offtopic
hi elke
jetzt musste ich auch grad mal kraeftig ueberlegen… aber witzige sache!
coco
Ich kenn das als Rätsel. Kriegs nur noch aus dem
Gedächtnis zusammen.Ein junger Mann hat auf dem Heimweg von der
Beerdigung seines Vaters einen Motorradunfall.
Er wird ins Krankenhaus gebracht und der diensthabende
Chirurg sieht ihm ins Gesicht und sagt entsetzt:
„Das ist ja mein Sohn!!“
Wie funktioniert das?Bezeichnend, dass die wenigsten sofort auf die
Lösung kommen, manche nie.Gruß
Elke
[…] Sprache und Denken bedingen sich wechselseitig
und solange Frauen nicht explizit in der Sprache erwähnt
werden, werden sie auch nicht mitgedacht […]
Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. Um nur ein beliebiges Beispiel herauszugreifen: In §211 StGB heißt es „Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft. Mörder ist, wer …“. Glaubst Du allen ernstes, irgendeine Frau würde einer Bestrafung nach §211 StGB nur deshalb entgehen, weil die Strafdrohung nur für „den Mörder“, aber nicht auch „die Mörderin“ ausgesprochen ist? Und da ließen sich noch endlos weitere Beispiele finden.
Dein Einwurf ist doch nur ein Versuch, dieses Anliegen
in’s Lächerliche zu ziehen:
Das, was Du da mit „integrativem Sprachgebrauch“ (schönes Neusprech übrigens) bezeichnest, IST lächerlich, weil es:
„…wichtig und zielführend…“ ja, aber was ist denn wichtig?
Die Gleichstellung der Geschlechter?
Was ist zielführend? Die Initiierung eines Umdenkprozesses?
Wichtig und zielführend wäre z.B.
Aber ich räume ein, dass man auf diese und andere Dinge nicht kommt, wenn man voll und ganz mit so elementaren Dingen beschäftigt ist, wie mit missionarischem Eifer und flammendem Schwert den Dämon der Frauendiskriminierung aus der deutschen Sprache zu vertreiben. Und es ist ja auch in der Tat einfacher, die Sprache zu quälen, als eines der oben genannten Themen oder ein vergleichbares anzugehen. Letzteres verlangt nämlich nach Engagement und Einsatz, während Sprachmißhandlung auch ohne weiteres noch von der Hobbyemanze betrieben werden kann, wenn sie nach einem unausgefüllten Tag aus der Volkshochschule nach Hause kommt.
Stell dir eine Gruppe von 100 Ärztinnen vor.
Jetzt stell dir ein Gruppe von 100 Ärzten vor.
Fazit: Sprache bestimmt unsere Vorstellungswelt.
Nö. Die Realität bestimmt unsere Vorstellungswelt. Sprache bildet sie mehr oder weniger gut ab.
Erst seit sehr kurzer Zeit gibt es Ärztinnen. Der Arzt war immer ein typisch männlicher Beruf. Dieses Vorurteil, daß medizinisches Personal mit Doktortitel meistens ein Mann ist, sitzt noch stark im Kopf, weshalb sich bei „the doctor“ die meisten einen Mann vorstellen. (die deutsche Sprache kann man dazu nicht wirklich als Beispiel gebrauchen, da „der Arzt“ tatsächlich einen Mann bezeichnet, und nur „die Ärzte“ generisch ist.)
Umgekehrt denken die meisten bei „the nurse“ an eine Frau. Aber nurse kann auch ein Mann sein! Kann man an sich selber beobachten, wenn man einen Film sieht. Denkt man an einen Mann oder eine Frau, wenn von lawyer, doctor, nurse, secretary die Rede ist? Wie oft passiert es, daß man sich da irrt?
Gruß
dataf0x
Ein junger Mann hat auf dem Heimweg von der
Beerdigung seines Vaters einen Motorradunfall.
Er wird ins Krankenhaus gebracht und der diensthabende
Chirurg sieht ihm ins Gesicht und sagt entsetzt:
„Das ist ja mein Sohn!!“
Wie funktioniert das?
Gar nicht, denn „der Chirurg“ ist tatsächlich ein Mann. Dieses Rätsel funktioniert SO nur auf Englisch.
