...und ....innen

[FlamingMoe]

Moin,

was steckt hinter dem Wunsch, sämtliche Bezeichnungen speziell auch noch in weiblicher Form ausdrücken zu wollen? Klärt nicht die Grammatik (nicht nur der deutschen Sprache), dass die vermeintlich männliche Form (z.B. Besitzer) eine Umfassung sämtlicher männlicher und weiblicher Formen ist? Wozu also eine eigens weibliche Form, die männliche Bezugspersonen ausschließt?

Beispiel:

Vorbesitzer eines Autos sind männliche und/oder weibliche Personen.
Vorbesitzerinnen sind ausschließlich weibliche Personen.

thx
moe.

[Alex_37ea77]

Vorbesitzer eines Autos sind männliche und/oder weibliche Personen.
Vorbesitzerinnen sind ausschließlich weibliche Personen.

Diejenigen, die das trennen, schreiben deshalb ja auch beide Formen:
[…]Vorbesitzer und Vorbesitzerinnen[…]
Sie trennen bewußt in männliche und weiblich Personen/-innen.
Warum, ist mir allerdings nicht ganz klar. Es gibt halt immer wieder Leute/-innen, die ihr schmales Ego/-innen streicheln, wenn sie sich in Opposition/-innen begeben und selbst entfachte Kämpfe/-innen zu gewinnen versuchen.

Alex/-innen

[FlamingMoe]

Vorbesitzer eines Autos sind männliche und/oder weibliche Personen.
Vorbesitzerinnen sind ausschließlich weibliche Personen.

Diejenigen, die das trennen, schreiben deshalb ja auch beide
Formen:
[…]Vorbesitzer und Vorbesitzerinnen[…]

Hmmm…Also einmal männlich/weiblich und dann noch mal rein weiblich. Weil daran, dass es keine rein männliche Pluralform (im Deutschen und vielen anderen Sprachen) gibt wird man auch durch diese Doppelformulierung nichts änder können. Gegenteilige Meinungen?

Sie trennen bewußt in männliche und weiblich Personen/-innen.
Warum, ist mir allerdings nicht ganz klar. Es gibt halt immer
wieder Leute/-innen, die ihr schmales Ego/-innen streicheln,
wenn sie sich in Opposition/-innen begeben und selbst
entfachte Kämpfe/-innen zu gewinnen versuchen.

moe.

[pendragon_57ca7b]

Moin,

dazu ein uralter Witz.

Stell dir eine Gruppe von 100 Ärztinnen vor.
Jetzt stell dir ein Gruppe von 100 Ärzten vor.

Worin liegt zwischen den beiden Gruppen der entscheidende Unterschied ?
Genau, in der ersten Gruppe befinden sich 100 Frauen, in der zweiten Gruppe befinden sich 99 Frauen und ein Mann.

Hast du dir das auch so vorgestellt ?

Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.
Gruß
Marion

[FlamingMoe]

Moin,

dazu ein uralter Witz.

Stell dir eine Gruppe von 100 Ärztinnen vor.
Jetzt stell dir ein Gruppe von 100 Ärzten vor.

Worin liegt zwischen den beiden Gruppen der entscheidende
Unterschied ?
Genau, in der ersten Gruppe befinden sich 100 Frauen, in der
zweiten Gruppe befinden sich 99 Frauen und ein Mann.

Hast du dir das auch so vorgestellt ?

Nein, aber versuch mal den Begriff Ärztekongress und was Deine Vorstellung dann sagt

Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.

Sollten wir da nicht dem Zeitgeist entsprechend auch Begrifflichkeiten für transsexuelle ehemalige Ärzte und Ärztinnen einführen? Schließlich ist dieser Personenkreis auch mit „Ärzte und Ärztinnen“ nicht in der Vorstellung integriert

moe.

[pendragon_57ca7b]

Nein, aber versuch mal den Begriff Ärztekongress und was Deine
Vorstellung dann sagt

Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?

Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.

Sollten wir da nicht dem Zeitgeist entsprechend auch
Begrifflichkeiten für transsexuelle ehemalige Ärzte und
Ärztinnen einführen?

Wenn es der Information dienlich ist, warum nicht ? Schließlich dürfte ein Kongress transsexueller ehemaliger Artze und Arztinnen andere Bilder und Erwartungen wecken, als ein Ärztekongress. Die Frag ist: wie genau willst du sein. Du kannst natürlich auch sagen, „Im Zoo waren lauter Tiere“. Das hat nichts mit Zeitgeist zutun, sondern mit Faulheit.

