Unchronologische Reinkarnation

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Reinkarnation ein Naturgesetz ist, dann stellt sich die Frage, wie dieses Naturgesetz die Wiedergeburt genau regelt.

Es liegt erst einmal nahe, dass wir annehmen, dass Reinkarnation chronologisch gebunden stattfindet. Zwingend ist diese Annahme aber keineswegs, denn die genaue Natur der Zeit ist noch keineswegs auch nur annähernd erforscht. Die Annahme einer chronologisch stattfindenden Reinkarnation resultiert aus unserem Erleben der Zeit. Analog dazu nehmen wir automatisch an, dass die Wiedergeburt eines Lebewesens erst vom Zeitpunkt seines Todes an irgendwann in der Zukunft stattfinden könne.

Unchronologische Reinkarnation wäre die Möglichkeit der Wiedergeburt eines Lebewesens zu jedem beliebigen Zeitpunkt, unabhängig vom Zeitpunkt seines Todes, und unabhängig von der Zeit, zu der es körperlich zuletzt am Leben war.

Wenn wir unchronologische Reinkarnation als Möglichkeit in Erwägung ziehen, müssen wir uns auch mit den sich ergebenden logischen Konsequenzen dessen befassen.

Kurz ausgedrückt ist die wichtigste Konsequenz daraus die, dass sich eine Seele zu selben Zeitabschnitten in verschiedenen ihrer Verkörperungen selbst begegnen könnte. Spinnen wir diesen Faden weiter, gelangen wir zur Frage, wie viele verschiedene Seelen dann überhaupt zwingen notwendig sind, um alle lebenden Körper zu beseelen. Und durch die oben genannte Konsequenz, dass eine Seele in verschiedenen Körpern identischer Zeitabschnitte verkörpert sein könnte, lässt sich die Zahl der zwingend notwendig verschiedenen Seelen fast beliebig dezimieren. Radikal betrachtet bliebe letztlich nur eine einzige Seele, die zwingend notwendig existieren muss.

Da realistisch einzustufende Vermutungen über eine Koexistenz von Vergangenheit und Zukunft erst seit kurzer Zeit wissenschaftlich diskutiert werden, ist die Annahme einer unchronologisch stattfindenden Reinkarnation sowie den sich daraus ergebenden logischen Überlegungen noch relativ neu.

Viele Grüße,
Martin Kiechle

Da realistisch einzustufende Vermutungen über eine Koexistenz
von Vergangenheit und Zukunft erst seit kurzer Zeit
wissenschaftlich diskutiert werden

Hallo Martin,
du solltest dich etwas genauer mit Physik beschäftigen. Du scheinst einige Begriffe verschiedener Theorien aufgeschnappt zu haben und versuchst nun daraus ein Weltbild zu zimmern.
Grüße
Ulf

PS: Hast du über die Fernsehwerbung zu diesem Forum gefunden?

Hallo Ulf,

schade, dass Du keine Meinung zum Hauptthema des Artikels geäußert hast.

Da realistisch einzustufende Vermutungen über eine Koexistenz
von Vergangenheit und Zukunft erst seit kurzer Zeit
wissenschaftlich diskutiert werden

Hallo Martin,
du solltest dich etwas genauer mit Physik beschäftigen. Du
scheinst einige Begriffe verschiedener Theorien aufgeschnappt
zu haben und versuchst nun daraus ein Weltbild zu zimmern.

Interessanter Rückschluss, den Du da machst. Was habe ich Deiner Meinung nach wo aufgeschnappt? Und wie genau habe ich mich Deiner Meinung nach mit Physik beschäftigt?

PS: Hast du über die Fernsehwerbung zu diesem Forum gefunden?

Welchen Bezug hat dies zum Artikel?
Und welche interessanten Schlüsse würdest Du ziehen, wenn ich die Frage bejahen oder verneinen würde?

Gruß
Martin

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Hallo Martin,

schade, dass Du keine Meinung zum Hauptthema des Artikels
geäußert hast.

Reinkarnation halte ich für Humbug. Das ist aber unerheblich. Es ist durchaus legitim, von einer Annahme auszugehen und unter dieser Annahme die Welt auf Stimmigkeit zu betrachten. Nur so können sinnvoll neue Theorien entstehen.
Problematisch wird es, wenn du gleichzeitig eine zweite Annahme (deine eigenartigen Vorstellungen von Zeit) einbaust. Dann ist jeder Gedankengang beliebig.

Da realistisch einzustufende Vermutungen über eine Koexistenz
von Vergangenheit und Zukunft erst seit kurzer Zeit
wissenschaftlich diskutiert werden

du solltest dich etwas genauer mit Physik beschäftigen. Du
scheinst einige Begriffe verschiedener Theorien aufgeschnappt
zu haben und versuchst nun daraus ein Weltbild zu zimmern.

Interessanter Rückschluss, den Du da machst. Was habe ich
Deiner Meinung nach wo aufgeschnappt?

Wahrscheinlich hast du etwas von der Stringtheorie mit deutlich mehr als 4 Dimensionen gelesen. Du behauptest etwas von einer „REALISTISCH einzustufenden…“. Es liegt an dir, deine Gedanken ohne Schwurbelwörter (z.B. Zeitschaft) zu untersetzen.

Und wie genau habe ich
mich Deiner Meinung nach mit Physik beschäftigt?

Wie du dich mit Physik beschäftigt hast, kann ich natürlich nicht sagen. Ich lese nur deine Schlussfolgerungen und Vermutungen. Manche angeln auch Jahre und fangen keinen Fisch.

PS: Hast du über die Fernsehwerbung zu diesem Forum gefunden?

Welchen Bezug hat dies zum Artikel?
Und welche interessanten Schlüsse würdest Du ziehen, wenn ich
die Frage bejahen oder verneinen würde?

