Hallo!
Wie gesagt, ich glaube es ist nicht gerecht alle in einem Topf
zu schemeissen.
Helena, da hast du vollkommen recht. Wenn man das Wort aber so benutzt wie ich geschrieben habe, wirft man nicht alle in einen Topf. Das Wort hat so eine Bedeutung einfach nicht - daher meine ich nach wie vor, dass das ein sprachliches Problem ist.
Gruß
Tom
eklige Terroristen
Hallo Helena,
Mich
ärgert es sehr, daß diesen Mördern, diese Terroristen in einem
Topf geworfen werden mit Menschen, die sich nicht nur für
einen Rechtsverständnis einsetzen, die ihnen ehrt, sondern
selbst sogar dazu bereit waren zu sterben. Das machen diese
eckligen Terroristen nicht (abgesehen von ein paar
Hungerstreiks, die rechtzeitig abgebrochen werden)
Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass es durchaus auch eine Interpretationsfrage ist, ob jemand ein Widerstandskämpfer oder ein ekliger Terrorist ist, und dass sich die Art und Weise, wie eine Untergrundorganisation betrachtet wird, im Laufe der Geschichte durchaus ändern kann.
Als Beispiele dafür will ich den ANC (http://en.wikipedia.org/wiki/African_National_Congress) und die FSLN (http://de.wikipedia.org/wiki/Sandinistas)
Selbst die IRA ist mehr als nur eine Bande ekliger Terroristen; ohne sie und den Osteraufstand Anno 1916 gäbe es heute keine Republik Irland … ;o)
(abgesehen von ein paar Hungerstreiks, die rechtzeitig abgebrochen
werden)
Oh, durchaus nicht alle … Wie kommst Du denn zu der Ansicht, das nicht auch eklige Terroristen hehre Überzeugungen haben können, für die sie zu sterben bereit sind?
Beste Grüße
=^…^=
Hallo!
Vielleicht sollten wir mal einen Philologen fragen:wink:
Oder einen (zusätzlichen) Rechtwissenschaftler?
Die Rechtswissenschaften helfen hier nicht weiter. Es gibt keine Legaldefinition für „Untergrundorganisation“ oder „Widerstandsgruppe“ und auch sonst keine juristisch eindeutigen Definitionen dieser Begriffe. Um eine solche Gruppe juristisch zu beurteilen, muss man ihre ganz konkreten Zwecke und Methoden analysieren, ihre Bezeichnung hilft da nicht weiter. Ich habe mich daher in meinem ersten Posting zu diesem Thema auf mein subjektives Sprachverständnis und nicht auf juristische Kriterien berufen.
Grüße, Peter
Hallo Peter!
Danke für Deine Rückmeldung!
Oder einen (zusätzlichen) Rechtwissenschaftler?
Die Rechtswissenschaften helfen hier nicht weiter. Es gibt
keine Legaldefinition für „Untergrundorganisation“ oder
„Widerstandsgruppe“ und auch sonst keine juristisch
eindeutigen Definitionen dieser Begriffe.
Ja, ich weiß, daß es so ist. Allerdings aus der Wiki-Eintrag hatte ich gehofft, daß doch juristisch etwas „festes“ gäbe…
Um eine solche
Gruppe juristisch zu beurteilen, muss man ihre ganz konkreten
Zwecke und Methoden analysieren, ihre Bezeichnung hilft da
nicht weiter.
Da hast Du natürlich recht. Aber um ein Kind zu beurteilen, muß man es einen Namen geben…
Ich habe mich daher in meinem ersten Posting zu
diesem Thema auf mein subjektives Sprachverständnis und nicht
auf juristische Kriterien berufen.
Genauso hatte ich das aufgefasst. Und erst jetzt, bei genau diese Antwort von mir habe ich auf Deine ViKa geschaut und soeben erfahren, daß Du auch jurist bis (Das Wort „zusätzlichen“ bezog sich auf Tom, von dem ich bereits wußte, daß er Jurist ist oder zumindest angehender. Es bezog sich nicht auf Dich, denn ich wußte es nicht. Es ist einen Zufall)
Nochmals vielen Dank und einen schönen Gruß,
Helena
Hallo Kati,
verzeih, dass ich mich in euer Gespräch einmische
Es ist absolut kein Grund zur Verzeihung! Im Gegenteil, umso mehrere Meinungen, desto besser! Also vielen Dank für Deine Meinung dazu!!