Schließlich ist dieser Personenkreis auch
mit „Ärzte und Ärztinnen“ nicht in der Vorstellung integriert

-)

Das hast du sehr gut erkannt. Deshalb sollte man es ja auch erwähnen, wenn es sich um ebensolche handelt und diese Information irgendwie von Bedeutung ist.

Gruß
Marion

[FlamingMoe]

Nein, aber versuch mal den Begriff Ärztekongress und was Deine
Vorstellung dann sagt

Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?

Dann musst Du Dir leider den Vorwurf vorsintflutlicher sexistischer Denkweisen gefallen lassen.
Es gibt im Deutschen keine Pluralform, die ausschließlich männliche Mitglieder beschreiben würde. Alles andere ist Suggestion und falsche noch dazu.

Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.

Sollten wir da nicht dem Zeitgeist entsprechend auch
Begrifflichkeiten für transsexuelle ehemalige Ärzte und
Ärztinnen einführen?

Wenn es der Information dienlich ist, warum nicht ?
Schließlich dürfte ein Kongress transsexueller ehemaliger
Artze und Arztinnen andere Bilder und Erwartungen wecken, als
ein Ärztekongress. Die Frag ist: wie genau willst du sein. Du
kannst natürlich auch sagen, „Im Zoo waren lauter Tiere“. Das
hat nichts mit Zeitgeist zutun, sondern mit Faulheit.

Ich würde sagen, exakter kann man es nicht treffen. Jede Aufzählung (außer eine einzige natürlich) wäre unvollständig und nicht korrekt. Findest Du es angebrachter statt Tierpark Affen-, Giraffen-, Elephanten-, Schafs-, Ziegen-, Katzen-, Kater-, Pferde-, Hengste-, Stuten-, Wallach-, etc.-Park zu sagen?

Schließlich ist dieser Personenkreis auch
mit „Ärzte und Ärztinnen“ nicht in der Vorstellung integriert

-)

Das hast du sehr gut erkannt. Deshalb sollte man es ja auch
erwähnen, wenn es sich um ebensolche handelt und diese
Information irgendwie von Bedeutung ist.

Mindestens so bedeutungsvoll wie „Ärzte- und Ärztinnenkongress“

Wie ist eigentlich die weibliche Form von Gast? Oder von Opfer? Oder von Clown? oder oder oder… Ist in Deiner Vorstellung ein Gast, ein Clown und ein Opfer automatisch immer eine männliche Person?

moe.

[Ayla_d35937]

historisches…

Sie trennen bewußt in männliche und weiblich Personen/-innen.
Warum, ist mir allerdings nicht ganz klar. Es gibt halt immer
wieder Leute/-innen, die ihr schmales Ego/-innen streicheln,
wenn sie sich in Opposition/-innen begeben und selbst
entfachte Kämpfe/-innen zu gewinnen versuchen.

Hi Moe!

das erinnert mich jetzt daran, dass ich mich mal in einem Kraftwerk um einen Arbeitsplatz beworben habe.
Ausgeschrieben war damals die Stelle eines „Diplomingenieurs“.
… und die meinten das auch genau SO!
In der Vorstellung des Kraftwerksleiters war ein Dipl.-Ing. ein Mann, er kam nicht auf die Idee, dass es dort auch Frauen geben könnte.
Die Einladung zum Vorstelllungsgespräch war somit auch mehr eine „Besichtigung“.

Durch die Nennung beider Geschlechter ändert sich auch die Vorstellung der zuhörenden/lesenden.
Sprache lebt und Sprache entwickelt sich. Bis auf wenige Ausnahmen sind fast alle Berufsbezeichnungen mönnlich. Kein Wunder, schliesslich sind die Frauen in D noch nicht so lange geschäftsfähig.
Innerhalb Europas ist es recht jung, dass ALLE Frauen auch Bürgerrechte haben!
Lange Zeit war Frauen das Studium verboten, Ärztinnen sind (historisch betrachtet) recht jung -genau wie Juristinnen übrigens- da den Frauen lange Zeit der Zugang zu diesen Studiengängen verwehrt worden ist…

Nun hat sich also durch die geschäftsfähigkeit der Frauen etwas geändert, hinter den alten -damals in der Tat rein männlichen- Berufsbildern der Ärzte und Juristen haben sich ein paar Frauen eingeschlichen.

