...und schon wieder E.T.A

Politik Europa-Politik
#41

Hallo Helena,

Ich finde es nicht korrekt, die Terroristen der Welt
miteinander zu vergleichen. Denn genauso wie jeder Mörder ein
Grund hat und unter anderen Umständen gestanden ist und nicht
mit einem andern Mord verglichen werden kann, so sind bei
Terroristen die Bewegsgründe noch unterschiedlicher.
Jeder Terroristenbande dieser Welt hat seine eigene Umständen,
seine eigene Anschaung und seine eigene Ideale. Sie
miteinander zu vergleichen hinkt gewaltig und geht nicht.

auch zu ‚normalen‘ Mördern gibt es entsprechende Untersuchungen; ein Vergleich der Hintergründe kann helfen, das einzelne Phänomen einzuordnen Ganz abgesehen davon, dass es mitunter zwischen den verschiedenen ‚Terroristenbanden‘ Kontakte gibt (so waren z.B. einige Mitglieder der RAF in palästinensischen Ausbildungscamps).

(Zumal es ganz schnell total OT wird und fürs Brett „Europa-Politik“
unpassend.)

Nun, Irland ist, so weit ich weiß, auch in Europa, und ich persönlich finde in dem Zusammenhang den Vergleich mit der IRA naheliegend.

Keine Ahnung welche Artikel du hast und woher du ihn genommen
hast. Auch aus diesem Grund kann ich mich dazu nicht äußern.

In den wilden Weiten des Netzes gelesen. Wie wäre es, wenn Du zur Meinungsbildung der interessierten Leserschaft vielleicht einmal einen Link zum Hintergrund der ETA einstellen würdest?

Aber zu Deiner Frage in diesem Paragraph: Wieso keinen Zufall?
Was können junge Studenten, Gymnasiasten und Abiturienten für
ernsthafte Gründe haben, um öffentliche Möbeln auf die Straße
zu vernichten?

Nun, öffentlichen Besitz, also Besitz eine Staates, den man ablehnt, zu zerstören, hat doch eine gewisse Symbolwirkung.

Kann man all denen, in dem Alter schon einen
solchen eigenständiges Bewußtsein zusprechen? REin rechtlich
bis 18 sind sie eh nur jugendliche.

Und können Jugendliche nicht selbsttätig denken?!? Gerade Jugendlichen sagt man doch den Hang zu extremen politischen Überzeugungen nach…

Ich weiß, daß sie politische Motive haben. Nur die sind
-und das spreche ich jegliche Möglichkeit ab- völlig
unrealistisch und werden es nie schaffen. Komme was wolle.

Tja, das scheinen die ekligen Terroristen wohl anders zu sehen … ;o)

Wie war es um die Förderung der
baskischen Kultur und Identität im 20. Jht. bestellt?

Das spielt jetzt keine Rolle mehr, denn vor rund 70 Jahre gab
es einen vernichtenden Krieg und dann 40 Jahre Diktatur. Dann
kam die Demokratie und das Jahrhundertwechsel.

Das spielt imho eine gewaltige Rolle; die ETA ist meines Wissens aus dem Widerstand gegen das Franco-Regime hervorgegangen. Und gerade bei Konflikten um die nationale Souveränität ist das Gedächtnis der Menschen sehr gut.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, diesen Weg, den Terrorismus
der ETA zu erklären liegt auf den Holzweg. Da brauchst Du
keine Würzel zu suchen.

Aber die fallen doch nicht vom Himmel und schießen wild um sich - es gibt für alles einen Hintergund. Man muss nur gewillt sein, sich mit diesem zu befassen; dies hat nichts, aber auch gar nichts mit gut heißen zu tun.

Gibt es dazu belastbares Zahlenmaterial?

Und ob! Es ist eine Tatsache (sie haben das auch mehrmals
zugegeben), daß diese Mörder, bevor sie aktenkündig würden,
immer einen bestimmten Partei gewählt haben. Dieses Partei
stich gerade deshalb hervor, weil nie diesen Mord verurteilen,
wenn jemand hingerichtet wird. Komme was wolle. Sie bedauern
das nicht einmal. Und sie sind die einzigen die zumindest
teilweise die Ziele der ETA irgendwie auch unterstützen. Man
sagt in Spanien, daß diese Partei (die schon öfters rechtliche
Probleme gehabt hat) der politischen Zweig ETAs ist. Das hat
auch bis dato keiner widersprochen, auch sie oder die
gefassten Terroristen nicht. Also es ist naheliegend zu
denken, daß die Leute, die diese Partei wählen, auch ähnliche
Zielsetzung haben, wie ETA. Und anhand die Wahlstimmen wird
geschätzt, wieviele Menschen gibt, die diese Ziele verfolgen.
Und diesen sind keine 0,06% in Baskenland.

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber das ist meiner Meinung nach galoppierender Unsinn. Es gibt so viele Gründe eine Partei zu wählen oder z.B. überhaupt nicht zur Wahl zu gehen, wie es Menschen gibt; bei den Wählern dieser Partei dürfte es sich allerhöchstens um die Mindest zahl der Unterstützer handeln.

Wie sieht es denn mit wahlunabhängigen Untersuchungen zu dem Thema aus, mit Umfragen etc. ? Ich bin mir sicher, dass es da Einiges gibt.

Beste Grüße

=^…^=

#42

Hi!

Da Du stets andere Poster kritisierst wenn die dichten, oder die Rechtschreibung nicht beherrschen etc etc:

@ein Freund von mir ist Ende der 80er für ein Jahr als Assistent Teacher dort gewesen

AssistAnt Teacher

Gruß

#43

Gratulation!
Du hast die großen Ehrennadel in Gold gewonnen!

Du hast einen Tippfehler gefunden - welch phänomenale, noch nie dagewesene Leistung! Ich hoffe, der Stolz hat Dich bereits um ein paar Zentimeter wachsen lassen.

