugt erscheint da durchaus plausibler, zumal er die Tonbänder ja erstmal gesichert hatte.

Gruß
T.

#60

Guten Tag,

Ich will’s gar nicht wissen…

warum dann der ganze Text?

Na, um mit den beiden Mädels zu plaudern. So wie du offensichtlich auch gerne mit mir plauderst, oder was veranlasst dich sonst zu dieser Frage?