Wenn man es auf Deutsch haben will, müßte es heißen: „Da tönt eine Stimme aus dem Chirugenteam“, „Jemand unter den Chirurgen sagt entsetzt“…
Gruß
dataf0x
Hallo Marion,
Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?
Wenn das so ist, ist aber dann nicht ggf. Deine Vorstellung verkehrt?
Wenn es heißt „Ärztekongreß“ dann stelle ich mir vor, dass da sehr viele Menschen sind, die diesen Beruf ausüben. Dass das gemischt ist, ist doch logisch.
Wenn Du nur an Kerle denkst, dann ist es doch eigentlich Dein Fehler, dir nicht vorstellen zu können, dass es auch weibl. Ärzte gibt.
Wenn ich mir ausschließlich ein Geschlecht vorstelle, dann nur, wenn es nur eine Gruppe betreffen kann.
Wenn ich z.B. sage „ich muss mal wieder dringend zum Arzt“ dann meine ich das als Berufsgruppe und nicht als Geschlecht, denn es ist doch unwichtig, ob ich nun eine weibl. oder einen männl. Arzt habe. Es geht darum, dass ich med. Beratung brauche, wer diese nun leistet, ist in der Aussage unwichtig, deshalb lasse ich sowas auch weg.
Ich sag ja auch nicht, ich gehe zur Friseurin, obwohl meine eine Frau ist. Man sagt im allg. „ich muss dringend zum Friseur“, falls es denn dringend ist.
LG
Sarah
Moin,
Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?
Wenn das so ist, ist aber dann nicht ggf. Deine Vorstellung
verkehrt?
Wenn es heißt „Ärztekongreß“ dann stelle ich mir vor, dass da
sehr viele Menschen sind, die diesen Beruf ausüben. Dass das
gemischt ist, ist doch logisch.
Wenn Du nur an Kerle denkst, dann ist es doch eigentlich Dein
Fehler, dir nicht vorstellen zu können, dass es auch weibl.
Ärzte gibt.
Das ist nicht „mein Fehler“, sondern das ist die Realität. Ich hatte mal beruflich sehr viel mit Ärzten und Ärztinnen zutun. Bei den Konkressen liefen tatsächlich überwiegend Männer rum. Zumindest war das vor zehn Jahren noch so. Und je höher du in der Hierarchie der unterschiedlichsten Ärztevertretungen kamst, deste weniger Frauen.
Ich sag ja auch nicht, ich gehe zur Friseurin, obwohl meine
eine Frau ist.
Wieso nicht ? Schließlich ist es in jeder Hinsicht sprachlich korrekt, da wir es hier nicht mal mit einem Plural zutun haben, meint „Friseur“ eben eine männliche Person, die diesen Beruf ausübt und keinesfalls eine weibliche Person. Es wäre genau so grotesk, eine männliche Person, die diesen Beruf ausübt, als „Friseurin“ oder „Friseuse“ zu bezeichnen. Nur bei letzterem fällt einem auf, wie grotesk das ist. Bei ersterem nicht. Scheint also doch nicht alles so einfach zu sein.
Gruß
Marion
Hallo Marion,
Ich sag ja auch nicht, ich gehe zur Friseurin, obwohl meine
eine Frau ist.Wieso nicht ? Schließlich ist es in jeder Hinsicht sprachlich
korrekt, da wir es hier nicht mal mit einem Plural zutun
vielleicht wäre es sprachlich korrekt, aber völlig irrelevant. Deshalb sage ich „ich muss mal wieder dringend zum Friseur“
Es ist einfach ohne Bedeutung das Geschlecht zu benennen.
Aber vielleicht gehe ich einfach unkomplizierter und selbstverständlicher mit diesen Begriffen um.
Ich sage auch „ich muss unbedingt zum Arzt“ weil ich damit die Berufsgruppe und nicht das Geschlecht meine. Das ist doch auch irrelevant.
Jetzt habe ich zu einer Gemeinschaftspraxis gewechselt (Umzug) und lande mal hier mal da. Was soll ich denn da sagen?
Es geht ja nicht darum, zu welchem Geschlecht ich gehe, sondern darum, dass ich die Berufsgruppe brauche, aber wahrscheinlich sehe ich das lockerer, als andere.
Ich finde die Innen einfach sehr anstrengend (auch beim lesen, oder besonders da, von längeren Texten)
Aber ich weiss, dass hier großen Wert drauf gelegt wird und will mich da gar nicht drüber streiten.