Das war rein persönliches Interesse. Du musst auf keine Frage antworten.
Grüße
Ulf

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Hallo Ulf,

schade, dass Du keine Meinung zum Hauptthema des Artikels
geäußert hast.

Reinkarnation halte ich für Humbug. Das ist aber unerheblich.

Du bist wirklich lustig.
Warum sagst Du es, wenn es unerheblich ist? :wink:

Es ist durchaus legitim, von einer Annahme auszugehen und
unter dieser Annahme die Welt auf Stimmigkeit zu betrachten.
Nur so können sinnvoll neue Theorien entstehen.

So so, es ist also legitim. –
Ich würde es eher so ausdrücken, dass es notwendig ist, um
bisher unerkannte Zusammenhänge der Natur zu entdecken!

Problematisch wird es, wenn du gleichzeitig eine zweite
Annahme (deine eigenartigen Vorstellungen von Zeit) einbaust.
Dann ist jeder Gedankengang beliebig.

Das ist so nicht richtig. Problematisch finde ich den Seperatismus:
Moderne Physiker und Astrophysiker sind schon seit einiger Zeit zum Ergebnis gelangt, dass eine Zeitreise in die Vergangenheit nur an der tatsächlichen Realisierung scheitert, nicht aber daran, dass die Vergangenheit nicht als Reiseziel einer solchen Reise existieren würde. Und mit Stringtheorie und zusätzichen (nicht entfalteten) Dimensionen hat dies nicht das geringste zu tun.

Man kann beispielsweise einen Kurs eines hypothetischen Raumschiffs berechnen, der in der Nähe zweiser schwarzen Löcher dazu führen würde, dass das Raumschiff in die eigene Vergangenheit gelangen würde. Dir als Fachmann brauche ich die genauen Begriffe dafür ja nicht zu erläutern (Du wärst sonst ja sowieso nur wieder der Meinung, ich hätte da irgendwo was aufgeschnappt, was ich nicht verstehe). :wink:

Wenn die Vergangenheit also als solche existiert, und wenn sie zumindest theoretisch sogar technisch erreichbar ist, dann halte ich es für problematisch, dass sich Menschen, die sich mit anderen Sachgebieten, wie beispielsweise Reinkarnation, NICHT mit diesen neuen Erkenntnissen befassen. Und dies war der Ansatz, den ich hatte, als ich mir über die unchronologische Reinkarnation und ihre logischen Konsequenzen Gedanken machte.

du solltest dich etwas genauer mit Physik beschäftigen. Du
scheinst einige Begriffe verschiedener Theorien aufgeschnappt
zu haben und versuchst nun daraus ein Weltbild zu zimmern.

Interessanter Rückschluss, den Du da machst. Was habe ich
Deiner Meinung nach wo aufgeschnappt?

Wahrscheinlich hast du etwas von der Stringtheorie mit
deutlich mehr als 4 Dimensionen gelesen.

Ich habe mehrere Bücher über die Stringtheorie gelesen, das ist soweit richtig. Aber ich habe noch viel mehr über Astrophysik und schwarze Löcher, Wurmlöcher und die eventuelle Möglichkeit von Zeitreisen gelesen, gesehen und gehört. Und ich gebe offen zu, die Stringtheorie mit ihren 11 Dimensionen, von denen nur unsere bekannten 3 Raumdimensionen und die Zeit als 4. Dimension soweit entfaltet sind, dass sie für uns bedeutungsvoll und wahrnehmbar sind, ist nur sehr schwer vorstellbar.

Für meine Theorie der unchronologischen Reinkarnation spielt die Stringtheorie aber vordergründig keine Rolle. Irgendwie wolltest Du mit Deiner Vermutung wohl ein gängiges Klischee bedienen und mich einmal mehr in eine Deiner ‚Denkschubladen‘ packen. Entschuldige bitte diese Unterstellung, aber auch Deine Frage, ob ich diese Seiten durch die Fernehwerbung gefunden hätte erinnerte mich an solche ‚Denkschubladen‘ (man kann auch ‚kategorisierte Vorurteile‘ dazu sagen).

Gruß,
Martin

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Hallo Martin,

schade, dass Du keine Meinung zum Hauptthema des Artikels
geäußert hast.

Reinkarnation halte ich für Humbug. Das ist aber unerheblich.

Du bist wirklich lustig.
Warum sagst Du es, wenn es unerheblich ist? :wink:

Weil es für den Teil der Diskussion, an dem ich mich beteilige (Zeit), unerheblich ist.

Problematisch wird es, wenn du gleichzeitig eine zweite
Annahme (deine eigenartigen Vorstellungen von Zeit) einbaust.
Dann ist jeder Gedankengang beliebig.

Das ist so nicht richtig.

Das reicht mir als Argument nicht aus.

Mein Kenntnisstand ist der, der auch ganz gut im Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreisen#Reisen_in_di…
Du kannst das gerne widerlegen. Benenne bitte eine seriöse Quelle!

Problematisch finde ich den
Seperatismus:
Moderne Physiker und Astrophysiker sind schon seit einiger
Zeit zum Ergebnis gelangt…

Modern ist das was dir gefällt? Dann separierst du?
Was du aufgeführt hast, sind nur wilde Spekulationen, die du so zusammenfasst: „zum Ergebnis gelangt“.
Du solltest besser auseinander halten, was gesichertes Wissen und was durch nichts belegte Hypothesen sind.
Grüße
Ulf

Hallo,

Es ist durchaus legitim, von einer Annahme auszugehen und
unter dieser Annahme die Welt auf Stimmigkeit zu betrachten.
Nur so können sinnvoll neue Theorien entstehen.

Ich würde es eher so ausdrücken, dass es notwendig ist, um
bisher unerkannte Zusammenhänge der Natur zu entdecken!