Da Du stets andere Poster kritisierst wenn die dichten, oder
die Rechtschreibung nicht beherrschen etc etc:

Nur dann, wenn sie mir dafür schwerwiegenden Anlass bieten.

Apropos - richtig wäre Dein Satz so: Da Du stets andere Poster kritisierst, wenn sie dichten oder die Rechtschreibung nicht beherrschen etc.

Beste Grüße

=^…^=

PS: Nur neugierdehalber - wann genau hast Du das letzte Mal etwas Inhaltliches zu einer Diskussion beigetragen? Ist das überhaupt schon einmal geschehen?

• Dieser Artikel verfügt über einen automatischen Selbstlöschmechanismus.

#44

Hallo,

nur damit wir uns verstehen: Du möchtest mir sagen, dass Du
weißt, dass es verschiedene Quellen zu den Motiven von
Mitgliedern der ETA gibt,

Ich vermute es sehr stark, aber wissen, nein, weiß ich nicht.

dass Du diese aber nicht kennst und
auch nicht lesen wirst

Daß es sie gibt, heisst aber noch lange nicht, daß sie auch im Web sind. Und sollten sie doch im Web sein, so sind sie vermutlich entweder auf Baskisch oder auf Spanisch. An dieser Stelle möchte ich sehr bezweifeln, daß diese auf Deutsch sind.

(genauso wenig wie die Links zur IRA,
die ich Dir zur Information gegeben habe, um eine gemeinsame
Diskussionsgrundlage zu haben)?

Und jetzt zum dritten und letzten mal: Es mag durchaus paralelle geben zwischen beide Banden, aber die Grundlagen (warum standen diese), die Umständen (warum entwickelten sich, wie sie sich entwickelt haben), das „Rumherum“ (die Gesellschaft indem sie wirken), die Ziele (was sie sich davon versprechen) sind bei diesen beide Banden verschieden und deshalb für mich nicht geeignet um sie zu vergleichen.
Und zudem: Mir ging es in diesem Posting nicht um IRA, sondern um ETA. Und zwar nicht darum warum ETA entstand oder sonstiges, sondern weshalb werden sie im ausland immer wieder „Untergrundorganisation“ tituliert.

Nun, sollte dem so sein, frage ich mich, was dieser Thread
hier soll - willst Du wirklich ernsthaft über die Problematik
diskutieren oder willst Du nur Deine Ansicht, dass es sich
dabei um nichts als eklige Terroristen handelt, bestätigt
finden?

Weder noch. Die Meinung die ich habe basiert auf das sehr, sehr viele was ich von diesen Terroristen gelesen habe. Selbstverständlich lasse ich mich eines besseren Belehren, aber hier geht es nicht darum, sondern um einen einzigen Begriff, nämlich „Untergrundorganisation“. Der Rest stand hier nie, zumindest meinerseits nicht zur Debatte. Du bist diejenige, die immer versucht das Thema auf andere Banden zu bringen und ich gehe nicht darauf ein. Sonst nichts.

Und um es noch einmal zu betonen: Ich will keineswegs die
Taten rechtfertigen, ja, ich weiß tatsächlich so wenig über
die Hintergründe der ETA, dass ich eigentlich über
Informationen einer ‚betroffenen‘ Spanierin dankbar wäre -

Zum glück bin ich keine „betroffene Spanierin“. Und ich will es gar nicht sein.
Daß du wenig über die Hintergründe weiß ist mir schon aufgefallen ;o))
Wenn dich das Thema aber interessiert, empfehle ich Dir, daß du Dich selbst im Web erkündigst. Ich kann mir aber vorstellen (weiß ich aber nicht), daß es auf Deutsch nicht viel gibt…

aber alles hat seine historischen Hintergründe,

Das leugnet ganz sicher keiner. Und ich als allerletzte.

und
eine Diskussion ohne Bezugnahme auf diese Hintergründe ist
imho völlig unsinnig und fruchtlos.

Da gebe ich Dir völlig recht. Wer sich in diese Problematik nicht auskennt, wird das kaum verstehen. Aber nochmal: Mir ging es NICHT um die Problematik an sich, sondern um dieses omniöses Wort.

Schöne Grüße,
Helena

#45

Hallo,

auch zu ‚normalen‘ Mördern gibt es entsprechende
Untersuchungen; ein Vergleich der Hintergründe kann helfen,
das einzelne Phänomen einzuordnen

Willst Du damit meinen, daß es eine Vergleichmöglichkeit gibt, zwischen den Hintergründe des Mörders des frankfurter Bankiersohnes vor ein paar Jahren und den letzten ETA Attentat vorgestern??? (Das nur als Beispiel)?? Also da bin ich eine ganz andere Meinung.

Ganz abgesehen davon, dass
es mitunter zwischen den verschiedenen ‚Terroristenbanden‘
Kontakte gibt (so waren z.B. einige Mitglieder der RAF in
palästinensischen Ausbildungscamps).

Hat aber mit ihrer Ziele, Umständen, Begründungen und Art der Handlung bestimmt nicht arg viel gemeinsam.

(Zumal es ganz schnell total OT wird und fürs Brett „Europa-Politik“
unpassend.)

Nun, Irland ist, so weit ich weiß, auch in Europa, und ich
persönlich finde in dem Zusammenhang den Vergleich mit der IRA
naheliegend.

Mit meinem o.g. Satz meinte ich, daß wenn wir ale mögliche Organisationen und Banden gemeinsam in eine Topf werfen, verlieren wir bald den Faden.
Allerdings wenn du zugibts, nicht viel von ETA zu wissen (siehe Deinen anderen Posting), dann glaube ich nicht, daß Du beurteilen kannst, mit ernsthafte Argumente, ob zwischen IRA und ETA Zusammenhänge gibt. Um zwei Sachen zu vergleichen, muß man BEIDE kennen.

In den wilden Weiten des Netzes gelesen. Wie wäre es, wenn Du
zur Meinungsbildung der interessierten Leserschaft vielleicht
einmal einen Link zum Hintergrund der ETA einstellen würdest?