Ich sage dennoch, „ich war beim Friseur“ obwohl mich ne Frau gestylt hat. Weil ich es unwichtig finde, und einfach lästig alles doppelt zu benennen. Wer dazu Zeit und Muße hat… kein Problem, aber lange Zeitungsartikel immer mit Innen, ist wirklich unübersichtlich.
LG
Sarah *die immer wieder an eine Radio-Begrüßung denken muß
"Liebe Hörer und Hörerinnen an den Lautsperecher und Lautsprecherinnen 
und btw. ICH habe eine Salzstreuerin war mal ein sketch von Anke
seitdem heißt sie bei uns so
Hi,
Ich sag ja auch nicht, ich gehe zur Friseurin, obwohl meine
eine Frau ist.Wieso nicht ?
WEil „Friseur“ hier nach meinem Verständnis keine
Person, sondern den Laden bezeichnet.
Ich sage ja auch „Ich geh zum Bäcker.“ und werde
in den seltensten Fällen dort den Bäcker persönlich
treffen, sondern einen Backwarenfachverkäufer oder
-verkäuferin.
Gruß
Elke
Ich ziehe meine Aussage zurück
Nein, aber versuch mal den Begriff Ärztekongress und was Deine
Vorstellung dann sagt
Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?
Dann musst Du Dir leider den Vorwurf vorsintflutlicher
sexistischer Denkweisen gefallen lassen.
Ich ziehe diese Aussage zurück. Nachdem ich weiter darüber nachgedacht habe bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es keine Widerspiegelung einer Denkweise sein kann. Es wäre vermessen derartige Schlüsse zu ziehen.
Es ist schlicht und einfach ein Fehler. Wer dem Begriff Ärztekongress etwas anderes als eine Gruppe Mediziner ohne geschlechtliche Präzisierung zuordnet irrt. Jeder Schüler würde einen Fehler angerechnet bekommen, wenn er derartige Schlüsse ziehen würde. Ebenso wie es ein Fehler ist, unter einem Sportlerinnen-Team männliche Sportler zu vermuten ist es ein Fehler aus dem Begriff „Ärztestreik“ zu schließen, dass Ärztinnen daran nicht teilnehmen.
moe.
was steckt hinter dem Wunsch, sämtliche Bezeichnungen speziell
auch noch in weiblicher Form ausdrücken zu wollen?möglicherweise die Tatsache, dass Gleichberechtigung in der
beschriebenen Personengruppe keine Selbstverständlichkeit ist.
Anderenfalls hat man noch frau das Bedürfnis beide
Geschlechter nebeneinander erwähnt zu sehen.
Dann sollte diese Formulierung also nur da verwendet werden, wo bislang ein Männer-„Überhang“ bestand? Es gäbe also keine speziell erwähnten Verkäuferinnen, Friseurinnen, Kundinnen, Pflegerinnen, Sekretärinnen, … etc.?
moe.
Dann musst Du Dir leider den Vorwurf vorsintflutlicher
sexistischer Denkweisen gefallen lassen.Diese vorsintflutliche sexischtische Denkweise überwiegt
nunmal bei der Mehzahl der Menschen heutzutage und die von dir
angeprangerten sprachlichen Genauigkeiten sollen dazu
beitragen, eben diese Abzubauen.Ansonsten solltest du dich vielleicht mit dem Gedanken
vertraut machen, dass Sprache nicht nur grammatikalische
Aspekte hat.Und ja, den Witz mit der Zuckertöpfin kenn ich schon
*gäääähn*.
Aber schön, dass wir hier mal wieder (zum millionenfachsten
Mal) drüber gesprochen haben.
Ich hatte keine Zuckertöpfe angesprochen, weil das offensichtlicher Humbug ist, sondern die Frage nach Begriffen wie „Gast“ gestellt, die es scheinbar ermöglichen, sich männliche und weiblich Gäste vorzustellen, obwohl nur eine einzige Plural-Form ( die Gäste ) verwendet wird.
moe.
P.S.: Hast Du schon mal Urlaub auf dem Pferdehof ich meine Hengste-, Stuten- und Wallache-Hof oder vielleicht eher Reiter- und Reiterinnenhof gemacht? 
dazu ein uralter Witz.