Nö. Normal ist der umgekehrte Fall: jemand bemerkt ein Phänomen und fragt sich, wie und warum dieses denn sein könnte. Daraus entwickelt er dann eine Theorie und versucht diese durch Wiederholung des Phänomens unter kontrollierten Bedingungen zu verivizieren oder falsifizieren.
Erst eine Annahme ins Blaue hinein und diese dann überprüfen ist die falsche Reihenfolge, weil es einfach zu viele Möglichkeiten und zu viel Phantasie gibt. Alle Gedankengänge zu überprüfen ist schon aufgrund der Anzahl nicht zu schaffen.
Daraus darf man natürlich erst recht nicht den Schluss ziehen, dass eine unwiderlegte Behauptung einen Anspruch auf Zustimmung hat.
Gruß
loderunner

2 Like

Hallo Ulf,

Problematisch wird es, wenn du gleichzeitig eine zweite
Annahme (deine eigenartigen Vorstellungen von Zeit) einbaust.
Dann ist jeder Gedankengang beliebig.

Das ist so nicht richtig.

Das reicht mir als Argument nicht aus.

Das war ja auch nicht mein Argument, sondern die Einleitung dazu. Nicht richtig war Deine Aussage, dass meine Vorstellung von Zeit lediglich eigenartig ist. Wie ich nach der Einleitung dann ja auch ausgeführt habe, ist der Kenntnisstand über die Zeit der, dass eine Reise in die Vergangenheit nicht mangels einer real existierenden Vergangenheit scheitert, sondern an den derzeit erkennbaren Möglichkeiten, eine solche Reise technisch zu realisieren.

Würde mich freuen, wenn Du diesen wichtigen Unterschied erkennst:

Etwas nicht existierendes zu erreichen ist sowieso unmöglich, und zwar unabhängig aller technisch denkbaren Methoden. Etwas existierendes nicht erreichen zu können, weil keine geeigneten technischen Mittel zur Verfügung stehen (wie z.B. Superstrings oder geeignet angeordnete schwarze Löcher, oder exotische Materie in ausreichenden Mengen um Wurmlöcher weit und lang genug offen zu halten), bedeutet darum noch lange nicht, dass dadurch die Exsitenz des nicht erreichbaren Bereichs weniger real wird.

Und das ist für meine Idee der unchronologischen Reinkarnation alles, was ich brauche: Die pure Existenz der Vergangenheit!

Und wenn die Existenz der Vergangenheit gegeben ist, was weder Kip Thorne, Stephen Hawking, noch irgend ein anderer mir bekannter Physiker jemals bestritten hat, dann ist meine Vorstellung über die Zeit und auch meine Zeit-Raum-Analogie nicht mehr eigenartig sondern naheliegend.

Aber viele Menschen machen es leider wie Du: Nur weil wir Reisen in die Vergangenheit nicht realisieren können, ist die eventuelle Koexistenz von Vergangenheit und Zukunft kein Thema mehr für sie.

Eine ähnliche Verknüpfung findet sich bei vielen Menschen auch beim Thema Außerirdische: Nur weil man derzeit annehmen muss, dass Begegnungen verschiedener außerirdischer Zivilisationen kaum stattfinden können, heißt dies aber nicht, dass es nicht doch nur so von intelligentem Leben im Universum wimmeln könnte.

Ein weiteres ähnliches Beispiel: Nur weil man von allen angeblichen Ufo-Sichtungen über 98 % als Täuschungen und Fälschungen entlarven konnte, heißt das nicht, dass bei den restlichen 2% nicht doch eine autentische Ufo-Sichtung ist, bei der es sich tatsächlich um ein Flugobjekt von Außerirdischen oder Zeitreisenden handelte.

Mein Kenntnisstand ist der, der auch ganz gut im
Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreisen#Reisen_in_di…
Du kannst das gerne widerlegen. Benenne bitte eine seriöse
Quelle!

Da brauch ich glücklicherweise nichts zu widerlegen, denn in dem Artikel finde ich nichts, was mir unbekannt wäre.
Ich finde vor allem keine Stelle, wo erklärt wird, dass die reale Exsitenz der Vergangenheit, als theoretisch erreichbarer Bereich in Frage gestellt wird. :smile:)

Problematisch finde ich den
Seperatismus:
Moderne Physiker und Astrophysiker sind schon seit einiger
Zeit zum Ergebnis gelangt…

Modern ist das was dir gefällt? Dann separierst du?
Was du aufgeführt hast, sind nur wilde Spekulationen, die du
so zusammenfasst: „zum Ergebnis gelangt“.
Du solltest besser auseinander halten, was gesichertes Wissen
und was durch nichts belegte Hypothesen sind.

Ich muss schon bitten! Modern ist nicht was mir gefällt, sondern was in den letzten 10 bis 20 Jahren erforscht und herausgefunden wurde. Moderne Forschung ist beispielsweise was Kip Thorne, Brian Greene, Joao Magueijo, Rüdiger Vaas, Stephen Hawking und ähnliche Autoren in ihren neueren Werken vorgestellt haben.

Gruß,
Martin

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Hallo Martin,

Nicht richtig war Deine Aussage, dass meine Vorstellung
von Zeit lediglich eigenartig ist. Wie ich nach der Einleitung
dann ja auch ausgeführt habe, ist der Kenntnisstand über die
Zeit der, dass eine Reise in die Vergangenheit nicht mangels
einer real existierenden Vergangenheit scheitert, sondern an
den derzeit erkennbaren Möglichkeiten, eine solche Reise
technisch zu realisieren.

und

Mein Kenntnisstand ist der, der auch ganz gut im
Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreisen#Reisen_in_di…
Du kannst das gerne widerlegen. Benenne bitte eine seriöse
Quelle!