Das kommt denke ich auf den Kontext an: Ein Großteil der
Widerstandskämpfer gehört zu einer Untergrundorganisation,
aber ob man eine Untergrundorganisation als Widerstand
bezeichnen kann, kommt auf die politische Einstellung des
Betrachters an.
Es kann nicht sein, daß in einem Rechtstaat, wo seit Jahren eine Demokratie herrscht, und das von allen restlichen Länder der Welt als solches anerkannt wird. Auch ein Land die hunderte von internationalen Organisationen angehört und voll in das politische Geschehen Europas einmischt, sich so schimpen lassen soll, als daß eine solche Organisation irgendeine Berechtigung hätte. Baskenland war NIEMALS ein eigenständiges Land. Diese Mörder sind fast selbst Kinder (kaum einer über 35, die meisten keine 30 Jahre alt). Und die Opfer, Menschen wie du und ich, die z.B. gerade seine Vorlesung an der Uni vorbereiten; oder mit seinen Kindern zum Fußball gehen; oder in seiner eigenen Arztpraxis gerade einen Patienten untersucht; oder Gäste einer madrider Buslinie sind; oder gerade fürs WE in einem großen supermarkt einkaufen. Nein, Kati, daß ist keine Untergrundsorganisation, sondern schlich Mörder, die eine Ausrede brauchen. Keine 0,5% de Basken wollen selbstständig sein. Also warum das? Kein Mensch hat eine Berechtigung einer anderen umzubrigen. Schon gar nicht in einem Land wo kein Krieg herrscht. Warum also diese Terroristen mit „konnotationlose“ Bezichnungen beschönigen?
Das ist so ungefähr, als würdest du den Begriff „Mensch“ (oder
Mann oder Frau) verwenden. Der Begriff an sich ist neutral, er
weist noch nicht darauf hin, ob du ein Verbrecher bist oder
nicht.
Genau! Weil sie tatsächlich Verbrecher sind! Die, die geschnappt werden, sind sogar auf ihren Morden stolz! Sie sind von einem anerkannten Gericht beurteilt, das in einem Rechtstaat seine volle Berechtigung hat. Und diese sind keine Verbrecher???
Ich könnte mir vorstellen, dass gerade in diesem Bereich in
den Zeitungen ein neutraler Begriff deswegen verwendet wird,
weil (wie ich oben meinte) es eben im Auge des Betrachters
liegt, ob eine Organisation jetzt Terror oder Widerstand
betreibt.
Schau, als ich diese Frage stellte, war einigen Stunden davor, einen baskischen Geschäftsmann umgebracht worden. Sein eigenes „Verbrechen“ war, daß er tagtäglich und um dieselbe Uhrzeit Essen ging und dann dort blieb und Karten zu spielen. Der guter Mann ist Geschäftsführer einer Firma in die Kleinstadt wo er selbst geboren ist. Und er gibt ca hundert Familien Arbeit. Nie war er in Politik beschäftigt. Sollten seine Mörder mal aus dem Gefägnis kommen, werden sie versuchen in seiner Firma Arbeit zu bekommen? Werden sie sich trauen, jemals in das Geschäft einzukaufen wo seine Witwe täglich sein Brot erwirbt? Werden sie sich trauen als Rechtsanwalt -um seine Interesse zu vertreten! (daß ich nciht lache)- gerade eine der fünf Halbwaissen, die ihren Tat hinterlassen hat, zu beaufragen? Werden sie je wieder über diese Straße laufen können? Nein Kati, für mich, müssen andere Bedingungen da sein, daß eine Bande die schöne, meinetwegen neutralen Bezeichnung „Untergrundorganisation“ verdient. Und wäre ich jemand aus der Gruppe der Weisse Rose oder O5, oder die Résistance, würde ich mich im Grab drehen, wenn ich das höre.
Viele Grüße
Dir auch viele Grüße und nochmals vielen Dank für Deine Gedanken.
Helena
Hallo Tom! Pribjet
Helena, da hast du vollkommen recht.