So uralt ist der „Witz“ gar nicht. Er ist genauso alt wie die
(verfehlten) Versuche, uns einzureden, ein Wort beinhalte
allein aufgrund der Tatsache, dass es ein bestimmtes
grammatikalisches Geschlecht hat, immer auch eine Aussage über
das natürliche Geschlecht der Personen, die es bezeichnet (was
Blödsinn ist).Dazu muss man niemandem etwas einreden. Sprache und
Vorstellung bedingen sich gegenseitig. Wenn du etwas
sprachlich nicht ausdrücken kannst, wirst du auch
Schwierigkeiten haben, dir eben dieses Vorzustellen oder diese
Vorstellung gar zu kommunizieren.
Richtig. Der sprachliche Ausdruck einer gemischt-geschlechtlichen Gruppe ist aber zweifellos im Deutschen „ausdrückbar“.
Umgekehrt führt sprachliche Ungenauigkeit, wie eben die
sprachliche Gleichsetzung einer Gruppe von männlichen Personen
(Ärzte) mit einer Gruppe männlicher und weiblicher Personen
(Ärtze) dazu, dass aufgrund bestimmter Erfahrungswerte (Ärzte
sind meistens männliche) das Wort Ärtze eben nicht zu
der Vorstellung einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe führt,
sondern zu der Vorstellung einer Gruppe bestehend aus
männlichen Personen.
Dann nimm doch Hauswirtschafterkongress. Die Assoziation, dass es sich da um vorwiegend männliche Personen handelt dürfte da hinfällig sein, oder?
Vorstellungen (und damit verbundene Erwartungen) prägen
hingegen wiederum unser Weltbild und die Vorstellung unserer
Welt ist eine von Männern dominierte (was ja auch zutreffend
ist). In dem Maße, wie Frauen in bestimmten Bereichen auf dem
Vormarsch sind (und die männliche Dominanz aufweichen), wird
dies auch unsere Erfahrungen, unsere Vorstellungen und
letztendlich somit wieder unsere Sprache verändern. Genau in
diesem Prozess befinden wir uns zur Zeit. Somit werte ich die
krampfhaften Versuche einiger hier, gegen solche sprachlichen
Veränderungen hin zu mehr Genauigkeit auch als Versuch,
zumindest das Ansehen der männlichen Dominanz weiterhin zu
verfestigen.
Bitte nicht in Panik ausbrechen
Umgekehrt war das ganze übrigens nie ein Thema. Als Männer
keine „Hebamme“ sein wollten, sondern „Geburtshelfer“, hat
sich kein Mensch aufgeregt.
Da besteht schließlich auch ein Unterschied: Eine „Gruppe von 5 Hebammen“ bedeutet, dass sich dort 5 weibliche Personen befinden. Die weibliche Pluralform schließt die Mitgliedschaft männlicher Teilnehmer aus.
moe.
Moin,
Ich stell mir darunter lauter Kerle vor. Was denn sonst ?
Wenn das so ist, ist aber dann nicht ggf. Deine Vorstellung
verkehrt?
Wenn es heißt „Ärztekongreß“ dann stelle ich mir vor, dass da
sehr viele Menschen sind, die diesen Beruf ausüben. Dass das
gemischt ist, ist doch logisch.
Wenn Du nur an Kerle denkst, dann ist es doch eigentlich Dein
Fehler, dir nicht vorstellen zu können, dass es auch weibl.
Ärzte gibt.Das ist nicht „mein Fehler“, sondern das ist die Realität. Ich
hatte mal beruflich sehr viel mit Ärzten und Ärztinnen zutun.
Bei den Konkressen liefen tatsächlich überwiegend Männer rum.
Zumindest war das vor zehn Jahren noch so. Und je höher du in
der Hierarchie der unterschiedlichsten Ärztevertretungen
kamst, deste weniger Frauen.
Versteif Dich doch nicht auf den Begriff Ärzte. Nimm Grundschullehrerkongress.
