Danke
Hallo Michael,
vielen Dank für die ausführliche und hochinteressante Antwort.
Ja, das Ergebnis war leider bislang recht dürftig.
Sollte ich noch Fragen zu Deinem Posting haben, so werde ich sie
Dir (Dein Einverständnis vorausgesetzt) direkt zumailen.
Schönen Sonntag noch
Esther
Ich bin kein Schuster, passt also nicht (owT)
owT
Hi,
zur Erblast der Homöopathie: Mit Erstaunen stelle ich immer wieder fest, wie millionenfache erfolgreiche(!!!) Anwendungen sowohl medizinisch-homöopathisch als auch erkenntnismäßig am vernagelten Weltbild einzelner vorbeischrabben 
)
Mein lieber Nico, ALLES, was hinten mit „-logie“ endet ist Gedachtes oder eine herrschende Lehrmeinung - also auch Theologie, Psychologie, Biologie, Geologie u.a. -logien!
Obwohl die Astronomie kein „-logie“ dran hat (um sich wohl von der Astrologie abzugrenzen?) sind ihre Thesen trotzdem auch nur Lehrgebäude / Weltvorstellungen. Auch hier sind es alles nur Formeln, Zahlen und Ziffernsymbole die als Rechenkunststück präsentiert werden (angeblich aus sich selbst beweisend). Und weißt Du was, mit der Astrologie verhält es sich genauso: Nur werden da Winkelfunktionen, Planeten und Häuser verwendet … 
Gruß,
Michael K.
Off Topic
Lieber Michael
zur Erblast der Homöopathie: Mit Erstaunen stelle ich immer
wieder fest, wie millionenfache erfolgreiche(!!!) Anwendungen
sowohl medizinisch-homöopathisch als auch erkenntnismäßig am
vernagelten Weltbild einzelner vorbeischrabben
Ich habe nie bestritten, dass der Placebo-Effekt der Homöopathie hilft, doch dafür könnte ich auch sehr viel billiger Zuckertrabletten einsetzen. Das hat nicht mit vernageltem Weltbild zu tun, sondern mit Tatsachen und der Abneigung Scharlatanen Geld in den Rachen zu werfen.
Mein lieber Nico, ALLES, was hinten mit „-logie“ endet ist
Gedachtes oder eine herrschende Lehrmeinung - also auch
Theologie, Psychologie, Biologie, Geologie u.a. -logien!
Obwohl die Astronomie kein „-logie“ dran hat (um sich wohl von
der Astrologie abzugrenzen?) sind ihre Thesen trotzdem auch
nur Lehrgebäude / Weltvorstellungen. Auch hier sind es alles
nur Formeln, Zahlen und Ziffernsymbole die als
Rechenkunststück präsentiert werden (angeblich aus sich selbst
beweisend). Und weißt Du was, mit der Astrologie verhält es
sich genauso: Nur werden da Winkelfunktionen, Planeten und
Häuser verwendet …
Schön, aber meine Frage, warum verschiedene Astrologen für die gleiche Person zu verschiedenen vorhersagen kommen, hast Du mit Deinem kleinen Exkurs über Logos nicht beantwortet. Außerdem ist der große Unterschied zwischen Para- und echten Wissenschaften, dass sich letztere überprüfen lassen und nicht einfach nur auf Behauptungen beruhen.
Gruß
Lieber Nico,
Du schreibst momentan eine Menge…
Im Bereich der Parawissenschaften mal eben ein Ritual.
Im Bereich Astrologie große Statements über den Unsinn der Astrologie.
Und dann benutzt Du so tolle Quellen wie ausgerechnet Noe-Astro…!
Warum nicht gleich die Bild-Zeitung?
Nebenbei noch ein paar Bemerkungen über das schwere Erbe der Homöopathie und alternativen Medizin…
Kommt in diesem Brett auch immer gut an.