Danke!
Allein der Tatsache, daß (soviel ich weiß) die weisse Rose nie jemand umgebracht hat, ist schon mMn der ersten ganz, ganz großen Unterschied. Und somit den ersteh Hindernis um beide gleich zu nennen.
Das Wort hat so eine Bedeutung einfach nicht -
daher meine ich nach wie vor, dass das ein sprachliches
Problem ist.
Ich glaube, wie ich in Wiki gelesen habe, daß man sich nicht auf eine eindeutige Definition hat zusammen reissen können. Aber für mich wo ein großen Wille zum töten gibt und das in einem demokratisches Land, wie Spanien nunmal ist, hat dieses unselige Wort keine Verwendung.
Und -ich wiederhole- wäre ich jemand von der weisse Rose, würde mich im Grab drehen, wenn ich mich solchen Monstern verglichen wäre. Und sei es nun mit einem einzigen Wort. Schließlich sind gerade die Geschwister Scholl von solchen Staatsterroristen hingerichtet worden. Und jetzt sollen sie eins und dasselbe sein??? Allein der Gedanke bringt mir die Galle hoch.
Liebe Grüße und paká,
Helena
Hallo KamikazeKate,
Auch Dir danke für Deine Gedanken und Deine Beiträgen!
Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass es durchaus auch
eine Interpretationsfrage ist, ob jemand ein
Widerstandskämpfer oder ein ekliger Terrorist ist, und dass
sich die Art und Weise, wie eine Untergrundorganisation
betrachtet wird, im Laufe der Geschichte durchaus ändern kann.
Das ist klar und ich widerspreche es nicht. Nur ich denke es ist in erster Linie eine Frage der gegenwärtigen Lage eines Landes. Résistance, Weisse Rose, O5 entstanden alle während des Krieges und vorallem gegen einen Staat, der selbst nichts von Gerechtigkeit verstand bzw wissen wollte. Da ist die Lage in Spanien völlig anders und in meinen Augen, keineswegs zu vergleichen. Diese Mörder haben nie Baskenlad als eigenes und eigenständiges Land erlebt. Nie. Und wenn seine Wünsche zu respektieren sind, warum denn auf Kosten völlig unschuldige und ganz unbeteiligte Menschen???
Als Beispiele dafür will ich den ANC
(http://en.wikipedia.org/wiki/African_National_Congress) und
die FSLN (http://de.wikipedia.org/wiki/Sandinistas)
Wie gesagt, ich glaube es geht in erster Linie in welcher Lage sich das Land befindet, wo diese Terroristen ihren Taten bewerkstelligen.
Selbst die IRA ist mehr als nur eine Bande ekliger
Terroristen; ohne sie und den Osteraufstand Anno 1916 gäbe es
heute keine Republik Irland … ;o)
Darüber kann und will mich nicht äußern, weil ich mich nicht auskenne.
Oh, durchaus nicht alle … Wie kommst Du denn zu der Ansicht,
das nicht auch eklige Terroristen hehre Überzeugungen haben
können, für die sie zu sterben bereit sind?
Ich bezog mich ausschließlich auf Mörder der Terroristenbande ETA. Entschuldige das Mißverständnis, bitte.
Schöne Grüße,
Helena
ot: die IRA und der Rechtsstaat
Hallo Helena,
ich will noch einmal auf die IRA zurückkommen.
Es kann nicht sein, daß in einem Rechtstaat, wo seit Jahren
eine Demokratie herrscht, und das von allen restlichen Länder
der Welt als solches anerkannt wird. Auch ein Land die
hunderte von internationalen Organisationen angehört und voll
in das politische Geschehen Europas einmischt, sich so
schimpen lassen soll, als daß eine solche Organisation
irgendeine Berechtigung hätte.
Auch Irland war nie ein wirklich eigenständiges Land, seit es vor Äonen von den Engländern erobert wurde; davor bestand es, grob gesagt, aus mehreren Königreichen. Und das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland war im 20. Jht. durchaus ein demokratischer Rechtsstaat. Trotzdem geschahen solche Dinge: http://de.wikipedia.org/wiki/Blutsonntag_%28Nordirla…
Dies sollte in das Bild des ‚ekligen Terroristen‘ imho mit einfließen.