Da brauch ich glücklicherweise nichts zu widerlegen, denn in
dem Artikel finde ich nichts, was mir unbekannt wäre.
Ich finde vor allem keine Stelle, wo erklärt wird, dass die
reale Exsitenz der Vergangenheit, als theoretisch erreichbarer
Bereich in Frage gestellt wird. :smile:)

du scheinst nicht richtig zu lesen.
Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft sind Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich. Die bestehenden Theorien, nach denen eine solche Reise möglich ist, sind spekulativ und umstritten. Unbestritten ist jedenfalls, dass die Umsetzung dieser Theorien in absehbarer Zeit unmöglich ist.“
Wenn du die Informationen verarbeitet hast, diskutiere ich gerne weiter. Derzeit ziehst du aus deinem Unverständnis Rückschlüsse, die die Diskussion nicht weiter bringen.

Etwas nicht existierendes zu erreichen ist sowieso unmöglich,
und zwar unabhängig aller technisch denkbaren Methoden.

Da sind wir uns einig.

Etwas
existierendes nicht erreichen zu können, weil keine geeigneten
technischen Mittel zur Verfügung stehen (wie z.B. Superstrings
oder geeignet angeordnete schwarze Löcher, oder exotische
Materie in ausreichenden Mengen um Wurmlöcher weit und lang
genug offen zu halten), bedeutet darum noch lange nicht, dass
dadurch die Exsitenz des nicht erreichbaren Bereichs weniger
real wird.

Das ist mir schon klar.
Du bist den Nachweis noch schuldig geblieben, dass die Vergangenheit neben der Gegenwart nicht nur als Begriff existiert.

Und das ist für meine Idee der unchronologischen Reinkarnation
alles, was ich brauche: Die pure Existenz der Vergangenheit!

Nochmal. Welcher seriöser Wissenschaftler sagt wo, dass eine Vergangenheit real existiert?

Und wenn die Existenz der Vergangenheit gegeben ist, was weder
Kip Thorne, Stephen Hawking, noch irgend ein anderer mir
bekannter Physiker jemals bestritten hat,

Die hätten auch viel zu tun, wenn sie alles ungefragt bestreiten müssten. Hat einer von denen die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster je bestritten?

dann ist meine
Vorstellung über die Zeit und auch meine Zeit-Raum-Analogie
nicht mehr eigenartig sondern naheliegend.

Da irrst du.

Aber viele Menschen machen es leider wie Du: Nur weil wir
Reisen in die Vergangenheit nicht realisieren können, ist die
eventuelle Koexistenz von Vergangenheit und Zukunft kein Thema
mehr für sie.

Und wieder irrst du. Das ist ein für mich ein sehr interessantes Thema. Ich verfolge auch die Hypothesen, die sich mit einer eventuellen Möglichkeit beschäftigen. Nur ziehe ich nicht vorschnell den Schluss, dass es jemals möglich sein wird, in die Vergangenheit zu reisen.

Eine ähnliche Verknüpfung findet sich bei vielen Menschen auch
beim Thema Außerirdische: Nur weil man derzeit annehmen muss,
dass Begegnungen verschiedener außerirdischer Zivilisationen
kaum stattfinden können, heißt dies aber nicht, dass es nicht
doch nur so von intelligentem Leben im Universum wimmeln
könnte.

Wieder falsch. Ich habe durchaus den Glauben, dass das Leben auf der Erde nicht allein ist. Aber ich behaupte nicht, dass es außerirdisches Leben gibt.

Ich muss schon bitten! Modern ist nicht was mir gefällt,
sondern was in den letzten 10 bis 20 Jahren erforscht und
herausgefunden wurde. Moderne Forschung ist beispielsweise was
Kip Thorne, Brian Greene, Joao Magueijo, Rüdiger Vaas, Stephen
Hawking und ähnliche Autoren in ihren neueren Werken
vorgestellt haben.

Von Stephen Hawking habe ich einige Bücher da. Wo sagt er aus, dass es eine Vergangenheit gibt, in die man zurückreisen könnte?
Bei den anderen benenne mir bitte Fundstellen und ich setze mich gerne damit auseinander.
Grüße
Ulf

Das kommt ja auch darauf an, auf welche Reinkarnations- Lehre Du Dich beziehst:
Buddhistische? Anthroposophische? Oder (wie ich vermute) selbst zusammengereimte?

Also?

Hallo Nikolaus,

Ich beziehe mich auf gar keine Lehre. Ich reime mir auch nicht selbst eine Lehre zur Wiedergeburt zusammen.

Für manche ist das etwas schwer zu schlucken, aber ich gebe zu, dass ich die Zusammenhänge des möglichen (und meiner Meinung nach sehr wahrscheinlichen) Naturgesetzes der Reinkarnation nicht überblicke.

Wiedergeburt findet so statt, wie die Natur dies geregelt hat (falls sie stattfindet), und nicht wie eine der verschiedenen Lehren dazu es behaupten. Ob es überhaupt solche Naturgesetze gibt, die bewirken, dass wir alle (!) wiedergeboren werden, ist noch nicht unstrittig erforscht, geschweige denn die genauen Zusammenhänge dieser betreffenden Naturgesetze. Folglich ist es meiner Meinung nach zwecklos, sich einer der verschiedenen (!) Lehren dazu anzuschließen.

Wenn Wiedergeburt stattfindet, dann ist es eben durch Naturgesetze bedingt, und verschiedene Lehren zur Wiedergeburt ändern diese Naturgesetze nicht im geringsten. Außerdem findet Wiedergeburt entweder für uns alle, oder für keinen von uns statt (mal abgesehen davon, dass es eventuell ein Entwicklungsstadium eines Lebewesens gibt, welches bewirkt, dass es nicht mehr wiedergeboren wird).

Grüße,
Martin

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Hallo Martin,

Wiedergeburt findet so statt, wie die Natur dies geregelt hat
(falls sie stattfindet), und nicht wie eine der verschiedenen
Lehren dazu es behaupten. Ob es überhaupt solche Naturgesetze
gibt, die bewirken, dass wir alle (!) wiedergeboren werden,
ist noch nicht unstrittig erforscht , geschweige denn die
genauen Zusammenhänge dieser betreffenden Naturgesetze.