Wie wäre es wenn du diesen einen auch mal hier veröffentlichst für die interessierte Leserschaft hier veröffentlichen würdest?
Wie schon gesagt, mir ging es nicht um eine diskussion über ETA, sondern warum sie immer wieder „Untergrundsorganisation“ genannt wird.

Nun, öffentlichen Besitz, also Besitz eine
Staates, den man ablehnt, zu zerstören, hat doch eine gewisse
Symbolwirkung.

Entschuldigung, aber privatautos, Geldautomaten oder gar öffentliche Busse sind NICHT öffentlichen Besitz.

Und können Jugendliche nicht selbsttätig denken?!?

Durchaus. aber den Verdacht liegt nahe, daß sie von anderen beeinflußt werden und sie angespornt werden das zu tun.

Gerade
Jugendlichen sagt man doch den Hang zu extremen politischen
Überzeugungen nach…

Eben! Weil sie oft noch nicht genau einschätzen können warum sie das wirklich tun. Und das ist mMn. der Grund weshalb diese Jugendliche, nach ein paar Jahren es tun lassen.

Ich weiß, daß sie politische Motive haben. Nur die sind
-und das spreche ich jegliche Möglichkeit ab- völlig
unrealistisch und werden es nie schaffen. Komme was wolle.

Tja, das scheinen die ekligen Terroristen wohl anders zu sehen
… ;o)

Woher weiß du das???
Da könnte ich Dir hier mehrere Gründe nennen, aber ich will absolut nicht in die politische Ideale der ETA einsteigen und deshalb sage ich nichts dazu. Aber glaube mir, sie werden das nicht bekommen. Allein deshalb weil sie nur eine Minderheit sind und der Rest diese Ziele gar nicht verfolgen.

Wie war es um die Förderung der
baskischen Kultur und Identität im 20. Jht. bestellt?

Das spielt jetzt keine Rolle mehr, denn vor rund 70 Jahre gab
es einen vernichtenden Krieg und dann 40 Jahre Diktatur. Dann
kam die Demokratie und das Jahrhundertwechsel.

Das spielt imho eine gewaltige Rolle;

Heutzutage spielt das keine Rolle, weil diese Kultur sehr stark gefördert wird. Und das zu Lasten der spanischen Kultur. Heute kann jeder Reden, Schreiben oder sich anderweitig auf Baskisch ausdrücken. Und das sogar in öffentlichen Dingen und auf höchsten Niveau. Das war in Francos Zeiten ein Grund jemand für einigen Jahren ins Gefägnis zu bringen. Das meinte ich mit „Das spielt jetzt keine Rolle mehr“. Im übrigen genauso wie die katalanische Kultur.

die ETA ist meines
Wissens aus dem Widerstand gegen das Franco-Regime
hervorgegangen.

Da begangen sie mit den Attentaten. Aber die Lage ist so unterschiedlich wie Deutschland 1933 und jetzt. Wirklich absolut keine Vergleichsmöglichkeit.

Und gerade bei Konflikten um die nationale
Souveränität ist das Gedächtnis der Menschen sehr gut.

…wobei ich hier wieder sehe, daß du Dich nicht so gut auskennst (sorry): Baskenland war nie ein selbstständiges Land. Und mit der Kraft der Waffen wird es auch nie werden.

Aber die fallen doch nicht vom Himmel und schießen wild um
sich - es gibt für alles einen Hintergund.

Jetzt zum zweiten mal: Ich habe nie behauptet, daß sie keine Ziele haben. Nur diese sind illusorisch. Und doch: Sie schiessen Wild um sich bzw. legen Bomben in unmittelbare, benachbarten Gebäuden zu Kindergärten und Grundschulen.

Man muss nur
gewillt sein, sich mit diesem zu befassen; dies hat nichts,
aber auch gar nichts mit gut heißen zu tun.

Darüber streiten sich gewaltig die Geister in der spanischen Politik.
je nachdem ob du rechts bist (P.P.) oder link (PSOE) wirst Du so oder so denken.

Gibt es dazu belastbares Zahlenmaterial?

Und ob! Es ist eine Tatsache (sie haben das auch mehrmals
zugegeben), daß diese Mörder, bevor sie aktenkündig würden,
immer einen bestimmten Partei gewählt haben. Dieses Partei
stich gerade deshalb hervor, weil nie diesen Mord verurteilen,
wenn jemand hingerichtet wird. Komme was wolle. Sie bedauern
das nicht einmal. Und sie sind die einzigen die zumindest
teilweise die Ziele der ETA irgendwie auch unterstützen. Man
sagt in Spanien, daß diese Partei (die schon öfters rechtliche
Probleme gehabt hat) der politischen Zweig ETAs ist. Das hat
auch bis dato keiner widersprochen, auch sie oder die
gefassten Terroristen nicht. Also es ist naheliegend zu
denken, daß die Leute, die diese Partei wählen, auch ähnliche
Zielsetzung haben, wie ETA. Und anhand die Wahlstimmen wird
geschätzt, wieviele Menschen gibt, die diese Ziele verfolgen.
Und diesen sind keine 0,06% in Baskenland.

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber das ist meiner
Meinung nach galoppierender Unsinn.

Warum? In diesem ganzen Absatz habe ich kein einziges wort gesagt, das von mir kommt. Das ist allgemein Wissen um dieses Thema und jeder Spanier den du fragst, wird es Dir bestätigen. Ich verstehe absolut nicht wie du dir so eine Aussage machst („galoppierender Unsinn“)

Es gibt so viele Gründe
eine Partei zu wählen oder z.B. überhaupt nicht zur Wahl zu
gehen, wie es Menschen gibt;

Du vergisst mMn. aber etwas grundlegendes, nämlich: Man wählt (oder auch nicht) die politische Parteien, die einem am nächsten kommen. Man wählt nicht einfach weil das Logo de Partei mit meinem heutigen pulli passt. Und diejenige die diese Ziele von ETA auch verfolgen, sind zumindest, politisch interessiert. Und wer sich für Politik interessiert, wählt auch. Auserdem darf man nicht ausser Acht lassen (ich finde es sehr wichtig), daß es nicht nur einen politischen Partei gibt, die solche Nationalistischen Zielen folgt, sondern mehrere. Es gibt aber nur ein einziges, die diese Attentate grundsätzlich NIEMALS verurteilen.

bei den Wählern dieser Partei
dürfte es sich allerhöchstens um die
Mindest zahl der Unterstützer handeln.