Dein Problem imho scheint jedoch zu sein, dass Dich derartige Dinge zwar ungemein anziehen und faszinieren (deswegen bewegst Du dich unablässig in den Para-Brettern)
Du sie aber weder begreifen, noch erfühlen kannst, weil Dir schlichtweg die „Antennen“ dafür fehlen.
Nur, lieber Nico, wenn Du etwas nicht verstehst, bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht existiert. Wie z.B. Brandens Bemerkungen über Telepathie, die Du ja als sehr witzig empfunden hast, obwohl wohl jeder solche Erfahrungen von Zeit zu Zeit macht( außer Dir?)
Und was Du über Astrologie schreibst, mag wohl auf Noe-Astro und Konsorten zutreffen, hat aber mit Astrologie, so wie ich sie verstehe, überhaupt nichts zu tun.
Von Deinem Bemerkungen über Homöpathie mal ganz abgesehen, die völlig daneben sind.
Vielleicht solltest Du einmal in Ruhe darüber nachdenken.
Gruss
Esther
Und was Du über Astrologie schreibst, mag wohl auf Noe-Astro
und Konsorten zutreffen, hat aber mit Astrologie, so wie ich
sie verstehe, überhaupt nichts zu tun.
Kennst du Wayne?
Kurzum: es interessiert niemanden, wie du die Astrologie verstehst, da wohl ohnehin jeder Astrologe etwas anderes darunter versteht und auch die Ergebnisse unterschiedlich sind.
Bemerkenswert ist aber, dass immer dann, wenn jemand mit guten Argumenten kommt, du dich gleich meldest und persönliche Rundumschläge zum besten gibst, ohne aber selbst etwas zur Sache beitragen zu können.
Vielleicht solltest Du einmal in Ruhe darüber nachdenken.
Das solltest du dir in der Tat mal hinter die Ohren schreiben.
ALLES, was hinten mit „-logie“ endet ist
Gedachtes oder eine herrschende Lehrmeinung - also auch
Theologie, Psychologie, Biologie, Geologie u.a. -logien!
Tautologie?
Obwohl die Astronomie kein „-logie“ dran hat (um sich wohl von
der Astrologie abzugrenzen?) sind ihre Thesen trotzdem auch
nur Lehrgebäude / Weltvorstellungen. Auch hier sind es alles
nur Formeln, Zahlen und Ziffernsymbole die als
Rechenkunststück präsentiert werden (angeblich aus sich selbst
beweisend).
Die Astronomie ist insofern ganz klar beweisbar, als zu vielen Himmelskörpern Raumsonden geflogen sind und gute Daten von vor Ort geliefert haben. Hätten astronomische Beobachtungen sowie die nachfolgenden Berechnungen nicht gestimmt, wären die Sonden nicht angekommen. Es geht also nicht um reine Vorstellungen wie in der Astrologie, sondern um handfeste Erkenntnisse.
Und weißt Du was, mit der Astrologie verhält es
sich genauso: Nur werden da Winkelfunktionen, Planeten und
Häuser verwendet …
Mit der Astrologie verhält es sich eben völlig anders und auch deine ständigen Wiederholungen falscher Tatsachen werden das nicht ändern.
Liebe Esther,
ich schreibe insgesamt sehr viel, auch auf den anderen Brettern. Die Beiträge auf den Para-Brettern sind dazu im Vergleich nur sehr wenige.
Würdest Du auch dort mal nachlesen und Dich nicht nur in der Welt der Parawissenschaften bewegen, wäre Dir das aufgefallen. Doch dass beweist sehr gut die egozentrische Sichtweise der Parawissenschaftler.
Ich musste auf Noe-Astro-Erklärungen verweisen, weil man sich hier ja vehement weigert auf einfachste Fragen zu antworten. Ich (und auch andere) warte immer noch auf eine genauere Erklärung von Illith oder Chiron.