Ich sag ja auch nicht, ich gehe zur Friseurin, obwohl meine
eine Frau ist.Wieso nicht ? Schließlich ist es in jeder Hinsicht sprachlich
korrekt, da wir es hier nicht mal mit einem Plural zutun
haben, meint „Friseur“ eben eine männliche Person, die diesen
Beruf ausübt und keinesfalls eine weibliche Person. Es wäre
genau so grotesk, eine männliche Person, die diesen Beruf
ausübt, als „Friseurin“ oder „Friseuse“ zu bezeichnen. Nur bei
letzterem fällt einem auf, wie grotesk das ist. Bei ersterem
nicht. Scheint also doch nicht alles so einfach zu sein.
Ich bitte Dich, die Plural-Formen im Deutschen mal im Duden nachzuschlagen. Du wehrst Dich noch immer gegen die Tatsache, dass die weibliche Pluralform nur weibliche Mitglieder beschreibt, während die eigentliche Pluralform geschlechtsneutral ist.
moe.
Hallo,
Es gibt im Deutschen keine Pluralform, die ausschließlich
männliche Mitglieder beschreiben würde.einer unserer Lehrer benutzte (vor langer Zeit) die Anrede
„Männer!“, da hätten wir doch eine Pluralform.
Sehr schön. 100 Punkte
Sollten wir da nicht dem Zeitgeist entsprechend auch
Begrifflichkeiten für transsexuelle ehemalige Ärzte und
Ärztinnen einführen?Wenn es wichtig ist, für die Aussage, die wir machen wollen,
ja.Die Frag ist: wie genau willst du sein. Du
kannst natürlich auch sagen, „Im Zoo waren lauter Tiere“. Das
hat nichts mit Zeitgeist zutun, sondern mit Faulheit.Ich würde sagen, exakter kann man es nicht treffen. Jede
Aufzählung (außer eine einzige natürlich) wäre unvollständig
und nicht korrekt. Findest Du es angebrachter statt Tierpark
Affen-, Giraffen-, Elephanten-, Schafs-, Ziegen-, Katzen-,
Kater-, Pferde-, Hengste-, Stuten-, Wallach-, etc.-Park zu
sagen?Aber da sind auch noch Pflanzen im Zoo und Menschen. Und all
die Bakterien und Bakterinnen die auf und in ihnen leben. Die
Sprache ist ein sehr unvollständiges System. (Und wird es
immer sein
Womit wir wieder da wären, wo Tierpark die sinnovollste Bezeichnung ist.
moe.
Sie trennen bewußt in männliche und weiblich Personen/-innen.
Warum, ist mir allerdings nicht ganz klar. Es gibt halt immer
wieder Leute/-innen, die ihr schmales Ego/-innen streicheln,
wenn sie sich in Opposition/-innen begeben und selbst
entfachte Kämpfe/-innen zu gewinnen versuchen.Hi Moe!
das erinnert mich jetzt daran, dass ich mich mal in einem
Kraftwerk um einen Arbeitsplatz beworben habe.
Ausgeschrieben war damals die Stelle eines „Diplomingenieurs“.
… und die meinten das auch genau SO!
In der Vorstellung des Kraftwerksleiters war ein Dipl.-Ing.
ein Mann, er kam nicht auf die Idee, dass es dort auch Frauen
geben könnte.
Die Einladung zum Vorstelllungsgespräch war somit auch mehr
eine „Besichtigung“.
Schade, dass Du da „geschlafen“ hast, weil es für solche Fälle eindeutige gesetzliche Regelungen gibt, und Du Dir da einen schönen Batzen Geld auszahlen hättest lassen können.
Durch die Nennung beider Geschlechter ändert sich auch die
Vorstellung der zuhörenden/lesenden.
Sprache lebt und Sprache entwickelt sich. Bis auf wenige
Ausnahmen sind fast alle Berufsbezeichnungen mönnlich. Kein
Wunder, schliesslich sind die Frauen in D noch nicht so lange
geschäftsfähig.
Innerhalb Europas ist es recht jung, dass ALLE Frauen auch
Bürgerrechte haben!
Lange Zeit war Frauen das Studium verboten, Ärztinnen sind
(historisch betrachtet) recht jung -genau wie Juristinnen
übrigens- da den Frauen lange Zeit der Zugang zu diesen
Studiengängen verwehrt worden ist…Nun hat sich also durch die geschäftsfähigkeit der Frauen
etwas geändert, hinter den alten -damals in der Tat rein
männlichen- Berufsbildern der Ärzte und Juristen haben sich
ein paar Frauen eingeschlichen.Warum sollte man die Berufe dann nicht auch im Sprachgebrauch
anpassen?
