Ungewollter 'Verehrer'

Wissenschaft Psychologie
#21

Hallo Anja,

da dieses allmählich in eine Diskussion ausartet, wird es wohl bald gesperrt werden.

Dennoch möchte ich dir gern noch mal antworten.

ich glaube, wir beide haben völlig unterschiedliche
Vorstellungen von
a) den zulässigen Grenzen des Umwerbens,
b) dem Respekt gegenüber dem Anderen und
c) den möglichen Arten der Beziehung (im ursprünglichen sinne
diese Wortes, also eine Freundschaft mit eingeschlossen)
zwischen Mann und Frau.

Ja, Anja, die haben wir wohl und obwohl ich mich eigentlich nicht gern darauf berufe, möchte ich dir hier vorhalten, dass ich fast dreimal so alt wie du bin und dir wahrscheinlich einiges an Erfahrungen voraus habe. Darunter leider auch Erfahrungen mit Frauen wie Doris.

zu a) Das Umwerben bedeutet für mich, dem anderen zu zeigen
und zu sagen, was man für ihn empfindet, aber nicht,
Besitzanspruch zu erheben.

Leider sehe ich in deinem Ursprungsartikel keine Stelle, an der „Paul“ irgendwelche Besitzansprüche erhoben hat.

zu b) Respekt beinhaltet es, die Worte des Gegenübers
ernstzunehmen. Ein Nein ist ein Nein. Das hat sich leider noch
nicht bei allen herumgesprochen.

Ein Nein ist ein Nein, stimmt. Allerdings sollte man dieses Nein dann nicht gleich wieder durch eigenes Handeln negieren.
Das hat Doris nämlich mehrfach getan.
Wenn ich diese Art von „Neins“ immer ernst genommen hätte, wäre ich heute noch „Jungfrau“.

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt. Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Nein, deine Pflicht ist es nicht, den Kontakt abzubrechen, es wär halt nur anständig. Ansonsten darfst du dich nicht wundern, wenn du immer wieder beworben wirst.
Kein Mann wird so schnell aufgeben, wenn er verliebt ist. Das zu wissen ist für Frauen eigentlich selbstverständlich.
Selbst Frauen sollten so anständig sein, einem Verliebten ihr Desinteresse unmissverständlich klar zu machen und nicht das Trostpflästerchen Freundschaft anbieten, denn natürlich wird der Verliebte danach schnappen.

Freundschaft zwischen Mann und Frau ist sowieso ein heikles Ding, wenn einer der beiden verliebt ist, geht es gar nicht.
Umgekehrt gilt natürlich für Männer das Gleiche.

Doris hat Paul, mal hart gesagt, behandelt wie einen Hund, dem man immer wieder ein Häppchen hinschmeißt und ihm dann einen Tritt gibt.
Das ist eindeutig Falschspielerei und die gilt in unserer Gesellschaft als unanständig.

Völlig unverständlich ist für mich aber, dass du Paul für psychisch gestört hältst. Bis jetzt ist der völlig normal.
Sicher könnte er zum Stalker werden, aber so etwas weiß man vorher nie.
Wenn, dann könnte man Doris eine gewisse Mitschuld vielleicht nicht ganz absprechen.

Ansonsten könnte man vielleicht Doris mal raten, ihr Verhalten zu überprüfen.
Sendet ihr Körper, Tonfall, Verhalten die gleichen Botschaften wie ihre Worte?

Gruß, Nemo.

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#22

Mag sein
Hallo,

Es klang für mich so, als ob dies (dass also eine Frau, die auf Anfrage ihre Tel.Nr. herausgibt sich anbietet) Deine eigene Meinung ist.
Wenn dies nicht so ist, dann bin ich ja beruhigt.

Aber vielleicht tust Du der Kultur dieser beiden Personen etwas unrecht, oder? Letztlich wissen wir ja nicht mal, aus welchem Land sie jeweils stammen. Das Ganze scheint im Uni-Milieu von Deutschland zu spielen und nichts spricht dagegen, dass der beteiligte Herr hier aufgewachsen ist. Da sollte man meinen, dass er sich von Frauen in der Öffentlichkeit nicht gleich provoziert fühlt.

Viele Grüsse, Walkuerax

#23

Hallo Walkuerax!

Sehen Männer es wirklich als „anbieten“, wenn eine Frau ihnen
(vermutlich auf Anfrage) ihre Tel-Nummer gibt?

Nicht als anbieten, aber immerhin als Zeichen für Interesse. Wobei es natürlich auch auf die Umstände an kommt. Die Herausgabe der privaten Telefonnummer durch die Frau beinhaltet aber eindeutig die Einladung zu einem Gespräch.
Was Frau auch noch bedenken sollte, ist, dass sie mit der Nummer oft auch ihre Adresse heraus gibt. Die ist über Recherche im Internet meist relativ leicht zu finden.

Eine Frau handelt jedenfalls klüger, wenn sie in einem solchen Fall den Mann nach seiner Nummer fragt. Dann hat sie das Weitere selbst in der Hand.

Nun gut, ich habe meine tatsächlich noch nie an fremde Männer
herausgegeben, jetzt weiss ich wenigstens, dass dies richtig
war. Obwohl hin und wieder schoin mal jemand deutlich
befremdet reagiert hat, so als ob ich ihn gleich als
Sittenstrolch ansehe, nur weil er meine Nummer nicht bekommt.
Da hatte ich manchmal schon fast ein schlechtes Gewissen.

Sicher gibt es auch völlig unbedarfte, harmlose Männer, denen die Verweigerung der Telefonnummer seltsam vor kommt, aber denen kann man das bestimmt irgendwie klar machen.