Warum sollte man die Berufe dann nicht auch im Sprachgebrauch anpassen?
„Der Arzt“ ist geschlechtsneutral, brauchte auch kein Geschlecht, denn er war sehr lange Zeit IMMER männlich!

Sprache lebt, entwickelt und verändert sich. Leben wir mit!

Lieben Gruss
Ulli

[ED_Copan]

da fragst Du
am besten die Frauinnen

mfg
W

[pendragon_57ca7b]

Dann musst Du Dir leider den Vorwurf vorsintflutlicher
sexistischer Denkweisen gefallen lassen.

Diese vorsintflutliche sexischtische Denkweise überwiegt nunmal bei der Mehzahl der Menschen heutzutage und die von dir angeprangerten sprachlichen Genauigkeiten sollen dazu beitragen, eben diese Abzubauen.

Ansonsten solltest du dich vielleicht mit dem Gedanken vertraut machen, dass Sprache nicht nur grammatikalische Aspekte hat.

Und ja, den Witz mit der Zuckertöpfin kenn ich schon *gäääähn*.
Aber schön, dass wir hier mal wieder (zum millionenfachsten Mal) drüber gesprochen haben.

Gruß
Marion

[ujk]

Hallo,

Es gibt im Deutschen keine Pluralform, die ausschließlich
männliche Mitglieder beschreiben würde.

einer unserer Lehrer benutzte (vor langer Zeit) die Anrede „Männer!“, da hätten wir doch eine Pluralform.

Sollten wir da nicht dem Zeitgeist entsprechend auch
Begrifflichkeiten für transsexuelle ehemalige Ärzte und
Ärztinnen einführen?

Wenn es wichtig ist, für die Aussage, die wir machen wollen, ja.

Die Frag ist: wie genau willst du sein. Du
kannst natürlich auch sagen, „Im Zoo waren lauter Tiere“. Das
hat nichts mit Zeitgeist zutun, sondern mit Faulheit.

Ich würde sagen, exakter kann man es nicht treffen. Jede
Aufzählung (außer eine einzige natürlich) wäre unvollständig
und nicht korrekt. Findest Du es angebrachter statt Tierpark
Affen-, Giraffen-, Elephanten-, Schafs-, Ziegen-, Katzen-,
Kater-, Pferde-, Hengste-, Stuten-, Wallach-, etc.-Park zu
sagen?

Aber da sind auch noch Pflanzen im Zoo und Menschen. Und all die Bakterien und Bakterinnen die auf und in ihnen leben. Die Sprache ist ein sehr unvollständiges System. (Und wird es immer sein http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvolls…).

ujk

[Irmtraut_Rueber_dd26f0]

hallo FlamingMoe,
eigentlich finde ich, daß man das „…innen“ weglassen sollte.
Nämlich: daß Endungen dem herrschenden kulturellen main-stream folgen, ist nicht erst in den letzten 2000 Jahren so -das war auch in Urzeiten so, zumindest lange zurückliegenden. Sprachliche Spuren hiervon finden wir noch in lateinischen Endungen. Weibliche Formen enden dort (im Singular) auf -a. Dennoch heißt „agricola“ der Bauer. „poeta“ der Dichter.
Man könnte nun argumentieren: wir warten, bis der main-stream zur Gleichberechtigung (wolle es Gott und Göttin, daß dies der main-stream bleibt …) so lange geströmt ist, bis sich die Sprache in natürlicher und unverkrampfter Form anpassen konnte.
Aber wir leben ja nun heute, und diese z.T. verblüffenden … lächerlichen … skurrilen … holprigen … befremdlichen Sprachformen dienen heute schon dazu, einen Zustand zu bekräftigen, dessen Durchsetzung wir Frauen uns unbedingt wünschen als Zustand der Gesellschaft - und auf Mängel diesbezüglich aufmerksam zu machen, auf bislang unbemerkt gepflegte Vorurteile hinzuweisen.
Und insofern … oft lächerlich, dennoch wohl letztlich notwendig
…Gruß, I.

[atn]

dazu ein uralter Witz.

So uralt ist der „Witz“ gar nicht. Er ist genauso alt wie die (verfehlten) Versuche, uns einzureden, ein Wort beinhalte allein aufgrund der Tatsache, dass es ein bestimmtes grammatikalisches Geschlecht hat, immer auch eine Aussage über das natürliche Geschlecht der Personen, die es bezeichnet (was Blödsinn ist). Und diese Versuche sind noch gar nicht so alt (jedenfalls nicht alt genug, als dass das Vergessen uns von ihnen befreit hätte).