Entweder etwas beruht nur auf „Fühlen“, dann sollte man tunlichst die Finger von pseudowissenschaftlichen Erklärungen lassen oder man muss sich gefallen lassen, mit der eigenen Logik ad absurdum geführt zu werden. Dass man mit berechtigter Kritik in der Para-Welt nicht umgehen kann, sondern entweder beleidigt reagiert oder an der Sache „vorbeischwurbelt“ zeigt mir, wie wenig Substanz dahinter steckt.
Zum Thema Homöopathie: Warum soll ich etwas gut heißen, was bei klinischen Studien noch nie besser als ein Plazebo-Medikament wirkte? Warum soll ich eine Industrie unterstützen, die inzwischen Millionen mit dem guten Glauben der Menschen verdient?
Aber in einem Punkt hast Du recht, es fasziniert mich, wie gerne Menschen einfachen Lösungen glauben schenken ohne sie zu hinterfragen.
Deshalb lese ich auch weiterhin das Para-Brett mit großer Belustigung und werde mir auch von Dir nicht den Mund verbieten lassen.
Gruß
„Es ist bedenklich, daß vielen das Denken vergeht, sobald wir ihnen zu denken geben.“ Ernst Ferstl
Nihil novi sub sole.
wenn jemand mit guten Argumenten kommt,
Bitte was?
Das, was hier gebetsmühlenmäßig wiederholt vorgetragen wird???
Ich kann es schon vom Blatt singen.
Vergiß es!
Esther
Accipere quam facere praestat iniuriam
Offensichtlich ist Hinterfragen unerwünscht.
Ebenso wie selbstständiges Denken.
Und direkte Anworten sind anscheinend des Teufels.
Schade, aber da wir offensichtlich eher dabei sind unser Schul-Latein wieder aufzufrischen und Asterix-Zitate zu verwenden, als einfache Antworten auf berechtigte Fragen zu geben, muss ich wohl folgern: „Qui tacet consentire videtur“.
QED
wenn jemand mit guten Argumenten kommt,
Bitte was?
Ich meinte nicht mich, dafür bin ich einfach zu bescheiden.
Das, was hier gebetsmühlenmäßig wiederholt vorgetragen
wird???
Du meinst das, was Michael Kretschmer hier immer tut? In diesem Falle hättest du mit der Gebetsmühle wirklich Recht.
Ich kann es schon vom Blatt singen.
Dann zu das, aber bitte nicht hier in aller Öffentlichkeit.
Vergiß es!
Was?
Hi,
Offensichtlich ist Hinterfragen unerwünscht.
Nein, das ist es nicht. Nur ein, zwei Teilnehmer hätten gern, dass man hier unwidersprochene Dogmen absondern kann.
Ich finde, dass man durchaus nachfragen muss. Wäre es sonst eine Diskussion?
Ebenso wie selbstständiges Denken.
Auch das ist immer sehr erwünscht, außer bei ein, zwei…, na, du weißt schon.
Und direkte Anworten sind anscheinend des Teufels.
Das erst recht nicht, außer bei…ähm…
Schade, aber da wir offensichtlich eher dabei sind unser
Schul-Latein wieder aufzufrischen und Asterix-Zitate zu
verwenden, als einfache Antworten auf berechtigte Fragen zu
geben, muss ich wohl folgern: „Qui tacet consentire videtur“.
Das Schweigen mancher hier bedeutet keine Zustimmung, sondern dass sie keine Antworten haben (können), was in der Natur der Sache liegt.
Viele Grüße
WoDi
Liebe Esther,
Lieber Nico
ich schreibe insgesamt sehr viel, auch auf den anderen
Brettern.
Habe ich gesehen…
Würdest Du auch dort mal nachlesen und Dich nicht nur in der
Welt der Parawissenschaften bewegen, wäre Dir das aufgefallen.
Siehe oben. Machts die Masse?
Doch dass beweist sehr gut die egozentrische Sichtweise der
Parawissenschaftler.
Was bitte?