Baskenland war NIEMALS ein eigenständiges Land.
Ganz ketzerisch: Gerade dies ist doch ein nachvollziehbarer Grund.
Beste Grüße
=^…^=
PS:
Gibt es Untersuchungen zu der Motivation junger Basken, sich der ETA anzuschließen?
Und wie ist es den Basken unter Franco ergangen?
ot: die IRA und der Osteraufstand
Hallo Helena,
Selbst die IRA ist mehr als nur eine Bande ekliger
Terroristen; ohne sie und den Osteraufstand Anno 1916 gäbe es
heute keine Republik Irland … ;o)Darüber kann und will mich nicht äußern, weil ich mich nicht
auskenne.
dem kann nachgeholfen werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Osteraufstand
http://de.wikipedia.org/wiki/Irish_Republican_Army
Oh, durchaus nicht alle … Wie kommst Du denn zu der Ansicht,
das nicht auch eklige Terroristen hehre Überzeugungen haben
können, für die sie zu sterben bereit sind?Ich bezog mich ausschließlich auf Mörder der Terroristenbande
ETA. Entschuldige das Mißverständnis, bitte.
Ich will noch einmal Advokatus Diaboli spielen: Warum sollten sich nicht auch Angehörige der ETA von Überzeugungen und hehren Motiven leiten lassen? Irgendwie kann ich nicht glauben, dass eine wie auch immer geartete Untergrundorganisation nur aus Spaß am Töten irgendwelche Menschen umbringt.
Beste Grüße
=^…^=
Hallo KamikazeKatze,
ich will noch einmal auf die IRA zurückkommen.
Wie gesagt, darüber kann ich nichts sagen, weil ich das nicht kenne.
Baskenland war NIEMALS ein eigenständiges Land.
Ganz ketzerisch: Gerade dies ist doch ein nachvollziehbarer
Grund.
Finde ich nicht. Ich kann der Wille zur Eigenständigkeit teilweise verstehen, wenn diese Mörder es auch anders gekannt haben. Aber so???
Es gib nichts, aber auch nichts was das Töten eines unschuldigen Menschen rechtfertigt. NICHT. Das größte Recht eines Menschen ist auf das Leben. Und keiner darf sich darüber stellen. NIEMAND.
Gibt es Untersuchungen zu der Motivation junger Basken, sich
der ETA anzuschließen?
Es gibt eine Art „Vorstufe“ ZUr ETA namens „Kale Borroka“. Das sind so ziemlich große Krawallen, wo Autos, Läden, Müllcontainer, Sitzbänke, ja sogar öffentliche Busse niedergebrannt werden. Man sagt, ETA bezieht seinen Mördern aus diese Krawallen (nach dem Motto, wer dort oft mitmacht, will sich evtl. ETA anschliessen) Von Motivationen und Untersuchungen darüber habe ich noch nie etwas gelesen. Leider (es würde mich auch interessieren). Auffällig bei dieser „Kale Borrokas“ ist das Alter der Tätern: Sehr jung. Nie über ca 25 Jahren.
Und wie ist es den Basken unter Franco ergangen?
Nicht schlimmer als den Katalanern. Aber man kann das überhaupt nicht vergleichen. Damals war Spanien rechtlich betrachtet, eine omniöse, umnachtete und völlig zeitverschobene Diktatur, die nie eine Berechtigungsdasein erlangt hätte sollen. Nur Dank der Beziehungen der diktatorische Machthabern zur Vatikan und die strategische Lage für die Amis, würde anerkannt und geduldet. Da betrachtete das Volk ETA als nicht ganz unberechtigt. Aber heutzutage, fast 40 Jahre nach dem Tod des Diktators, in einer anerkannten Demokratie, haben diese Terroristen absolut keine Berechtigung. Schon gar nicht, wenn sie nur die eigene politische Ziele verfolgen, die über 99% der Basken (also für sie, die eigene Landsleute) völlig ablehnen.