„Der Arzt“ ist geschlechtsneutral, brauchte auch kein
Geschlecht, denn er war sehr lange Zeit IMMER männlich!
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ich wage zu behaupten, dass die „Männlichkeit“ der Berufsbezeichnungen im Singular nicht auf die Männlichkeit der entsprechenden Berufstätigen zurückzuführen ist, sondern darauf, dass „der Beruf“ nun mal zufällig maskulin ist und somit auch „der Bäckerberuf“, „der Arztberuf“, etc. ebenfalls so genannt werden. Plural bleibt geschlechtsneutral.
Sprache lebt, entwickelt und verändert sich. Leben wir mit!
Vielleicht sollten wir uns überlegen nicht weiterhin zu akzeptieren, dass bei „die Ärzte und Ärztinnen“ der weibliche Artikel vor „Ärzte“ verwendet wird ? Eine gruppe männlicher Personen und dazu ein weiblicher Artikel? Wie ungenau und unpräzise!!
moe.
Hallo atn,
Das halte ich für eine Illusion. Ich glaube nicht, dass allein
deshalb, dass in jedem Text jetzt auch die -innen auftauchen
auch nur eine Frau weniger vergewaltigt wird,
auch nur eine Frau, die den gleichen Job wie ein Mann macht,
dafür aber weniger Geld erhält, plötzlich gleich bezahlt wird,auch nur eine Ehefrau weniger Opfer von häuslicher Gewalt
wird,auch nur eine Frau weniger deshalb nicht eingestellt wird,
weil sie im „gebärfähigen“ Alter ist und deshalb wegen
Kinderkriegens alsbald ausfallen könnte.Wir sollten diesen sprachlichen Blödsinn endlich lassen und
uns auf die Dinge konzentrieren, die wirklich wichtig und
zielführend sind.die normative Kraft des Faktischen ist immer ein gutes
Argument, wenn man (sic!) nicht inhaltlich diskutieren will
oder kann. Ein Rückzug auf eine Diskussion über Grammatik (eh
von Männern unter anderer Prämisse erdacht) bringt doch nichts
bezüglich des eigentlichen Problems. So wird Sprache doch
nicht gelebt. Sprache und Denken bedingen sich wechselseitig
und solange Frauen nicht explizit in der Sprache erwähnt
werden, werden sie auch nicht mitgedacht,
Ich halte diese Verallgemeinerung für nicht Statthaft.
Beispiele hatten wir
ja.
Es gibt keine Theorie, zu der man nicht ein Beispiel finden könnte.
Dein Einwurf ist doch nur ein Versuch, dieses Anliegen
in’s Lächerliche zu ziehen:
Unterstellungen sollten nach Möglichkeit vermieden werden.
wer hat denn artikuliert, dass wir
morgen im Paradies leben, wenn wir uns ab heute des
integrativen Sprachgebrauchs bedienen?
Niemand. Was willst Du uns damit sagen?
„…wichtig und zielführend…“ ja, aber was ist denn wichtig?
Die Gleichstellung der Geschlechter?
Was ist zielführend? Die Initiierung eines Umdenkprozesses?Grüße, Thomas
P.S.: Jetzt weiß ich nicht mal, ob ich ein Männlein oder ein
Weiblein angepöbelt habe
moe.
Wenn Du nur an Kerle denkst, dann ist es doch eigentlich Dein
Fehler, dir nicht vorstellen zu können, dass es auch weibl.
Ärzte gibt.[…] das ist die Realität.
Bitte Quelle angeben.
Hallo atn,
In §211 StGB heißt es „Der Mörder wird mit
lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft. Mörder ist, wer …“.
Glaubst Du allen ernstes, irgendeine Frau würde einer
Bestrafung nach §211 StGB nur deshalb entgehen, weil die
Strafdrohung nur für „den Mörder“, aber nicht auch „die
Mörderin“ ausgesprochen ist? Und da ließen sich noch endlos
weitere Beispiele finden.
Nein, das glaube ich nicht. Das Beispiel zeigt aber doch nur, dass Sprache und ihr Gebrauch nicht kongruent sind.
Wichtig und zielführend wäre z.B.