Wieso Mindestzahl? Warum? Verstehe ich nicht. Ich glaube es werden ein paar Menschen geben, die Waffengewalt befürworten und icht wählen, aber mMn. die Zahl dürfte sehr gering sein.

Wie sieht es denn mit wahlunabhängigen Untersuchungen zu dem
Thema aus, mit Umfragen etc. ? Ich bin mir sicher, dass es da
Einiges gibt.

Na dann such es!.. Und poste es hier, damit die interessierte… Du weiß schon.

Schöne grüße,
Helena

#46

Hallo!

Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben
abzulösen? Welche Ideen können nur so hehr sein, daß sie über
(unbeteiligten) Menschen hinwegsetzen? Welche Überzeugen
rechtfertigen das Vernichten von Leben?

Da möchte ich doch noch mal einhaken, weil du da mehrere Dinge argumentativ vermischt, die man nicht logisch nicht vermischen kann.

Ein Motiv jemanden zu töten ist etwas vollkommen anderes als eine Rechtfertigung jemanden zu töten. Wenn die ETA eine Bombe legt und dadurch Menschenleben tötet, hat sie ein Motiv. Das hat aber mit der Rechtfertigung überhaupt nichts zu tun.

Gruß
Tom

#47

Hallo Tom!

Ein Motiv jemanden zu töten ist etwas vollkommen anderes als
eine Rechtfertigung jemanden zu töten. Wenn die ETA eine Bombe
legt und dadurch Menschenleben tötet, hat sie ein Motiv. Das
hat aber mit der Rechtfertigung überhaupt nichts zu tun.

Stimmt! Ich sehe jetzt was du meinst:
Motiv steht am anfang und REchtfertigung am Schluß.
Allerdings ich dachte ein Motiv kann auch als Rechtfertigung dienen, allerdings nicht umgekehrt. Ist das so???

Danke fürs Nachhacken.

Schöne Grüße,
Helena

#48

Hallo Helena,

nur damit wir uns verstehen: Du möchtest mir sagen, dass Du
weißt, dass es verschiedene Quellen zu den Motiven von
Mitgliedern der ETA gibt,

Ich vermute es sehr stark, aber wissen, nein, weiß ich nicht.

und dann willst Du diese Quellen auch nicht lesen, um Dir eine fundierte Meinung bilden zu können?

dass Du diese aber nicht kennst und
auch nicht lesen wirst

Daß es sie gibt, heisst aber noch lange nicht, daß sie auch im
Web sind. Und sollten sie doch im Web sein, so sind sie
vermutlich entweder auf Baskisch oder auf Spanisch. An dieser
Stelle möchte ich sehr bezweifeln, daß diese auf Deutsch sind.

Aber geschaut hast Du noch nicht? Mithin ist Spanisch jetzt nicht solch eine unbedeutende Sprache, dass sie nicht gelegentlich ins Deutsche übersetzt würde … ;o) Ganz abgesehen davon, dass Terrorismus ein im 20. Jahrhundert in Europa stark verbreitetes Phänomen war, zu dem es bibliothekenweise Literatur gibt.

Und jetzt zum dritten und letzten mal: Es mag durchaus
paralelle geben zwischen beide Banden,

anhand von denen Du Dir vielleicht die Bedeutung des deutschen Begriffes ‚Untergrundorganisation‘ verdeutlichen könntest … ;o)

Banden

Ist es Dir eigentlich nicht möglich, in einer Diskussion neutrale, nicht-wertende Bergiffe zu verwenden?

Und zudem: Mir ging es in diesem Posting nicht um IRA, sondern
um ETA. Und zwar nicht darum warum ETA entstand oder
sonstiges, sondern weshalb werden sie im ausland immer wieder
„Untergrundorganisation“ tituliert.

Nun, die Bedeutung des deutschen Begriffes ‚Untergrundorganisation‘ wurde Dir ja erläutert; nur weil Du diese nicht akzeptieren willst, heißt das noch lange nicht, dass die große Mehrheit der Muttersprachler ihn nicht mit ebendieser Bedeutung benutzt. Und warum der Begriff ‚Untergrundorganisation‘ für die ETA verwandt wird, erklärt sich u.a. aus ihrer Geschichte.

Weder noch. Die Meinung die ich habe basiert auf das sehr,
sehr viele was ich von diesen Terroristen gelesen habe.

Fragt sich nur was - seriöse Publikationen scheinen es nicht gewesen zu sein.

Du bist diejenige, die immer versucht das Thema auf andere Banden zu
bringen

Ich tat dies zum Zwecke der Erläuterung der Begrifflichkeit - und habe, da sich dadurch eine Nebenthread ergeben hat, diesen als off topic gekennzeichnet.

und ich gehe nicht darauf ein.

Ah, dann rede ich also gerade mit mir selbst … ;o)

Daß du wenig über die Hintergründe weiß ist mir schon
aufgefallen ;o))

Da scheint es bei Dir wieder einmal mit dem Leseverständnis zu hapern - ich habe nicht geschrieben, dass ich wenig weiß, sondern dass ich so wenig weiß, dass ich über ‚Insider-Informationen‘ dankbar wäre.

Tatsächlich drängt sich mir der Eindruck auf, dass ich mich bislang intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt habe als Du, denn bislang hast Du dazu nichts geäußert, das über dumpfe ‚Sind eh alles eklige Terroristen‘-Stammtischparolen hinausgehen würde.