Das hört sich an als wäre Wiedergeburt wenigstens strittig erforscht. Allerdings ist jegliche Aussage zu Wiedergeburt nicht falsifizierbar und somit keine Frage die sich wissenschaftlich erforschen lässt, zumindest nicht aus heutigem Wissensstand

Außerdem findet
Wiedergeburt entweder für uns alle, oder für keinen von uns
statt (mal abgesehen davon, dass es eventuell ein
Entwicklungsstadium eines Lebewesens gibt, welches bewirkt,
dass es nicht mehr wiedergeboren wird).

Wie könnte man denn wissen, ob Wiedergeburt (falls es diese gibt) allen oder nur manchen widerfährt? Ich meine, man könnte es nicht.
Allzuviele Annahmen schadem dem Erkenntnisgewinn.
Konrad Lorenz dagte mal sinngemäß, dass ein guter Wissenschaftler vor jedem Frühstück einige liebgewordene Annahmen verwerfen sollte.

Gruss,

Udo

Hallo Ulf,

du scheinst nicht richtig zu lesen.
Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft sind
Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich. Die bestehenden
Theorien, nach denen eine solche Reise möglich ist, sind
spekulativ und umstritten.
Unbestritten ist
jedenfalls, dass die Umsetzung dieser Theorien in absehbarer
Zeit unmöglich ist.“
Wenn du die Informationen verarbeitet hast, diskutiere ich
gerne weiter.

Das eigentliche Mißverständnis zwischen uns dreht sich um die Unterscheidung zweier verschiedener Themen:

Thema 1:
Ist eine körperliche Reise in die Vergangenheit für Menschen oder sonst jemand jemals zu realisieren?

Thema 2:
Existiert die Vergangenheit (und Zukunft) physikalisch als theoretisch erreichbarer Bereich?

Zu beiden (!) Themen lautet der Forschungsstand so:
A)
Es kann in absoluter Übereinstimmung mit allen bekannten Naturgesetzen berechnet werden, dass diverse denkbare Konstellationen diverser physikalisch möglichen Voraussetzungen bewirken würden, dass geschlossene zeitartige Schleifen entstehen würden.
B)
Die hierzu nötigen Konstellationen der nötigen Voraussetzungen sind nach heutigem Wissensstand nicht zu realisieren, und wir sehen auch keine realistischen Möglichkeiten, dies in absehbarer Zukunft zu ändern.

Aus A) folgt logisch das, was Du nicht wahrhaben willst (dass Vergangenheit und Zukunft koexistieren müssen), und B) sagt das aus, was ich Deiner Meinung nach nicht verstehen will, aber längst verstanden habe.

Zu A)
Wenn es denkbare Voraussetzungen gibt, wie beispielsweise zwei rotierende schwarze Löcher bestimmter Art und in bestimmter Konstelation, die nach den bekannten physikalischen Gesetzen möglich wären, und wenn durch solche Voraussetzungen geschlossene zeitartige Schleifen entstehen könnten, dann bedeutet dies unabhängig von der Machbarkeit der angedachten Faktoren, dass es ohne Verletzung der bekannten physikalischen Gesetze theoretische Wege in die Vergangenheit gibt. Und dies bestätigt natürlich die prinzipielle physikalische Existenz der Vergangenheit, auch wenn wir diese Wege nie gehen oder nie schaffen können.

Zu B)
Es ist mir recht egal, ob wir jemals Zeitreisen in die Vergangenheit realisieren können oder nicht. Der freie Wille und die sich aus unseren Entscheidungen ergebenden Konsequenzen bleiben auch dann bestehen.

Von Stephen Hawking habe ich einige Bücher da. Wo sagt er aus,
dass es eine Vergangenheit gibt, in die man zurückreisen
könnte?

Im letzten Kapitel der illustrierten kurzen Geschichte der Zeit (das Kapitel wurde nachträglich hinzugefügt. In der original Fassung der kurzen Geschichte der Zeit ist es nicht dabei), welches sich speziell mit dem Thema Zeitreisen befasst, endet Hawking mit der Bemerkung, dass er mit niemandem Wetten würde, dass Zeitreisen nie realisiert werden können, denn der Wettpartner könnte den unfairen Vorteil haben, dass er aus der Zukunft kam.

Wenn Hawking (und die anderen Physiker, die sich mit diesem Thema befassen) wüsste, dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht in einem physikalischen Sinne existieren, dann bräuchten sie sich über die Möglichkeit von Reisen zu diesen Bereichen keinerlei Gedanken machen. Es ist aber seitens der Physiker immer nur die Reden davon, dass wir die denkbaren Voraussetzungen für Zeitreisen nicht schaffen können, nicht aber, dass man über solche Voraussetzungen sowieso nicht spekulieren braucht, weil die Reiseziele (!) für Zeitreisen schlicht und einfach nicht existieren!

Es gibt auch Aussagen von Astrophysikern, dass sich innerhalb des Ereignishorizonts schwarzer Löcher Raum und Zeit umkehren, so dass Zeit auf eine Weise „begehbar“ wäre, wie wir es vom Raum kennen.

Auch diese Aussage lässt den eindeutigen Schluss zu, dass Vergangenheit und Zukunft koexistieren müssen, und zwar unabhängig davon, dass wir niemals innerhalb des Ereignishorizonts schwarzer Löcher experimentieren werden können.

Hier noch ein Argument des gesunden Menschenverstands:
Ich glaube was ich mit eigenen Augen sehe. Und die Vergangenheit habe ich existieren sehen, als ich damals dort war. Jetzt bin ich nicht mehr dort, aber warum sollte sich die Vergangenheit davon beeinflussen lassen und zu existieren aufhören?

Alles was Du hier (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332…) lesen kannst, deutet ebenso auf eine Koexistenz von Zukunft und Vergangenheit hin, bzw. auch darauf, dass diese beiden Begriffe nur im Zusammenhang mit unserem subjektiven Erleben der Realität eine Bedeutung haben und Bereiche von einander trennen, die in Wahrheit nicht getrennt sind!