Ich musste auf Noe-Astro-Erklärungen verweisen, weil man sich
hier ja vehement weigert auf einfachste Fragen zu antworten.
E.C bewegt sich behender im Internet als Du…
Ich (und auch andere) warte immer noch auf eine genauere
Erklärung von Illith oder Chiron.
Lilith heisst die Dame…
Entweder etwas beruht nur auf „Fühlen“, dann sollte man
tunlichst die Finger von pseudowissenschaftlichen Erklärungen
lassen oder man muss sich gefallen lassen, mit der eigenen
Logik ad absurdum geführt zu werden. Dass man mit berechtigter
Kritik in der Para-Welt nicht umgehen kann, sondern entweder
beleidigt reagiert oder an der Sache „vorbeischwurbelt“ zeigt
mir, wie wenig Substanz dahinter steckt.
Schwurbeln. Das Unwort des Jahres. Übrigens bewegen wir uns hier in den Para-Brettern…
Zum Thema Homöopathie: Warum soll ich etwas gut heißen, was
bei klinischen Studien noch nie besser als ein
Plazebo-Medikament wirkte? Warum soll ich eine Industrie
unterstützen, die inzwischen Millionen mit dem guten Glauben
der Menschen verdient?
Darum
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=129241
Deshalb lese ich auch weiterhin das Para-Brett mit großer
Belustigung und werde mir auch von Dir nicht den Mund
verbieten lassen.
Tu das ruhig.
Ubrigens: Zu Deiner „Ritual-Nummer“ aus dem Para-Brett
So ganz „normal“ ist das, was Du da von Dir gegeben hast, auch nicht, oder? Steht in krassem Widerspruch zu Deinen sonstigen Aussagen…
Gruß
Dito
„Es ist bedenklich, daß vielen das Denken vergeht, sobald wir
ihnen zu denken geben.“ Ernst Ferstl
Es gibt viel mehr Dinge
zwischen Himmel und Erde,
als sich unsere Weißheit
träumen läßt.
William Shakespeare
1564-1616 englischer Dramatiker, Schauspieler und Dichter
Es gibt viel mehr Dinge
zwischen Himmel und Erde,
als sich unsere Weißheit
träumen läßt.
Das ist sicher so, wer wohl wohl dem guten alten William da widersprechen. Nur sollte man die von dir genannte „Weißheit“ nicht mit Blauäugigkeit (im Sinne von alles zu glauben) verwechseln, wenn wir schon bei Farben sind.
Hier das Zitat in richtiger Form:
Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden,
Als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio.
Liebe Esther,
Würdest Du auch dort mal nachlesen und Dich nicht nur in der
Welt der Parawissenschaften bewegen, wäre Dir das aufgefallen.Siehe oben. Machts die Masse?
Manche haben eben Wissen auf mehreren Gebieten.
Doch dass beweist sehr gut die egozentrische Sichtweise der
Parawissenschaftler.Was bitte?
Genau! Schon mal was von „Alleinstellungswerbung“ gehört?
Ich (und auch andere) warte immer noch auf eine genauere
Erklärung von Illith oder Chiron.Lilith heisst die Dame…
Oh, dass war jetzt aber eine erschöpfende Antwort!
Schwurbeln. Das Unwort des Jahres. Übrigens bewegen wir uns
hier in den Para-Brettern…
Ach so, ich vergaß, hier ist natürlich „schwurbeln“ die gewünschte einzige Möglichkeit des Austausches.
Zum Thema Homöopathie: Warum soll ich etwas gut heißen, was
bei klinischen Studien noch nie besser als ein
Plazebo-Medikament wirkte? Warum soll ich eine Industrie
unterstützen, die inzwischen Millionen mit dem guten Glauben
der Menschen verdient?
Und mir schlechte Links vorwerfen…
Ist wohl besser die 16 Mio. kranken Menschen pro Jahr an ihren Krankheiten sterben zu lassen?