Wenn dich das Thema aber interessiert, empfehle ich Dir, daß
du Dich selbst im Web erkündigst.

Überlicherweise bietet derjenige, der ein Thema zur Diskussion stellt (und es ist ja nun nicht das erste Mal, dass Du auf die ETA zu sprechen kommst), spätestens auf Nachfrage hin auch Hintergundinformationen an.

Ich kann mir aber vorstellen
(weiß ich aber nicht), daß es auf Deutsch nicht viel gibt…

Diese Aussage spricht für sich selbst!

Grüße

=^…^=

#49

Hallo,

Überlicherweise bietet derjenige, der ein Thema zur Diskussion
stellt (und es ist ja nun nicht das erste Mal, dass Du auf die
ETA zu sprechen kommst), spätestens auf Nachfrage hin auch
Hintergundinformationen an.

Noch jemand, der wie ich, offensichtlich an Halluzinationen leidet :wink:

Gruß
Elke

#50

Hallo,

Welches Motiv gibt es um einen einzigen Menschenleben
abzulösen?

Wenn du der Überzeugung bist, dass du durch die Tötung einiger
weniger (der anderen Seite) das Sterben vieler (auf deiner
Seite) verhinderst.

„Einiger“ ist nicht „einzigen“. Denn „einzigen“ impliziert
eine bestimmte Person.

Dennoch hält meine Definition.

Weil Katze das ANC-Beispiel gebracht hat: durch Apartheid
starben viele Menschen. Durch den Widerstand des ANC wurde das
Apartheid-Regime beendet.

Ich sagte schon mehrmals daß ich auf Beispiele mit anderen
Orgnistaionen nicht eingehe. Ich habe auch den Grund dafür
erklärt.

Wenn du nicht mit Beispielen umgehen kannst (siehe auch IRA) ist das nicht mein Problem. Manchmal kann man mit Beispielen etwas klarstellen.

Das stimmt schilch und einfach nicht.

Du hast dich schon an anderer Stelle über das Wort „Untergrundorganisation“ im Zusammenhang mit ETA ausgelassen.

Und zu meinen mehrmaligen Antwort dazu, nun öffentlich: Auf so
eine Art wirst DU von mir das ganz bestimmt nichts erreichen.

Bei dir erreicht niemand etwas, der nicht deiner vorgefertigten Meinung folgt. Das stellst du gerade wieder mal sehr deutlich unter Beweis. Und nein, ich möchte mich nicht mehr so engagieren wie Katze, weil es nichts bringt.

Elke

#51

Es gibt noch Zeitungen (allerdings nicht in Spanien selbst), die diesen Terroristen-Mörder als „Untergrund-Organization“ bezeichnen (so gelesen zB in den „Nürnberger Nachrichten“). Es ist eine Ungeheuerlichkeit, diesen Mörder auch nur ein Hauch von Romantik zuzusprechen. Aber gut, das ist ein anderes Thema…

/t/heikles-thema/2716098

Gruß
Elke

#52

Hallo!

Allerdings ich dachte ein Motiv kann auch als Rechtfertigung
dienen, allerdings nicht umgekehrt. Ist das so???

Nun, da fällt mir jetzt aus dem Stand auch nicht unbedingt was ein.

Im strafrechtlichen Zusammenhang würde ich sagen (jedenfalls für Österreich) - es ist strittig :wink: Bei Rechtfertigungsgründen ist bei uns strittig, ob es für die Rechtfertigung notwendig ist, die Rechtfertigungssituation subjektiv zu erfassen.

Gruß
Tom

#53

Hallo Helena,

auch zu ‚normalen‘ Mördern gibt es entsprechende
Untersuchungen; ein Vergleich der Hintergründe kann helfen,
das einzelne Phänomen einzuordnen

Willst Du damit meinen, daß es eine Vergleichmöglichkeit gibt,
zwischen den Hintergründe des Mörders des frankfurter
Bankiersohnes vor ein paar Jahren und den letzten ETA Attentat
vorgestern??? (Das nur als Beispiel)?? Also da bin ich eine
ganz andere Meinung.

das mit dem Leseverständnis solltest Du noch etwas üben - ich meinte: Es gibt wissenschaftlcihe Untersuchungen zu den Gründen, warum Menschen morden, und es gibt wissenschaftliche Untersuchungen zu den verschiedenen Terrororganisationen. Bestimmt auch auf Spanisch.

Ganz abgesehen davon, dass
es mitunter zwischen den verschiedenen ‚Terroristenbanden‘
Kontakte gibt (so waren z.B. einige Mitglieder der RAF in
palästinensischen Ausbildungscamps).

Hat aber mit ihrer Ziele, Umständen, Begründungen und Art der
Handlung bestimmt nicht arg viel gemeinsam.

Und die Gemeinsamkeiten, die es gibt, wirst Du nie kennen, da Du ja schon eine Meinung hast und Dich nicht weiter mit der Thematik beschäftigen wirst.

Allerdings wenn du zugibts, nicht viel von ETA zu wissen
(siehe Deinen anderen Posting)

Mehr als Du, will mir scheinen … ;o) (siehe mein anderes Posting)

ernsthafte Argumente

Bist Du sicher, dass Du weißt, was das ist?

Nun, öffentlichen Besitz, also Besitz eine
Staates, den man ablehnt, zu zerstören, hat doch eine gewisse
Symbolwirkung.

Entschuldigung, aber privatautos, Geldautomaten oder gar
öffentliche Busse sind NICHT öffentlichen Besitz.

Du scheinst nicht zu verstehen, was mit ‚öffentlichem Besitz‘ gemeint ist - Privatautos sind in dem Zusammenhang nur Kollateralschäden.

Und können Jugendliche nicht selbsttätig denken?!?

Durchaus. aber den Verdacht liegt nahe, daß sie von anderen
beeinflußt werden und sie angespornt werden das zu tun.