Schöne Grüße,
Helena
Nachtrag: Bloody Sunday
Hallo nochmal,
das ist übrigens der Hintergrund für ein Lied, zu dem - für mich völlig unverständlicherweise - die Leutchen bei den Ü30-Partys immer wie wild abzappeln: http://de.youtube.com/watch?v=JFM7Ty1EEvs&feature=re…
Ich selbst war '85 kurzzeitig in Derry, ein Freund von mir ist Ende der 80er für ein Jahr als Assistent Teacher dort gewesen - eine bizarre Erfahrung.
Beste Grüße
=^…^=
Hallo KamikazeKatze,
Ich will noch einmal Advokatus Diaboli spielen: Warum sollten
sich nicht auch Angehörige der ETA von Überzeugungen und
hehren Motiven leiten lassen?
Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben abzulösen? Welche Ideen können nur so hehr sein, daß sie über (unbeteiligten) Menschen hinwegsetzen? Welche Überzeugen rechtfertigen das Vernichten von Leben?
Schlich und einfach: Keine!
Irgendwie kann ich nicht
glauben, dass eine wie auch immer geartete
Untergrundorganisation
Entschuldigung: Terroristenbande
nur aus Spaß am Töten irgendwelche Menschen umbringt.
Ich vermute es macht denen Spaß zu töten (so werden sie auch zum Helden untereinander und erlangen einen „höheren Status“ innerhalb der Bande) und zusätzlich rennen irgendwelche Träume entgegen von denen sie selber wissen, daß sie es nie, aber auch niemals erreichen werden. Und das werden sie schon allein deshalb nie erlangen weil nicht einmal ihren Volk das möchte! Nur sie ganz allein wollen das (z.B. daß das sog. „nördliche Baskenland“ zusammen mit dem „südlichen Baskenland“ einem eigenständigen Staat werden. Allerdings das nördlich Baskenland liegt in Frankreich und ich habe niemals darüber auch ansatzsweise gehört, daß die Französen von diesem Gebiet sich das jemals gewünscht hätten. Selbiges geschieht mit dem Bundesland Navarra, wo -vermutlich nicht zuletzt wegen diesen Terrorismus- nicht zu Baskenland gehören wollen)
Schöne Grüße,
Helena
Hallo Helena,
Baskenland war NIEMALS ein eigenständiges Land.
Ganz ketzerisch: Gerade dies ist doch ein nachvollziehbarer
Grund.Finde ich nicht. Ich kann der Wille zur Eigenständigkeit
teilweise verstehen, wenn diese Mörder es auch anders gekannt
haben. Aber so???
Und wie sieht das bei anderen Völkern aus?
Die Kurden hatten auch noch nie einen eigenständigen Staat und sind sogar über fünf Länder verteilt; trotzdem gilt deren Wunsch nach Eigenständigkeit im Allgemeinen als nachvollziehbar und legitim, wenn auch politisch derzeit schwer durchsetzbar (und nein, nicht überall werden Kurden verfolgt).
Und die Juden? Die hatten vor der Gründung des Staates Israel noch nicht einmal ein zusammenhängendes Siedlungsgebiet … Trotzdem wirst Du doch selbigem nicht die Existenzberechtigung absprechen wollen.
Gibt es Untersuchungen zu der Motivation junger Basken, sich
der ETA anzuschließen?Es gibt eine Art „Vorstufe“ ZUr ETA namens „Kale Borroka“. Das
sind so ziemlich große Krawallen, wo Autos, Läden,
Müllcontainer, Sitzbänke, ja sogar öffentliche Busse
niedergebrannt werden.
Der kleine Artikel, den ich gerade darüber gefunden habe, sagt aber, dass auch dies einen politischen Hintergrund hat (es ist wohl kein Zufall, dass sich die Zerstörung gegen öffentliches Eigentum richtet)
Von Motivationen und
Untersuchungen darüber habe ich noch nie etwas gelesen. Leider
(es würde mich auch interessieren).
Was vermutetst Du denn, wenn Du den Angehörigen der ETA politische Motivation absprichst?
Auffällig bei dieser „Kale
Borrokas“ ist das Alter der Tätern: Sehr jung. Nie über ca 25
Jahren.
Interessant wäre die Sozialstruktur der Gegend - wie sieht es mit Zukunftschancen, Jugendarbeitslosigkeit, Wirtschaftsstrukur u.ä. aus? Wie wird die baskische Kultur und Identität gefördert? Wie war es um die Förderung der baskischen Kultur und Identität im 20. Jht. bestellt?