Zuletzt noch der Hinweis, warum dieses Thema so schwierig für uns Menschen zu verstehen ist:

Das Ringen nach Erkenntnis über die Wirklichkeit
ist immer auch ein Ringen mit der eigenen Subjektivität!

Dieser Satz könnte von irgend einer berühmten Person stammen, er stammt aber nur von mir. :wink:

Gruß,
Martin

Hallo Udo,

Wiedergeburt findet so statt, wie die Natur dies geregelt hat
(falls sie stattfindet), und nicht wie eine der verschiedenen
Lehren dazu es behaupten. Ob es überhaupt solche Naturgesetze
gibt, die bewirken, dass wir alle (!) wiedergeboren werden,
ist noch nicht unstrittig erforscht , geschweige denn die
genauen Zusammenhänge dieser betreffenden Naturgesetze.

Das hört sich an als wäre Wiedergeburt wenigstens strittig
erforscht. Allerdings ist jegliche Aussage zu Wiedergeburt
nicht falsifizierbar und somit keine Frage die sich
wissenschaftlich erforschen lässt, zumindest nicht aus
heutigem Wissensstand

Tatsächlich gibt es schon lange Zeit den Versuch etlicher Forscher, Wiedergeburt wissenschaftlich zu erforschen. Es wurden zwar keine eindeutigen Beweise gefunden, aber eine Unmenge an Indizien, die für Wirdergeburt sprechen.

Insofern wird dieses Thema sehr wohl strittig erforscht.

Außerdem gibt es noch die Tatsache, dass alle anderen Modelle, die Geburt und Tod erklären wollen, wesentlich unlogischer und unwahrscheinlicher sind, als es die Theorie der Wiedergeburt ist.

Die Frage nach dem puren Ich-Sein, welches persönlichkeits-unabhängig ist, wurde noch nicht gelöst. Wenn Du genauer wissen willst, was ich damit meine, dann kannst Du den folgenden Text auf meiner HP lesen (von mir selbst verfasst):
http://www.jenseits-von-allem.de/gedanken.htm#10

Außerdem findet
Wiedergeburt entweder für uns alle, oder für keinen von uns
statt (mal abgesehen davon, dass es eventuell ein
Entwicklungsstadium eines Lebewesens gibt, welches bewirkt,
dass es nicht mehr wiedergeboren wird).

Wie könnte man denn wissen, ob Wiedergeburt (falls es diese
gibt) allen oder nur manchen widerfährt? Ich meine, man könnte
es nicht.

Stimmt, es könnte Faktoren geben, die zur Wiedergeburt führen, die nicht bei allen Menschen gegeben sind.
Worauf ich aber hinaus wollte, war eher folgendes:
Ob jemand wiedergeboren wird oder nicht, hängt nicht davon ab, ob er der einen oder anderen Religions-Lehre angehörte. Wenn Menschen durch bestimmte Faktoren wiedergeboren werden, dann sind dies sicher nicht die, ob es sich um Christen, Moslems, Buddhisten, Hinduisten oder auch Atheisten handelte.

Allzuviele Annahmen schadem dem Erkenntnisgewinn.
Konrad Lorenz dagte mal sinngemäß, dass ein guter
Wissenschaftler vor jedem Frühstück einige liebgewordene
Annahmen verwerfen sollte.

Mit den Annahmen ist es ähnlich wie Geld-Investitionen in Aktien.
Wenige oder jeweils nur immer eine neue Annahme zu machen, ist der Weg der sicheren Aktie und der kleinen Rendite.
Mehrere Annahmen zu machen erhöht das Risiko des Verlusts (unzutreffende Theorie), aber auch die Chance auf höheren Gewinn (=schnelleren Fortschritt des Wissensstandes).

Gruß,
Martin

Hallo Martin,
ich hatte mich auf die Diskussion mit dir eingelassen, da du deine Frage im Brett Parawissenschaften allg. gestellt hattest. In dieses Brett passen Fragen/Behauptungen, wenn der Poster an einer naturwissenschaftlichen Diskussion Interesse hat um über bisher ungeklärte Phänomene zu diskutieren. Susanne hatte wahrscheinlich eine Vorahnung, weshalb sie den Thread in das Esoterikbrett verschoben hat.

Das eigentliche Mißverständnis zwischen uns dreht sich um die
Unterscheidung zweier verschiedener Themen:
Thema 1:
Ist eine körperliche Reise in die Vergangenheit für Menschen
oder sonst jemand jemals zu realisieren?
Thema 2:
Existiert die Vergangenheit (und Zukunft) physikalisch als
theoretisch erreichbarer Bereich?

Ich hatte schon deutlich geschrieben, dass ich die beiden Themen sehr deutlich trenne. Nur Meine Argumente aus Thema 2 schiebst du in Thema 1.

Zu beiden (!) Themen lautet der Forschungsstand so:
A)
Es kann in absoluter Übereinstimmung mit allen bekannten
Naturgesetzen berechnet werden, dass diverse denkbare
Konstellationen diverser physikalisch möglichen
Voraussetzungen bewirken würden, dass geschlossene zeitartige
Schleifen entstehen würden.
B)
Die hierzu nötigen Konstellationen der nötigen Voraussetzungen
sind nach heutigem Wissensstand nicht zu realisieren, und wir
sehen auch keine realistischen Möglichkeiten, dies in
absehbarer Zukunft zu ändern.
Aus A) folgt logisch das, was Du nicht wahrhaben willst (dass
Vergangenheit und Zukunft koexistieren müssen), und B) sagt
das aus, was ich Deiner Meinung nach nicht verstehen will,
aber längst verstanden habe.