Alt und verkalkt wie ich inzwischen bin, meine ich mich doch zu entsinnen, in jungen Jahren mir ganz selbsttätig eine recht radikale Meinung gebildet zu haben - in Abgrenzung zur Elterngeneration (und der katholischen Mädchenschule, die ich besuchte *g*). Dies zeichnet die Jugend doch geradezu aus - vorausgesetzt natürlich, sie ist überhaupt des Denkens fähig und käut nicht nur Stammtischparolen wider … ;o)

Ich weiß, daß sie politische Motive haben. Nur die sind
-und das spreche ich jegliche Möglichkeit ab- völlig
unrealistisch und werden es nie schaffen. Komme was wolle.

Tja, das scheinen die ekligen Terroristen wohl anders zu sehen
… ;o)

Woher weiß du das???

Na, das liegt doch nahe - wer verschwendet schon seine Energien an etwas, dass er selbst für völlig aussichtslos hält - aber vielleicht solltest nur Du einmal mit den Jungs reden … ;o)

Da könnte ich Dir hier mehrere Gründe nennen, aber ich will
absolut nicht in die politische Ideale der ETA einsteigen und
deshalb sage ich nichts dazu.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Du dazu gar nichts sagen kannst - in Ermangelung von Wissen.

die ETA ist meines
Wissens aus dem Widerstand gegen das Franco-Regime
hervorgegangen.

Da begangen sie mit den Attentaten. Aber die Lage ist so
unterschiedlich wie Deutschland 1933 und jetzt. Wirklich
absolut keine Vergleichsmöglichkeit.

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass in Spanien jetzt erst damit begonnen wird, die Vergangenheit aufzuarbeiten - und so ganz genau will man z.B. über die irgendwo verscharrten Toten immer noch nichts wissen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,584664,…)

Und gerade bei Konflikten um die nationale
Souveränität ist das Gedächtnis der Menschen sehr gut.

…wobei ich hier wieder sehe, daß du Dich nicht so gut
auskennst (sorry): Baskenland war nie ein selbstständiges
Land.

Nein, Du scheinst Dich mit der Thematik nicht auszukennen: Die Tasache,d ass ein Volk noch nie einen eigenen Staat hatte, hat recht wenig mit dem Wunsch nach nationaler Eigenständigkeit zu tun bzw. kann diesen sogar anfachen (vergleiche dazu die Kurdenfrage).

Und mit der Kraft der Waffen wird es auch nie werden.

Nicht,dass ich an einen Erfolg der ETA glaube - aber für diese Aussage wirst Du in den Geschichtsbüchern diverse Widerlegungen finden.

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber das ist meiner
Meinung nach galoppierender Unsinn.

Warum? In diesem ganzen Absatz habe ich kein einziges wort
gesagt, das von mir kommt.

Jedes einzelne Wort stammte von Dir, für kein einziges hast Du einen Beleg geliefert.

Das ist allgemein Wissen um dieses
Thema und jeder Spanier den du fragst, wird es Dir bestätigen.

Jeder, der das spanische Äquivalent zur Bild-Zeitung liest … ;o)

Wie sieht es denn mit wahlunabhängigen Untersuchungen zu dem
Thema aus, mit Umfragen etc. ? Ich bin mir sicher, dass es da
Einiges gibt.

Na dann such es

Du meinst, Du willst hier nur unfundierten Dampf ablassen - wenn die Diskussion auf ein ernstzunehmendes Niveau angehoben werden soll, dann soll sich bitteschön jemand anderes die Mühe machen … ;o))

Du solltest nicht erwarten, dass Du allzu ernst genommen wirst, wenn Du das nächste Mal meinst, Dich über ‚eklige Terroristen‘ auslassen zu müssen!

Grüße

=^…^=

#54

Hallo,
Ich gehe nicht auf alles ein, weil sonst eine Wiederholung ist, von dem was ich schon gesagt habe.

und dann willst Du diese Quellen auch nicht lesen, um Dir eine
fundierte Meinung bilden zu können?

Woher willst du das wissen? Woher entnimmst du Dir das Wissen, daß ich es nicht lese???

dass Du diese aber nicht kennst und
auch nicht lesen wirst

Daß es sie gibt, heisst aber noch lange nicht, daß sie auch im
Web sind. Und sollten sie doch im Web sein, so sind sie
vermutlich entweder auf Baskisch oder auf Spanisch. An dieser
Stelle möchte ich sehr bezweifeln, daß diese auf Deutsch sind.

Aber geschaut hast Du noch nicht?

Nein, im Web habe ich nicht extra danach gesucht. Allein deshalb weil ich -für mein eigenes empfinden- mich schon sehr ausführlich darüber informiere, wenn es wieder einmal ein Attentat gibt und informiert habe. Und weil ich denke, ich kenne mich mindestens um einiges besser in diesem Thema aus, als Du. Und mit meinem jetzigen Kenntnisstand gebe ich mich zufrieden.

Mithin ist Spanisch jetzt
nicht solch eine unbedeutende Sprache, dass sie nicht
gelegentlich ins Deutsche übersetzt würde … ;o)

Das kann ich Dir garantieren! ;o))

Ganz
abgesehen davon, dass Terrorismus ein im 20. Jahrhundert in
Europa stark verbreitetes Phänomen war, zu dem es
bibliothekenweise Literatur gibt.

Wie gesagt und nun zum letzten mal, für mich lassen sich die verschiedenen Organisationen, die Terrorismus nutzen und befürworten nicht miteinander vergleichen. Und es ist meine tiefste Überzeugung, daß es zu tun grundsätzlich falsch ist. Deshalb bin ich nicht auf IRA, RAF etc… nicht eingegangen und werde mich nicht dazu reissen lassen.

anhand von denen Du Dir vielleicht die Bedeutung des deutschen
Begriffes ‚Untergrundorganisation‘ verdeutlichen könntest …
;o)

… und sehen, daß ausser Waffengewalt nichts miteinander gemeinsam haben. Zumindest nichts, was wichtig wäre.