Stell dir eine Gruppe von 100 Ärztinnen vor.
Jetzt stell dir ein Gruppe von 100 Ärzten vor.

Worin liegt zwischen den beiden Gruppen der entscheidende
Unterschied ?
Genau, in der ersten Gruppe befinden sich 100 Frauen, in der
zweiten Gruppe befinden sich 99 Frauen und ein Mann.

Hast du dir das auch so vorgestellt ?

Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.

Das Schild in der Straßenbahn, auf dem steht „Während der Fahrt bitte nicht mit dem Fahrer sprechen“ beherzigst Du dann wahrscheinlich auch nur dann, wenn der Fahrer ein Mann ist …

[atn]

Durch die Nennung beider Geschlechter ändert sich auch die
Vorstellung der zuhörenden/lesenden.

Das halte ich für eine Illusion. Ich glaube nicht, dass allein deshalb, dass in jedem Text jetzt auch die -innen auftauchen

• auch nur eine Frau weniger vergewaltigt wird,

• auch nur eine Frau, die den gleichen Job wie ein Mann macht, dafür aber weniger Geld erhält, plötzlich gleich bezahlt wird,

• auch nur eine Ehefrau weniger Opfer von häuslicher Gewalt wird,

• auch nur eine Frau weniger deshalb nicht eingestellt wird, weil sie im „gebärfähigen“ Alter ist und deshalb wegen Kinderkriegens alsbald ausfallen könnte.

Wir sollten diesen sprachlichen Blödsinn endlich lassen und uns auf die Dinge konzentrieren, die wirklich wichtig und zielführend sind.

[pendragon_57ca7b]

dazu ein uralter Witz.

So uralt ist der „Witz“ gar nicht. Er ist genauso alt wie die
(verfehlten) Versuche, uns einzureden, ein Wort beinhalte
allein aufgrund der Tatsache, dass es ein bestimmtes
grammatikalisches Geschlecht hat, immer auch eine Aussage über
das natürliche Geschlecht der Personen, die es bezeichnet (was
Blödsinn ist).

Dazu muss man niemandem etwas einreden. Sprache und Vorstellung bedingen sich gegenseitig. Wenn du etwas sprachlich nicht ausdrücken kannst, wirst du auch Schwierigkeiten haben, dir eben dieses Vorzustellen oder diese Vorstellung gar zu kommunizieren.

Umgekehrt führt sprachliche Ungenauigkeit, wie eben die sprachliche Gleichsetzung einer Gruppe von männlichen Personen (Ärzte) mit einer Gruppe männlicher und weiblicher Personen (Ärtze) dazu, dass aufgrund bestimmter Erfahrungswerte (Ärzte sind meistens männliche) das Wort Ärtze eben nicht zu der Vorstellung einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe führt, sondern zu der Vorstellung einer Gruppe bestehend aus männlichen Personen.

Vorstellungen (und damit verbundene Erwartungen) prägen hingegen wiederum unser Weltbild und die Vorstellung unserer Welt ist eine von Männern dominierte (was ja auch zutreffend ist). In dem Maße, wie Frauen in bestimmten Bereichen auf dem Vormarsch sind (und die männliche Dominanz aufweichen), wird dies auch unsere Erfahrungen, unsere Vorstellungen und letztendlich somit wieder unsere Sprache verändern. Genau in diesem Prozess befinden wir uns zur Zeit. Somit werte ich die krampfhaften Versuche einiger hier, gegen solche sprachlichen Veränderungen hin zu mehr Genauigkeit auch als Versuch, zumindest das Ansehen der männlichen Dominanz weiterhin zu verfestigen.

Umgekehrt war das ganze übrigens nie ein Thema. Als Männer keine „Hebamme“ sein wollten, sondern „Geburtshelfer“, hat sich kein Mensch aufgeregt.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert
Gruß
Marion

[klastic_0e7538]

Hallo,

Wir sollten diesen sprachlichen Blödsinn endlich lassen und
uns auf die Dinge konzentrieren, die wirklich wichtig und
zielführend sind.

Ob es gegen Vergewaltigung schützt, weiß ich nicht.
Aber vielleicht hilft das allenfallse Stolpern über
ein Wort wie „Verbrecherinnen“ einigen Ewigverbohrten
zum Nachdenken und bringt damit eine ganze Gedanken-
entwicklung in Schwung.