- dafür zu sorgen, dass die in verschiedenen Ausprägungen
vorhandenen Rechtsansprüche auf Gleichbehandlung dort, wo es
möglich ist, auch tatsächlich geltend gemacht und notfalls
eingeklagt werden;- Frauen durch Beratungsangebote und vor allem wirksame
Schutzmöglichkeiten zu ermuntern, ihre rechtlichen
Möglichkeiten gegen Gewalt auch auszunutzen;- bei der Erziehung, jedenfalls soweit diese öffentlich
stattfindet (Kindergarten, Schule, usw.) konventionelle
Rollenverteilungen nicht zu manifestieren, sondern z.B. auch
bei Mädchen Interesse für „Männerberufe“ zu wecken und zu
fördern;- Kinderbetreuungsangebote auszubauen, um die geburtsbedingte
Zwangspause im Berufsleben so kurz wie möglich zu halten;
und, und, und.
Das ist zielführend und notwendig (da gebe ich Dir absolut recht), aber nicht hinreichend. Beispiel DDR (auch auf die Gefahr hin, einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen): Dort war ein Teil Deiner Wunschliste realisiert worden (nicht zuletzt, weil Frauen als Arbeitskräfte für die Produktion benötigt wurden) und so, wie die DDR per Dekret antifaschistisch war, war sie emanzipiert. Verschwindet doch im fortgeschrittenen Sozialismus mit der Aufhebung des Hauptwiderspruches auch der Nebenwiderspruch (wie praktisch: muss man sich nicht extra drum kümmern). Im Privaten war das aber, nach meinen zugegebenermaßen eingeschränkten Erfahrungen, nicht überall angekommen: ich habe öfters in Familien ein derart kleinbürgerlich-patriarchales Verhalten von Männern erlebt, dass mir die Spucke wegblieb.
Man kann Gleichstellung dekretieren, nicht aber Gleichberechtigung oder Emanzipation. Hierzu gehört ein Umdenkprozess jedes einzelnen und, leider, jeder einzelnen. Dataf0x hat oben geschrieben, dass die Realität unsere Vorstellung bestimmt, die durch die Sprache nur ausgedrückt wird. Ich halte diese Aussage für falsch. Dann müssten doch die Israelis und die Palästinenser die gleiche Sicht auf ihr Problem haben und relativ schnell zu einer Lösung kommen.
Meiner Meinung nach bastelt sich jeder Mensch aus dem Input, den er aus der Realität (!Annahme: es existiert EINE Realität) bekommt und mit Hilfe von Methoden und Ansichten, die er von seinen Eltern oder anderen übernommen hat, eine eigene Wirklichkeit. Er konstruiert sich ein Abbild der Welt, bei dem es natürlich zu Abweichungen kommen kann. Sind diese extrem, werden die Entsprechenden pathologisiert. Diese innere Wirklichkeit hat Auswirkungen auf die Methodenwahl und auf die Wahrnehmung (so werden nicht passende Inputs einfach ignoriert). Zur Konstruktion dieser Wirklichkeit werden Begriffe benutzt - wie sollen wir sonst denken - die der Spache entstammen. Falls Du „1984“ oder „Schöne neue Welt“ (ich verwechsle das immer) gelesen hast: es geht um die „Neusprech“-Thematik: was nicht formuliert werden kann (wie z.B. Systemkritik) kann auch nicht gedacht werden. Deshalb ist mir
Sprache so wichtig.
Das, was Du da mit „integrativem Sprachgebrauch“ (schönes
Neusprech übrigens) bezeichnest, IST lächerlich, weil es:
- zum Verständnis von Texten - von wenigen Ausnahmen abgesehen
- nicht erforderlich ist und dazu auch nichts beiträgt (siehe
Beispiel oben);- Texte bisweilen unnötig aufbläht und zu kaum mehr lesbaren
Ungetümen verunstaltet;- gelegentlich noch nicht einmal konsequent und richtig
verwendet wird;- in seinem unmittelbaren praktischen Nutzen gegen Null
tendiert.
Und wer sprachliche Förmelei betreibt, ohne dass dies mit
meßbarem Nutzen verbunden wäre, muß damit leben, dass der eine
oder andere dies für lächerlich hält.