Schon gar nicht, wenn sie nur die eigene
politische Ziele verfolgen, die über 99% der Basken (also für
sie, die eigene Landsleute) völlig ablehnen.
Gibt es dazu belastbares Zahlenmaterial?
Grüße
=^…^=
Hallo Helena,
Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben
abzulösen? Welche Ideen können nur so hehr sein, daß sie über
(unbeteiligten) Menschen hinwegsetzen? Welche Überzeugen
rechtfertigen das Vernichten von Leben?Schlich und einfach: Keine!
das mag für Dich und mich so gelten, aber schau doch einmal in die Geschichtsbücher - es wurde schon immer aus ‚guten und edlen Motiven‘ heraus getötet.
Ich vermute es macht denen Spaß zu töten (so werden sie auch
zum Helden untereinander und erlangen einen „höheren Status“
innerhalb der Bande) und zusätzlich rennen irgendwelche Träume
entgegen von denen sie selber wissen, daß sie es nie, aber
auch niemals erreichen werden.
Das ist doch unlogisch.
Und es gibt doch sicher massenweise Untersuchungen und Interviews und all so was; zumindest im Falle der IRA gibt es derlei.
Beste Grüße
=^…^=
Hallo KamikazeKatze,
Und wie sieht das bei anderen Völkern aus?
Ich finde es nicht korrekt, die Terroristen der Welt miteinander zu vergleichen. Denn genauso wie jeder Mörder ein Grund hat und unter anderen Umständen gestanden ist und nicht mit einem andern Mord verglichen werden kann, so sind bei Terroristen die Bewegsgründe noch unterschiedlicher.
Jeder Terroristenbande dieser Welt hat seine eigene Umständen, seine eigene Anschaung und seine eigene Ideale. Sie miteinander zu vergleichen hinkt gewaltig und geht nicht.
Aus diesem Grund gehe ich nicht weiter darauf ein. (Zumal es ganz schnell total OT wird und fürs Brett „Europa-Politik“ unpassend.)
Der kleine Artikel, den ich gerade darüber gefunden habe, sagt
aber, dass auch dies einen politischen Hintergrund hat (es ist
wohl kein Zufall, dass sich die Zerstörung gegen
öffentliches Eigentum richtet)
Keine Ahnung welche Artikel du hast und woher du ihn genommen hast. Auch aus diesem Grund kann ich mich dazu nicht äußern.
Aber zu Deiner Frage in diesem Paragraph: Wieso keinen Zufall? Was können junge Studenten, Gymnasiasten und Abiturienten für ernsthafte Gründe haben, um öffentliche Möbeln auf die Straße zu vernichten? Kann man all denen, in dem Alter schon einen solchen eigenständiges Bewußtsein zusprechen? REin rechtlich bis 18 sind sie eh nur jugendliche.
Was vermutetst Du denn, wenn Du den Angehörigen der ETA
politische Motivation absprichst?
Ich habe das nicht getan. Im Gegenteil ich habe sogar ein paar seine Motive bereits genannt! (z.B. daß das nördliche und das südliche Baskenland, zusammen mit dem benachbarten spanischen Bundesland Navarra zu einem eigenständigen Staat ernannt wird.) Ich weiß, daß sie politische Motive haben. Nur die sind -und das spreche ich jegliche Möglichkeit ab- völlig unrealistisch und werden es nie schaffen. Komme was wolle.
Interessant wäre die Sozialstruktur der Gegend - wie sieht es
mit Zukunftschancen, Jugendarbeitslosigkeit,
Wirtschaftsstrukur u.ä. aus?
So wie man das in Spanien liest und hört, spielt das eine untergeordnete Rolle. Baskenland war schon immer einem den reichsten und vermögendsten Bundesländern Spaniens. Und das vor, während und nach der Diktatur.
Im spanischen Vergleich ist Baskenland auch ein Einwanderungsland, wenn nicht DER Einwanderungsland schlechthin.
Wie wird die baskische Kultur und Identität gefördert?