Ubrigens: Zu Deiner „Ritual-Nummer“ aus dem Para-Brett
So ganz „normal“ ist das, was Du da von Dir gegeben hast, auch
nicht, oder?
War ja auch Ironie*! (Siehe die Auflösung am Ende des Artikels und den Verweis des Moderators).
(*http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=Ironie&b…)
Es gibt viel mehr Dinge
zwischen Himmel und Erde,
als sich unsere Weißheit
träumen läßt.
William Shakespeare
1564-1616 englischer Dramatiker, Schauspieler und Dichter
Eigentlich heißt es:
„Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden,
Als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio.“
(Akt l, Szene V)
Wer dieses Zitat übernimmt, argumentiert also so: Die Wissenschaft weiß nicht alles; daraus schließe ich, daß vieles, was die Wissenschaft nicht kennt, existiert, und das weiß ich genau, obwohl ich nicht einmal über die Kenntnis der Wissenschaft verfüge. Also: Ich weiß zwar nichts, aber ich weiß mehr als der Wissenschaftler.
Wie aber reagiert Hamlet selbst? Ist er bereit, dem Geist zu glauben, ist er bereit, nach einem solchen Glauben zu handeln? Nein: Er bittet eine reisende Schauspielertruppe, die Mordszene vor der Hoföffentlichkeit zu spielen und begründet dies so:
«… Sie sollen was
Wie die Ermordung meines Vaters spielen
Vor meinem Oheim: ich will seine Blicke
Beachten, will ihn bis ins Leben prüfen;
Stutzt er, so weiß ich meinen Weg. Der Geist,
Den ich gesehen, kann ein Teufel sein;
Der Teufel hat Gewalt, sich zu verkleiden
In lockender Gestalt; ja, und vielleicht,
Bei meiner Schwachheit und Melancholie,
(Da er sehr mächtig ist bei solchen Geistern),
Täuscht er mich zum Verderben: ich will Grund,
Der sichrer ist. Das Schauspiel sei die Schlinge,
In die den König sein Gewissen bringe.»
(Akt II, Szene II)
Hamlet prüft also die Vermutung, der Geist habe ihn getäuscht und der jetzige König sei unschuldig. Erst nach der Falsifizierung der Vermutung durch das Verhalten des Königs ist Hamlet bereit, zu handeln, das heißt, den König zu töten. Die Vermutung ist falsifizierbar und kommunizierbar ; in der Kommunizierbarkeit, nämlich dem Verhalten des Königspaares vor der Hoföffentlichkeit liegt gerade der Test.
Hamlet ist also kein Garant für die Existenz von Paraphänomenen, sondern im Gegenteil das Urbild des skeptischen Wissenschaftlers; als echter Skeptiker sucht Hamlet die Ursache zuerst bei sich, bei seiner Schwachheit und Melancholie. Hamlet könnte Ehrenmitglied der GWUP werden, denn er hat vorgelebt, was den Wissenschaftler vom Parawissenschaftler unterscheidet: Wir wollen «Grund, der sicherer ist», und wir handeln erst, wenn wir unsere Hypothesen geprüft haben.
Gruß
Well roared, lion!
Ein Sommernachtstraum (5 Akt, 1 Szene)
Wo wir gerade bei Shakespeare sind…
Viele Grüße und *
WoDi
[MOD] … OT
Hallo,
weiter über Shakespeare bitte im Literaurbrett.
Gruß, Rainer
chiron 6
Hallo Nico,
zu Deinem (gesperrten Artikel)
zum Thema Homöopathie:
In dem von mir verlinkten Zeitungsartikel ist ganz
klipp und klar die Quelle = Instituts für Klinische Pharmakologie in Bremen
angegeben.
Hier noch einige Literaturtipps.
http://www.sgipt.org/doceval/epidem/iatrogen.htm#Arz…
Ich habe nichts gegen die Schulmedizin.