Was du als Forschungsstand wiedergibst, hat mit dem Forschungsstand von Naturwissenschaft nichts zu tun. Du Interpretierst wage Hypothesen als „prinzipiell machbar“. Wenn man dich darauf aufmerksam macht, ignorierst du es.
Ich würde dich gerne im Physikbrett begrüßen, wenn du untersetzen kannst, wie die Vergangenheit auch nur theoretisch erreicht werden kann. Mit Theoretisch meine ich dann nicht irgendwelche Gedankengänge (ich denke an meine Uroma), sondern als prinzipielle Möglichkeiten, die nicht nur unschlüssigen Vorstellungen entstammen.

Zu B)
Es ist mir recht egal, ob wir jemals Zeitreisen in die
Vergangenheit realisieren können oder nicht.

Dir war es aber irgendwie wichtig, eine physikalische Begründung zu bringen, dass das prinzipiell möglich ist. Wenn auch nicht für den Körper, dann doch für Seele, Geist oder Ähnliches. Für Glaubensfragen benötigen wir allerdings keine Physik. Die hilft mir auch nicht bei der Hoffnung weiter, dass du mal auf Argumente eingehst oder deine Behauptungen untersetzt.

Der freie Wille
und die sich aus unseren Entscheidungen ergebenden
Konsequenzen bleiben auch dann bestehen.

Allerdings nicht, wenn Zeitreisen in die Vergangenheit gehen würden.

Meinen Beitrag zum Thema beende ich nun im Brett. Es reicht mir, dass im Wissensforum dein Pseudowissen zur Physik der Zeit deutlich in Frage gestellt wurde.
Auf die Fragen nach Quellen weichst du wortgewaltig aus. Das einzige, wo man dich festmachen könnte ist dies:

Von Stephen Hawking habe ich einige Bücher da. Wo sagt er aus,
dass es eine Vergangenheit gibt, in die man zurückreisen
könnte?

Im letzten Kapitel der illustrierten kurzen Geschichte der
Zeit (das Kapitel wurde nachträglich hinzugefügt. In der
original Fassung der kurzen Geschichte der Zeit ist es nicht
dabei),

Ich habe das Original, also nicht die illustrierte Fassung.

welches sich speziell mit dem Thema Zeitreisen
befasst, endet Hawking mit der Bemerkung, dass er mit
niemandem Wetten würde, dass Zeitreisen nie realisiert werden
können, denn der Wettpartner könnte den unfairen Vorteil
haben, dass er aus der Zukunft kam.

Das sagt nur aus, dass Hawkins trotz seiner Lebensumstände der Witz nicht abhanden gekommen ist. Seine Aussagen im Kapitel „Der Zeitpfeil“ möchte er damit bestimmt nicht relativieren.

Jetzt kommen Schlussfolgerungen, auf die ich nicht eingehe. Sprengt den Rahmen, wenn die Basis nicht stimmt.

Es gibt auch Aussagen von Astrophysikern…
Auch diese Aussage lässt den eindeutigen Schluss zu,

Ich würde es in einer sinnvollen Diskussion nicht so schwammig wünschen. Für „Eindeutig“ scheinst du eine anderen Begriff als ich zu haben.

Hier noch ein Argument des gesunden Menschenverstands:
Ich glaube was ich mit eigenen Augen sehe. Und die
Vergangenheit habe ich existieren sehen, als ich damals dort
war.

Siehst du die Vergangenheit mit eigenem Auge oder hast du sie gesehen?

Alles was Du hier
(http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332…)
lesen kannst, deutet ebenso auf eine Koexistenz von Zukunft
und Vergangenheit hin, bzw. auch darauf, dass diese beiden
Begriffe nur im Zusammenhang mit unserem subjektiven Erleben
der Realität eine Bedeutung haben und Bereiche von einander
trennen, die in Wahrheit nicht getrennt sind!

Ich kann dort nur Vermutungen von Philosophen lesen. Bei belastbaren Aussagen von Physikern hält sich der Beitrag deutlich zurück. Ist halt der Focus, der nicht gerade für seine Tiefgründigkeit bekannt ist. Ein Link zur Bild wäre kaum schlechter.

Dass ich, wie oben genannt, in diesem Brett nicht mehr mit dir über Zeit diskutieren werde, mag einigen sehr überheblich klingen. Jedoch sind wir nun im Esoterikbrett, wo es nicht um Belege geht. Da ist alles per Definition Geheim. Somit bist du mit deiner bisherigen „Argumentation“ gut aufgehoben. Die Reinkarnationsschiene war schon eine reine Glaubensangelegenheit. Wie sich herausstellte, ist dein Begriff von Zeit auch nur von subjektiven Gedankenspielen geprägt.

Wenn du mit mir und Anderen über die Zeit diskutieren möchtest, mache ich das gerne tiefgreifend in anderen (passenden) Brettern.
Grüße
Ulf

Hallo Ulf

Was du als Forschungsstand wiedergibst, hat mit dem
Forschungsstand von Naturwissenschaft nichts zu tun. Du
Interpretierst wage Hypothesen als „prinzipiell machbar“. Wenn
man dich darauf aufmerksam macht, ignorierst du es.
Ich würde dich gerne im Physikbrett begrüßen, wenn du
untersetzen kannst, wie die Vergangenheit auch nur theoretisch
erreicht werden kann. Mit Theoretisch meine ich dann nicht
irgendwelche Gedankengänge (ich denke an meine Uroma), sondern
als prinzipielle Möglichkeiten, die nicht nur unschlüssigen
Vorstellungen entstammen.

und:

Im letzten Kapitel der illustrierten kurzen Geschichte der
Zeit (das Kapitel wurde nachträglich hinzugefügt. In der
original Fassung der kurzen Geschichte der Zeit ist es nicht
dabei),

Ich habe das Original, also nicht die illustrierte Fassung.