Gruß
Elke

[klastic_0e7538]

Hi,

dazu ein uralter Witz.

Ich kenn das als Rätsel. Kriegs nur noch aus dem
Gedächtnis zusammen.

Ein junger Mann hat auf dem Heimweg von der
Beerdigung seines Vaters einen Motorradunfall.
Er wird ins Krankenhaus gebracht und der diensthabende
Chirurg sieht ihm ins Gesicht und sagt entsetzt:
„Das ist ja mein Sohn!!“
Wie funktioniert das?

Bezeichnend, dass die wenigsten sofort auf die
Lösung kommen, manche nie.

Gruß
Elke

[heikewitt]

Hallo Irmtraut,

wir schreiben in unseren kommunalpolitischen Gremien seit einiger Zeit, stillschweigend einig, unsere Satzungen und Verordnungen in männlich-neutraler Form. Am Ende steht aber immer die Formulierung :„Alle Personenbezeichnungen gelten für Männer und Frauen gleichermaßen.“
Um meiner Sonderposition als einziger Bürgermeisterin im Amt Rechnung zu tragen, hat man mir einmal den Entwurf zur „heiligen“ Gemeindesatzung komplett in weiblicher - ja - Notation geliefert. Mit dem obligatorischen : " Alle Personenbezeichnungen … ", klar.

• und auf Mängel
  diesbezüglich aufmerksam zu machen, auf bislang unbemerkt
  gepflegte Vorurteile hinzuweisen.

Der Entwurf wurde abgelehnt, natürlich. Der Inhalt wurde als „irgendwie falsch“ empfunden. Auch von mir. War aber insgesamt ein sehr interessanter Versuch, der allen Beteiligten im Gedächtnis geblieben ist :o)

Und insofern … oft lächerlich, dennoch wohl letztlich
notwendig

Gruß

Heike

[Thomas_Stucky]

Hallo atn,

Das halte ich für eine Illusion. Ich glaube nicht, dass allein
deshalb, dass in jedem Text jetzt auch die -innen auftauchen

• auch nur eine Frau weniger vergewaltigt wird,

• auch nur eine Frau, die den gleichen Job wie ein Mann macht,
  dafür aber weniger Geld erhält, plötzlich gleich bezahlt wird,

• auch nur eine Ehefrau weniger Opfer von häuslicher Gewalt
  wird,

• auch nur eine Frau weniger deshalb nicht eingestellt wird,
  weil sie im „gebärfähigen“ Alter ist und deshalb wegen
  Kinderkriegens alsbald ausfallen könnte.

Wir sollten diesen sprachlichen Blödsinn endlich lassen und
uns auf die Dinge konzentrieren, die wirklich wichtig und
zielführend sind.

die normative Kraft des Faktischen ist immer ein gutes Argument, wenn man (sic!) nicht inhaltlich diskutieren will oder kann. Ein Rückzug auf eine Diskussion über Grammatik (eh von Männern unter anderer Prämisse erdacht) bringt doch nichts bezüglich des eigentlichen Problems. So wird Sprache doch nicht gelebt. Sprache und Denken bedingen sich wechselseitig und solange Frauen nicht explizit in der Sprache erwähnt werden, werden sie auch nicht mitgedacht, Beispiele hatten wir ja. Dein Einwurf ist doch nur ein Versuch, dieses Anliegen in’s Lächerliche zu ziehen: wer hat denn artikuliert, dass wir morgen im Paradies leben, wenn wir uns ab heute des integrativen Sprachgebrauchs bedienen?

„…wichtig und zielführend…“ ja, aber was ist denn wichtig? Die Gleichstellung der Geschlechter?
Was ist zielführend? Die Initiierung eines Umdenkprozesses?

Grüße, Thomas

P.S.: Jetzt weiß ich nicht mal, ob ich ein Männlein oder ein Weiblein angepöbelt habe

[janna_bf43fa]

was steckt hinter dem Wunsch, sämtliche Bezeichnungen speziell
auch noch in weiblicher Form ausdrücken zu wollen?

möglicherweise die Tatsache, dass Gleichberechtigung in der beschriebenen Personengruppe keine Selbstverständlichkeit ist. Anderenfalls hat man noch frau das Bedürfnis beide Geschlechter nebeneinander erwähnt zu sehen.
Grüße
Janna