Aber an den Nebenwirkungen der von Dir verdammten Homöopathe ist m.W. nach noch niemand gestorben…
Zum Thema Ritual:
Ich finde es sehr bedenklich, wenn Du hier „just for fun“ im Detail Rituale empfiehlst, zumal man doch zunächst davon ausgehen sollte, das die ratsuchenden Leute wirklich Probleme haben und ein Fall für richtige „Experten“ und nicht für Spassvögel sind!
Gruss
Esther
Nur ein paar Worte…
…bevor diese Diskussion hier auch gesperrt wird.
zum Thema Homöopathie:
Ich habe nichts gegen die Schulmedizin.
Aber an den Nebenwirkungen der von Dir verdammten Homöopathe
ist m.W. nach noch niemand gestorben…
Ich sage ja nicht, dass Schulmedizin ungefährlich ist. Ich gehe sogar
noch weiter und behaupte, dass sich unser Gesundheitssystem wieder
mehr mit dem Patienten beschäftigen muss und durch diese Zuwendung
Millionen an unnötigen Medikamenten eingespart werden könnten.
Der Idealfall liegt vor, wenn gläubige Patienten von charismatischen
Ärzten behandelt werden. Denn es gibt Placebo-Effekte natürlich auch
in der wissenschaftlichen Medizin. Roberts et al. [1] fassten fast
7000 Fallstudien zusammen, in denen bei völlig wirkungslosen
Therapien das Heilungsergebnis bei 70% der Patienten ausgezeichnet
oder gut war
Die Probleme, die ich mit der Homöopathie sehe, sind aber
folgende:
**Aber die Wichtigsten sind:
Ich denke, dass das schon ernstzunehmende Nebenwirkungen sind.
[1]Roberts AH, Kewman DG, Mercier L, Hovell M: The power of
nonspecific effects in healing. Clin. Psychol. Rev. 13:375-391 (1993)
[2]Nolen W: Healing: A Doctor in Search of a Miracle. Random House,
New York (1974)
[3]Oepen I (Ed.): Unkonventionelle medizinische Verfahren. Fischer,
Stuttgart (1993)
[4]Oepen I: Außenseitermethoden in der Medizin.
Wiss.Buchgesellschaft, Darmstadt (1986)
Hallo Nico, äh Sax,
(aus rider wurde twixx, aus Bhagwan wurde Oshu)
Zum einen übersende ich Dir eine interessante Studie über die Wirksamkeit von Homöopathie bei ADS.
http://www.homoeopathie-forum.de/wissensch.htm
Des weiteren einen der Mega-Artikelbäume zu Homöopathie.
Unter „tigerchen“ ist dort eine Studie darüber, dass man auch noch feinste Substanzen im Wasser nachweisen kann.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Zu Deinem Argumenten
Es entstehen Kosten ohne belegten Nutzen.
Was zu beweisen wäre. Siehe die Studien über ADS und Neurodermitis bei Kindern.Außerdem müssen, dank unserer Gesundheits-Ulla, nicht verschreibungspflichtige Medikamente (dazu gehören homöopathische Mittel) vom Patienten selber bezahlt werden.
Und die Kosten für homöopathische Mittel sind ohnehin „Peanuts“ im Vergleich zu dem, was die meisten Medikamente kosten.
Vor einiger Zeit ist eine große Studie über Homöopathie in der Berliner Charite durchgeführt worden, insbesondere zum Thema Neurodermitis bei Kindern (einen Bericht darüber gab es auch im Fernsehen, ich glaube bei vox) die zu Gunsten der Homöopathie abschnitt.
http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/11/10/203a1205…
Bei ernsten Erkrankungen wird die Therapie oft fahrlässig
verzögert, was bei vielen Patienten zum Tod geführt hat [2-4]
Fehldiagnosen- und Therapien sind ebenso fahrlässig (siehe meinen
vorangegangen Link Literatur zu Behandlungsfehlern) und todsicher.
Zu meinen Bemerkungen über das „Ritual“ bist Du übrigens hinweggegangen…!
Gruss
Esther