Banden

Ist es Dir eigentlich nicht möglich, in einer Diskussion
neutrale, nicht-wertende Bergiffe zu verwenden?

In so einen Fall, ganz sicher und zu 1.000% nicht. Und ich will es auch nicht. Es ist und bleibt eien Terroristenbande oder eine Mördergruppe. Das haben nicht nur spanische Gerichte festgestellt. Und -entschuldigung- du erscheint mir nicht mit dem Fall vertrauter zu sein als irgendeins von diesen Richter. Ganz sicher nicht.

Nun, die Bedeutung des deutschen Begriffes
‚Untergrundorganisation‘ wurde Dir ja erläutert; nur weil Du
diese nicht akzeptieren willst, heißt das noch lange nicht,
dass die große Mehrheit der Muttersprachler ihn nicht mit
ebendieser Bedeutung benutzt.

Schon wieder!!! Sogar hier in diesem Brett gibt es andersdeutende Antworten! Warum sagst du die „große Mehrheit der Muttersprachler“? Kennst du sie alle? Immerhin gibt es hin und wieder ein paar deutschsprachigen Journalisten, die diesen Mörder genauso nennen wie sie sind! Oder mit aneren Worten: Was sind Möreder für Dich? Reicht Dir nicht aus, wenn mehrere, sogar internationale Gerichte das in ihrer Urteilverkündung verlauten??? Oder wenn diese Terroristen, ihre Mörder selbst und mit stolz zugeben?)

Und warum der
Begriff ‚Untergrundorganisation‘ für die ETA verwandt wird,
erklärt sich u.a. aus ihrer Geschichte.

…die Du offenbar icht kennst!

Fragt sich nur was - seriöse Publikationen scheinen es nicht
gewesen zu sein.

Willst du das beurteilen??? Sagt Dir die meistgelesene und mit internationalen journalistischen Preisen ausgezeichnete Zeitung? Es gibt niemand in spanien die nicht zugibt, diese Terroristen wären Mördern. Niemand. Erst recht nicht sie selber.

Ich tat dies zum Zwecke der Erläuterung der Begrifflichkeit -

Allerdings anhand Deiner Fragen dazu, mich sehr zum zweifeln bringen, in wie weit Du, als deutsche Muttersprachlerin geeignet bist, das zu erläutern. Denn Du magst viel von IRA zu wissen (oder auch nicht -keine ahnung) aber von ETA stecken Deine Kenntnissen wirklich in den Windeln, wenn überhaupt…

Ah, dann rede ich also gerade mit mir selbst … ;o)

Nein, wie du siehst. Nur ich gehe nicht auf Vergleiche mit anderen Organisationen. Grundsätzlich. Die Gründe dürften Dir bereits bekannt sein

Da scheint es bei Dir wieder einmal mit dem Leseverständnis zu
hapern - ich habe nicht geschrieben, dass
ich wenig weiß, sondern dass ich so wenig weiß, dass ich über
‚Insider-Informationen‘ dankbar wäre.

Und was ist dann den Unterschied? Es kommt eh auf das Ergebnis daraus, nämlich, daß Du tatsächlich sehr wenig weiß. Was ja übrigens eindeutig ist.

Wenn dich das Thema aber interessiert, empfehle ich Dir, daß
du Dich selbst im Web erkündigst.

Ich muß mich nicht zwangsläufig im Web erkündigen. Ich kanndas auch, aber ich kann und habe meine Infos aus mehreren Bereiche (Nur so kann man einigermaßen vernünftig diskutieren, was ja bei Dir deshalb so hinkt.)

Überlicherweise bietet derjenige, der ein Thema zur Diskussion
stellt (und es ist ja nun nicht das erste Mal, dass Du auf die
ETA zu sprechen kommst), spätestens auf Nachfrage hin auch
Hintergundinformationen an.

Habe ich etwa nicht??? Was ist mit den vielen Fragen, die du gestellt hast und ich geantwortet habe? Auserdem du selber hast gesagt, du hättest selbst was gefunden. Was soll ich da noch suchen?? Mit einem Link wirst du garantiert nicht alles erfahren, was man ansatzsweise braucht, um sich so einer Diskussion zu stellen wie du es tust.

Diese Aussage spricht für sich selbst!

Schön, gell?

Gruß, Helena

#55

Hallo,

Noch jemand, der wie ich, offensichtlich an Halluzinationen
leidet :wink:

Dann ab zum Arzt!
Es wird dringend empfohlen!

Gruß Helena
PS. Weiß du überhaupt was Halluzinationen sind??? Hörst du hier Stimmen? Oder siehst du hier Gestalten, die aus dem Bildschirm hervor stechen? Fühlst du als ob jemand Dich anfasst oder berührt? -Eben!

#56

VIELEN DANK AN ALLE…
Hi WWW-lers!

Vielen Dank an alle, die hier beantwortet haben.

Was ich wissen wollte, also warum manche diese Mörder noch „Untergrundorganisation“ nennen, hat sich zwar nicht zu 100% erledigt aber ich glaube eine für mich zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben.

Aus diesem Grund und durch die tatsache, daß ich mich nur noch wiederhole, höre ich mit dieser Frage auf.

Wer noch lesen will, hier einen Link. Der erfasst natürlich nicht alles was ETA ist, war oder werden möchte, aber als Einleitung (übrigens mMn. mit der richtigen Wortschatz) finde ich den Artikel gut:

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B4…

Die drei wichtigsten Gründen, weshalb diese Mörder Gewalt ausüben, sind:

  • Sie wollen ein eigenständiges Staat sein.
  • Sie wollen, dass in diesem neuen Staat, auch die sog. „Nordbaskenland“, dazu kommen. Diese befinden sich in das heutige Frankreich.
    -Sie wollen, dass das benachbarte Bundesland (Comunidad autónoma) Navarra sich anschließt.