Vielleicht liest Du einfach selbst mal neuere Bücher von anerkannten Wissenschaftlern zu dem Thema, bevor Du Leute wie mich, die sich auf die darin beschriebenen modernen Theorien dieser Wissenschaftler beziehen, einfach nur Pseudowissen unterstellst. Du hingegen verlangst, dass ich Dir diese Bücher hier mit Zitaten und Seitenangaben vorstelle, damit Du dann (eventuell) nachblättern könntest. Die gemeinten Autoren haben das recht gut gemacht, und ich nenne Dir einfach mal einige dieser Bücher. Wenn Du sie gelesen hast, wirst auch Du zugeben müssen, dass darin nicht nur über „unschlüssige Vorstellungen“ geschrieben wird.

Hier nur mal eine kleine Auswahl (die wichtigsten, die ich gerade noch namentlich weiß):

Rüdiger Vaas: Tunnel durch Raum und Zeit (wie Hawking seine Wette verlor)

Kip S. Thorne: Gekrümmter Raum und verbogene Zeit. Einsteins Vermächtnis.

Stephen Hawking: Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit.

Und zur Verdeutlichung der Geisteshaltung unter Wissenschaftler-Gemeinde gegenüber neuen Ideen sogar aus ihren eigenen Reihen (erinnert mich stark an Dich…) noch dieses Buch, welches sich nicht explizit mit Zeitreisen befasst:

Joao Magueijo: Schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Der Entwurd einer neuen Kosmologie.

Wenn du mit mir und Anderen über die Zeit diskutieren
möchtest, mache ich das gerne tiefgreifend in anderen
(passenden) Brettern.

Frühestens möchte ich das, wenn Du mir bestätigst, dass Du die genannten Bücher gelesen hast. Aber ich vermute, dass unsere Diskussion auch dann so ähnlich läuft wie jetzt, dass Du mir nämlich verzweifelt versuchst klar zu machen, dass Du der echte Wissenschaftler bist, ich mich aber nur für Pseudowissenschaft auf Bildzeitungsniveau interessiere. Wenn Du glücklich damit bist, dann stört es mich nicht weiter, wenn Du bei dieser Meinung bleibst. Verbrennen lassen kann man heutzutage Leute wie mich ja glücklicherweise nicht mehr. :wink:

Gruß,
Martin

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Hallo Martin,
ich habe dir mehrmals die Gelegenheit gegeben, die entsprechenden Passagen zu zitieren. Ich muss nicht bestätigen, was ich alles gelesen habe. Das hat den Informationsgehalt, wie oft ich Angeln war. Über die Anzahl der gefangenen Fische sagt das nichts aus. Du musst deine Behauptungen, die du angeblich der Literatur entnommen hast, belegen. Das sollte doch ganz einfach sein. Zitiere! Zitate werden durch das Urheberrecht gedeckt. Stattdessen zählst du nur Autoren und Bücher auf. Werde konkret oder lass es. Solange du nicht konkret wirst, antworte ich nicht mehr. Es gibt zu viele Leute, die zu viel behaupten.
Grüße
Ulf

Genug gehört…
An alle die geantwortet haben:
Danke für alle Antworten und Meinungen.

Gruß,
Martin

Hallo Ulf,

Du musst deine
Behauptungen, die du angeblich der Literatur entnommen hast,
belegen. Das sollte doch ganz einfach sein.

„Muss“ ich? Nein, muss ich nicht.
Wenn Du die Schlussfolgerung, dass Vergangenheit und Zukunft koexistieren müssen, aus allen zur Verfügung stehenden Veröffentlichungen moderner Physik nicht ziehen willst, dann ist jedes Zitat vergebens, weil Du es zerpflücken, drehen und wenden würdest, um darzulegen, dass man die oben genannte Schlussfolgerung nicht daraus ziehen kann. Falls es ein Zitat wäre, das genau aussagt, dass Zukunft und Vergangenheit koexistent sind, würdest Du den Autor in Frage stellen oder diskreditieren.

Und nun zitiere ich Dich als Beleg für das eben gesagte:

Ist halt der Focus, der nicht gerade für seine Tiefgründigkeit
bekannt ist. Ein Link zur Bild wäre kaum schlechter.

Wenn Du Focus Artikel mit Bildzeitungsniveau vergleichst, dann wissen wir zumindest etwas interessantes von Dir. Du bist einer der Menschen, die der Meinung sind, dass Medizin bitter sein muss. Ist sie es nicht, kann sie nicht helfen. Focus mit Bild zu vergleichen zeigt, dass Du praktisch alle Veröffentlichungen mit wissenschaftlichen Themen, die sich an Nichtakademiker wenden verurteilst. Klar, dass Du die illustrierte kurze Geschichte der Zeit nicht gelesen hast. Da sind Dir zuviele Bilder drin, das ist unter Deinem Niveau. Schade drum, denn nicht umsonst hat Stephen Hawking in der illustrierten kurzen Geschichte der Zeit ein komplettes extra Kapitel über das Thema Zeitreisen hinzugefügt.

Aber Deine Meinung steht ja eh schon fest. Es ist Zeitverschwendung über Zeitreisen zu reden oder nachzudenken, weil es Deiner festen Überzeugung nach eben nicht geht, nicht gehen wird, und nicht gehen darf.

Insofern ist es für mich ebenso sinnlos wie für Dich, wenn wir unsere Kommunikation weiterführen. Ich schrieb dies hauptsächlich für eventuelle Mitleser dieses Threads, weil ich es so nicht stehen lassen wollte, wie Du es beenden wolltest.

Trotz unserer eher unfruchtbaren Kommunikation wünsche ich Dir eine schöne Zeit,
Gruß,
Martin

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Du musst deine
Behauptungen, die du angeblich der Literatur entnommen hast,
belegen. Das sollte doch ganz einfach sein.

„Muss“ ich? Nein, muss ich nicht.

Hallo Martin,
falls du nur zusammenhangloses Geräusch und zusammenhanglose Schriftzeichen von dir geben möchtest, musst du natürlich überhaupt nichts. Wenn du ernst genommen werden möchtest, solltest du schon begründen/zitieren können.
Grüße
Ulf