Jetzt, ähnlich wie in Katalonien, wird diese Kultur (die übrigens älter ist als die Römer und das Latein) sehr gefördert. Es gibt Schulen wo man ausschließlich Baskisch unterrichtet wird (sog. „Ikastolas“) und was jetzt dort und Katalonien im Rückstand ist, ist eben die spanische Kultur. Ganz sicher nicht andersherum.
Wie war es um die Förderung der
baskischen Kultur und Identität im 20. Jht. bestellt?
Das spielt jetzt keine Rolle mehr, denn vor rund 70 Jahre gab es einen vernichtenden Krieg und dann 40 Jahre Diktatur. Dann kam die Demokratie und das Jahrhundertwechsel.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, diesen Weg, den Terrorismus der ETA zu erklären liegt auf den Holzweg. Da brauchst Du keine Würzel zu suchen. Die Terroristen, die jetzt gefaßt werden, haben kaum je der Name Franco gehört, geschweige denn unter ihm gelitten. Und es würde mich sehr wundern wenn diese gerade aus der Schule entlassene Kinder Dir erklären könnten wo Gazstreifen sind, wo Libanon und was die IRA für Motive hatten.
Gibt es dazu belastbares Zahlenmaterial?
Und ob! Es ist eine Tatsache (sie haben das auch mehrmals zugegeben), daß diese Mörder, bevor sie aktenkündig würden, immer einen bestimmten Partei gewählt haben. Dieses Partei stich gerade deshalb hervor, weil nie diesen Mord verurteilen, wenn jemand hingerichtet wird. Komme was wolle. Sie bedauern das nicht einmal. Und sie sind die einzigen die zumindest teilweise die Ziele der ETA irgendwie auch unterstützen. Man sagt in Spanien, daß diese Partei (die schon öfters rechtliche Probleme gehabt hat) der politischen Zweig ETAs ist. Das hat auch bis dato keiner widersprochen, auch sie oder die gefassten Terroristen nicht. Also es ist naheliegend zu denken, daß die Leute, die diese Partei wählen, auch ähnliche Zielsetzung haben, wie ETA. Und anhand die Wahlstimmen wird geschätzt, wieviele Menschen gibt, die diese Ziele verfolgen. Und diesen sind keine 0,06% in Baskenland. (Beachte: Man muß diesbezüglich streng trennen zwischen nationalistischen Parteien, die ebenfalls einen selbstständigen Baskenland wollen aber Gewalt grundsätzlich ablehnen und die, die dafür zur Waffe greifen.)
Schöne Grüße,
Helena
Hallo,
das mag für Dich und mich so gelten, aber schau doch einmal in
die Geschichtsbücher - es wurde schon immer aus ‚guten und
edlen Motiven‘ heraus getötet.
Das macht aber den Grund nicht „gerechter“ und schon gar nicht ist das ein Grund diesen Mördern zu verschönen, sei es mit einer neutralen Bezeichnung. Darum ging es mir in diesem Posting.
Ich vermute es macht denen Spaß zu töten (so werden sie auch
zum Helden untereinander und erlangen einen „höheren Status“
innerhalb der Bande) und zusätzlich rennen irgendwelche Träume
entgegen von denen sie selber wissen, daß sie es nie, aber
auch niemals erreichen werden.
Das ist doch unlogisch.
Was ist logisch an Hinrichtungen und das ohne jegliche rechtliche Grundlage?
Und es gibt doch sicher massenweise Untersuchungen und
Interviews und all so was; zumindest im Falle der IRA gibt es
derlei.
Bitte lies nochmal was ich sagte. Ich habe nie behauptet, daß diese nicht gibt, sondern daß ich diese nicht kenne. Es gibt da ein Unterschied.
Schöne Grüße,
Helena
Hallo,
Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben
abzulösen?
Wenn du der Überzeugung bist, dass du durch die Tötung einiger weniger (der anderen Seite) das Sterben vieler (auf deiner Seite) verhinderst.
Weil Katze das ANC-Beispiel gebracht hat: durch Apartheid starben viele Menschen. Durch den Widerstand des ANC wurde das Apartheid-Regime beendet.
Waren die Bomben deshalb gerechtfertigt?
Haben die Bomben die richtigen getroffen?