Da diese Ziele nicht in den nächsten Jahren zu erreichen sind (so sagen sie das auch), „befassen" sie sich nun mit „kleinere“ Ziele, nämlich:

  • Es wird eine Autobahn gebaut, die die drei baskische Provinzen miteinander verbinden. Das wollen sie partout verhindern und zur Zeit scheint das der Leitmotiv für deren letzten Mord zu sein.
  • Sie wollen die spanische Polizei raus haben. (Eigene baskische Polizei haben sie schon seit Jahren und diese hat mehr Befugnise wie alle andere Polizei der jeweiligen Bundesländern)

MMn. ermütigt werden sie dadurch, dass in die Vergangenheit, zwei Ziele, die sie absolut nicht wollten, tatsächlich zum erliegen gebracht haben –natürlich durch Morde, nämlich:

  • Die sog „Autopista de Leizarán“ – Da wollten sie eine andere Route für eine bestimmte Autobahn und haben es tatsächlich geschafft.

  • Einen Kraftwerk wurde nie in Betrieb genommen, obwohl fast fertig gebaut wurde. Dafür müßten insgesamt 5 Menschen ihr Leben lassen -ermordet.

ABER: Mir ging es nicht um die Motive. Die können noch so legitim und verständlich, ja, nachvollziehbar sein. Aber nicht ihre Methode. Das kann kein Mensch, der das Wort „Recht“ ein Begriff ist, bewilligen.

Darum kann ich diese Bande nicht anders nennen, als das was sie sind: Mörder. Oder Terroristen. Aber nie Untergrundorganisation. Und manche deutsche Journalisten, die sich mit dem Thema offenbar befassen, geben mir offenbar nicht so unrecht (siehe Link)

Schöne Grüße und danke an alle!
Helena

#57

Wenn Du uns schon nicht glauben willst …
… dann vielleicht Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Untergrundorganisation

=^…^=

#58

Hi,

PS. Weiß du überhaupt was Halluzinationen sind???

Haha. Auch 3 Fragezeichen machen das nihct witziger.

Du hast behauptet, dass ich dir Dinge unterstelle, die nicht stimmen.
Ich habe Belege geliefert.

Elke

#59

Hallo,

und dann willst Du diese Quellen auch nicht lesen, um Dir eine
fundierte Meinung bilden zu können?

Woher willst du das wissen? Woher entnimmst du Dir das Wissen,
daß ich es nicht lese???

Sie sagt nur ,dass du nicht mit Verständnis liest.

Mithin ist Spanisch jetzt
nicht solch eine unbedeutende Sprache, dass sie nicht
gelegentlich ins Deutsche übersetzt würde … ;o)

Das kann ich Dir garantieren! ;o))

Eben. Jetzt stimmst du hier zu, wo du oben das Gegenteil behauptet hast. DAS ist die Frustration, wenn man mit dir diskutiert. Und du wirst wieder kommen, und sagen, dass das gar nicht stimmt, weil du nicht verstehst, wo die Kritik (im Verständnisproblem) angesetzt hat.

In so einen Fall, ganz sicher und zu 1.000% nicht.

Es gibt max. 100%.

Und ich
will es auch nicht.

Das ist deutlich.:

Schon wieder!!! Sogar hier in diesem Brett gibt es
andersdeutende Antworten!

Nicht wirklich. Es gibt Antworten, die sagen, sie können deine Bedenken eventuell verstehen, weil du vom Spanischen her denkst, aber niemand hat dir per se zugestimmt.

Warum sagst du die „große Mehrheit
der Muttersprachler“?

Weil es stimmt. Weil es Definitionen gibt. Weil es Wörterbücher gibt.

Was sind Möreder für Dich? Reicht Dir nicht aus, wenn mehrere,
sogar internationale Gerichte das in ihrer Urteilverkündung
verlauten??? Oder wenn diese Terroristen, ihre Mörder selbst
und mit stolz zugeben?)

Das hat doch alles überhaupt nichts damit zu tun, dass du „Untergrundorganisation“ anders verstehen willst, als es die Definition im Deutschen hergibt.

Willst du das beurteilen??? Sagt Dir die meistgelesene und mit
internationalen journalistischen Preisen ausgezeichnete
Zeitung? Es gibt niemand in spanien die nicht zugibt, diese
Terroristen wären Mördern. Niemand. Erst
recht nicht sie selber.

Untergrundorganisation schließt nicht aus, dass es sich um Mörder handelt. Es ist eine Organisation, die im Untergrund arbeitet.

Ah, dann rede ich also gerade mit mir selbst … ;o)

Nein, wie du siehst. Nur ich gehe nicht auf Vergleiche mit
anderen Organisationen. Grundsätzlich. Die Gründe dürften Dir
bereits bekannt sein

Und da du ein sprachliches Problem hast, total kurzsichtig und argumentativ nicht nachvollziehbar.

Elke

#60

Hi,

… dann vielleicht Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Untergrundorganisation

Wenn du meine Beiträge lesen würdest, hättest du längst gesehen, daß ich mich auch erkündigt (und ich es hier gepostet) habe, was dieses Begriff wirklich bedeuten mag.

Darüber hinaus, um nicht Dein völliges Unwissen über dieses Thema weiter zu betonen, schon die von Dir ausgewählte Definition stimmt nicht mit den Zielen ETAs (die Du offenbar auch nicht gelesen hast)überein, nämlich: ETA hat nie behauptet, daß sie „einen Sturz einer etablierten Staatsmacht“ wünscht.

Und noch was: Bzgl. Deine Behauptung worüber ich meine Infos zur Thema beziehe. Du wirst in Spanien keine Zeitung finden, die die BILD-Zeitung entspricht. Schon ein Grund weshalb ich nicht aus so ein Panphlet meine Kenntnissen darüber beziehe. Und wenn wir schon da sind: Ich habe nie, ich wiederhole, niemals auch nur einen Cent bzw einen Pfenning für so ein Ding ausgegeben. Und daran wird sich in Zukunft nichts ändern.

G
Helena

=^…^=