Den wichtigsten Grund, warum ich den integrativen Sprachgebrauch für wichtig halte, habe ich oben zu erklären versucht. Zu Deinen eher technischen Einwürfen:
Der praktische Nutzen geht nicht gegen Null, weil man (sic!) sich die Thematik (Emanzipation) beim Gebrach des i.S. immer bewusst macht, so dass sie nicht „im Alltagsgeschäft untergeht.“
Klar muss man erst lernen. Oder ist es ein Argument gegen das Radfahren, wenn man beim Lernen hinfällt?
Aufblähen? Wenn Du mal einer männderdominierten Diskussion gelauscht hast, dann weißt Du, dass es viel bessere Ansatzpunkte gibt, um Deine kostbare Zeit zu sparen ("…wie meine 25 Vorredner möchte ich betonen, dass…").
Verunstalten? Was ist an „ThyssenKrupp“ besser als an „RednerInnen“? Oder an „Dortmunder OberflächenCentrum“? Warum wettert nur ein armseliges Häufchen gegen den Deppenapostrophen? Warum muss ich mit den vielen unnötigen Anglizismen in der deutschen Sprache leben? Warum ist hier der Widerstand nicht so groß, warum wird das nicht in’s Lächerliche gezogen? Diese „Ungleichbehandlung“ lässt für mich auf andere als rein rationale Gründe schließen.
Textverständnis? Hier gebe ich Dir recht.
Aber ich räume ein, dass man auf diese und andere Dinge nicht
kommt, wenn man voll und ganz mit so elementaren Dingen
beschäftigt ist, wie mit missionarischem Eifer und flammendem
Schwert den Dämon der Frauendiskriminierung aus der deutschen
Sprache zu vertreiben. Und es ist ja auch in der Tat
einfacher, die Sprache zu quälen, als eines der oben genannten
Themen oder ein vergleichbares anzugehen. Letzteres verlangt
nämlich nach Engagement und Einsatz, während Sprachmißhandlung
auch ohne weiteres noch von der Hobbyemanze betrieben werden
kann, wenn sie nach einem unausgefüllten Tag aus der
Volkshochschule nach Hause kommt.
Akut und praktisch gesehen mag es dringenderes geben als den integrativen Spachgebrauch. Als Anstoß und Methode zum Umdenken ist er allerdings meiner Meinung nach unverzichtbar. Wenn er allerdings als taktisches Mittel eingesetzt wird, um von anderen Missständen abzulenken und Energien auf „Nebenkriegsschauplätzen“ zu binden, ist dies zu tadeln, da gebe ich Dir recht. Die „Hobbyemanze“ finde ich gut (wenn ich auch den damit eventuell verbundenen Impetus nicht goutieren kann), dafür gab’s ein Sternchen (wohlgemerkt: nur für den Begriff, nicht für die Konnotationen).
Grüße, Thomas
P.S.: Ich kann damit leben, wenn Du Ansichten oder Verhaltensweisen von mir für lächerlich hältst.
Gegenfrage:
Wann spielt Geschlechterunterscheidung eine Rolle? Meiner Ansicht nach kommt es auf den Textinhalt an, ob Berufstätige das „-innen“ dazubekommen oder nicht. Ansonsten ist der Geschlechterproporz egal.
Grüße
Janna
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
was steckt hinter dem Wunsch, sämtliche Bezeichnungen speziell
auch noch in weiblicher Form ausdrücken zu wollen?möglicherweise die Tatsache, dass Gleichberechtigung in der
beschriebenen Personengruppe keine Selbstverständlichkeit ist.
Anderenfalls hat man noch frau das Bedürfnis beide
Geschlechter nebeneinander erwähnt zu sehen.Dann sollte diese Formulierung also nur da verwendet werden,
wo bislang ein Männer-„Überhang“ bestand? Es gäbe also keine
speziell erwähnten Verkäuferinnen, Friseurinnen, Kundinnen,
Pflegerinnen, Sekretärinnen, … etc.?moe.
Gegenfrage:
Wann spielt Geschlechterunterscheidung eine Rolle?
Niemals. Und wenn Sie es doch tut, dann ist es auf diesem Gebiet schleunigst Zeit, das zu ändern (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Meiner
Ansicht nach kommt es auf den Textinhalt an, ob Berufstätige
das „-innen“ dazubekommen oder nicht.
Bei welchem Text wäre es entscheidend?
Ansonsten ist der
Geschlechterproporz egal.
So sehe ich das auch.
moe.