Gruß
Elke
PS: Du führst die von dir angeführte Diskussion nun zum wiederholten Male. Jedesmal wird dir aufgezeigt, dass eine Untergrundorganisation per definition im Deutschen nicht das ist, was du darunter verstehst.
Das nur zu unseren früheren Diskussion über alles Mögliche.
Hallo,
Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben
abzulösen?Wenn du der Überzeugung bist, dass du durch die Tötung einiger
weniger (der anderen Seite) das Sterben vieler (auf deiner
Seite) verhinderst.
„Einiger“ ist nicht „einzigen“. Denn „einzigen“ impliziert eine bestimmte Person.
Weil Katze das ANC-Beispiel gebracht hat: durch Apartheid
starben viele Menschen. Durch den Widerstand des ANC wurde das
Apartheid-Regime beendet.
Ich sagte schon mehrmals daß ich auf Beispiele mit anderen Orgnistaionen nicht eingehe. Ich habe auch den Grund dafür erklärt.
PS: Du führst die von dir angeführte Diskussion nun zum
wiederholten Male.
Das stimmt schilch und einfach nicht.
Jedesmal wird dir aufgezeigt, dass eine
Untergrundorganisation per definition im Deutschen nicht das
ist, was du darunter verstehst.
Es gibt Stimmen, die damit NICHT einverstanden sind.
Das nur zu unseren früheren Diskussion über alles Mögliche.
Und zu meinen mehrmaligen Antwort dazu, nun öffentlich: Auf so eine Art wirst DU von mir das ganz bestimmt nichts erreichen.
Gruß
Helena
Hallo Kati,
vielen Dank für Deine Antwort! :o))
Also für mich ist „Untergrundorganisation“ gar nicht besetzt-
weder positiv noch negativ. Für mich bezeichnet der Begriff
einfach alle Gruppen, die nicht offen agieren- also eher eine
Art Eigenschaft als eine Wertung.
Es freut mich sehr, daß offenbar die meisten in diesem Forum, der Meinung sind, daß das Wort keine Konnotation an sich hat. Aber -ich habe mehrmals versucht das zu erklären-, ist es für mich schrecklich das zu lesen, denn für mich (und offenbar einige Menschen noch) steckt man diesen Mördern in einem Topf mit Organisationen wie die Weisse Rose, O5 oder die Résistance. Und allein wg. den Umständen, wie sie gediehen sind, kann man beides nicht vergleichen.
Das kann positiv sein (im Fall der Weißen Rose) oder negativ
(mal ganz schwammig: Terroristen).
Wie gesagt, es freut mich wenn du das so siehst.
Nochmals Dankeschön für Deine Antwort!
Schöne Grüße,
Helena
Hallo Helena,
Und es gibt doch sicher massenweise Untersuchungen und
Interviews und all so was; zumindest im Falle der IRA gibt es
derlei.Bitte lies nochmal was ich sagte. Ich habe nie behauptet, daß
diese nicht gibt, sondern daß ich diese nicht kenne. Es gibt
da ein Unterschied.
nur damit wir uns verstehen: Du möchtest mir sagen, dass Du weißt, dass es verschiedene Quellen zu den Motiven von Mitgliedern der ETA gibt, dass Du diese aber nicht kennst und auch nicht lesen wirst (genauso wenig wie die Links zur IRA, die ich Dir zur Information gegeben habe, um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu haben)?
Nun, sollte dem so sein, frage ich mich, was dieser Thread hier soll - willst Du wirklich ernsthaft über die Problematik diskutieren oder willst Du nur Deine Ansicht, dass es sich dabei um nichts als eklige Terroristen handelt, bestätigt finden?
Und um es noch einmal zu betonen: Ich will keineswegs die Taten rechtfertigen, ja, ich weiß tatsächlich so wenig über die Hintergründe der ETA, dass ich eigentlich über Informationen einer ‚betroffenen‘ Spanierin dankbar wäre - aber alles hat seine historischen Hintergründe, selbst so eindeutig kriminelle Organisationen wie die Mafia z.B., und eine Diskussion ohne Bezugnahme auf diese Hintergründe ist imho völlig unsinnig und fruchtlos.
Beste Grüße
=^…^=