Wieso fragen normale Männer dann Frauen eigentlich überhaupt
noch nach ihren Tel-Nummern? Stehen die alle auf „verstörten“
Frauen? Oder glauben sie wirklich zufällig auf eine Frau
getroffen zu sein, die sich ihnen sofort „anbietet“?

Sie versuchen halt ihr Glück und manchmal klappt es ja.
Angeblich soll es ja auch Männer geben, die eine Frau zum Kaffee, Eis, Essen einladen. :smile:

Gruß, Nemo.

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#24

Hallo Nemo,

da dieses allmählich in eine Diskussion ausartet, wird es wohl
bald gesperrt werden.

ich finde schon, dass diese Diskussion noch zum Thema gehört, denn es geht ja auch darum, in Zukunft eventuelle Fehler zu vermeiden.

Ja, Anja, die haben wir wohl und obwohl ich mich eigentlich
nicht gern darauf berufe, möchte ich dir hier vorhalten, dass
ich fast dreimal so alt wie du bin

Was man natürlich auch zu deinem „Nachteil“ auslegen könnte, da du dich vielleicht mit der heutigen Jugendszene und den hier üblichen Verhaltensweisen nicht so gut auskennst.

zu a) Das Umwerben bedeutet für mich, dem anderen zu zeigen
und zu sagen, was man für ihn empfindet, aber nicht,
Besitzanspruch zu erheben.

Leider sehe ich in deinem Ursprungsartikel keine Stelle, an
der „Paul“ irgendwelche Besitzansprüche erhoben hat.

„You will be mine“ ist kein Besitzanspruch?

zu b) Respekt beinhaltet es, die Worte des Gegenübers
ernstzunehmen. Ein Nein ist ein Nein. Das hat sich leider noch
nicht bei allen herumgesprochen.

Ein Nein ist ein Nein, stimmt. Allerdings sollte man dieses
Nein dann nicht gleich wieder durch eigenes Handeln negieren.
Das hat Doris nämlich mehrfach getan.

Nö, ER hat in ihre Handlungen hineinINTERPRETIERT, sie würde ihr Nein negieren. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Wenn ich diese Art von „Neins“ immer ernst genommen hätte,
wäre ich heute noch „Jungfrau“.

Nun ja, ich kenne junge Männer, die es respektieren, wenn eine Frau Nein sagt, und die dennoch keine „Jungfrauen“ mehr sind.

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt. Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Nein, deine Pflicht ist es nicht, den Kontakt abzubrechen, es
wär halt nur anständig.

Entschuldige, ich ging davon aus, dass Paul selbst am besten weiß, was für ihn gut ist und Doris das nicht für ihn bestimmen muss. Mit Anständigkeit hat das meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Kein Mann wird so schnell aufgeben, wenn er verliebt ist.

Echt? Kein Mann wird ein „Nein“ als ein „Nein“ auffassen? Sorry, das zeugt aber nicht gerade von der Klugheit der Herren der Schöpfung.

Das zu wissen ist für Frauen eigentlich selbstverständlich.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. So pauschal scheint deine Behauptung also nicht zuzutreffen.

Selbst Frauen sollten so anständig sein, einem Verliebten ihr
Desinteresse unmissverständlich klar zu machen und
nicht das Trostpflästerchen Freundschaft anbieten, denn
natürlich wird der Verliebte danach schnappen.

Ich habe gerade, ganz aktuell, den Fall einer anderen Freundin vor Augen. Sie hat einen sehr, sehr guten Freund, mit dem sie sprichwörtlich Pferde stehlen könnte. Nun hat sie sich in ihn verliebt, traut sich aber nicht, ihm dies zu zeigen, weil sie die Freundschaft auf keinen Fall zerstören will. Denn sie sagt, dass falls er ihre Gefühle nicht erwidert, sie dennoch die Freundschaft aufrechterhalten möchte. Für sie ist diese Freundschaft kein Trostpflästerchen , sondern sehr wichtig, momentan sogar wichtiger als die Möglichkeit einer Liebesbeziehung zu ihm.

Wahrscheinlich wirst du erwidern, sie würde sich und anderen etwas vormachen, aber da wird wohl jeder von uns bei seiner Meinung bleiben. Ich kann es gut nachvollziehen, dass man mit einem Menschen, mit dem man so viele Interessen und den Sinn für Humor teilt, den Kontakt nicht abbrechen will. Denn man verbringt ja trotzdem eine sehr schöne Zeit mit ihm.

Freundschaft zwischen Mann und Frau ist sowieso ein heikles
Ding, wenn einer der beiden verliebt ist, geht es gar nicht.
Umgekehrt gilt natürlich für Männer das Gleiche.

Für mich wäre Freundschaft mit jemandem, in den ich verliebt bin, keine Option. Für andere ist es eine.

Doris hat Paul, mal hart gesagt, behandelt wie einen Hund, dem
man immer wieder ein Häppchen hinschmeißt und ihm dann einen
Tritt gibt.

Imho ist das Gegenteil der Fall. Sie ist davon ausgegangen, dass er eine unabhängige und selbstbestimmte Person ist, die ihr gegenüber Respekt entgegenbringt, der sie kein Verhalten vorzuschreiben braucht. Ein mündiger Mensch kann meiner Meinung nach selbst am besten entscheiden, was er will. Aber das klappt natürlich nur, wenn er ein „Nein“ nicht als „Vielleicht“ oder „Ja“ versteht.

Das ist eindeutig Falschspielerei

Ganz im Gegenteil, denn sie hat versucht, so ehrlich wie nur möglich zu sein. Gerade das wurde ihr zum Verhängnis.

Ansonsten könnte man vielleicht Doris mal raten, ihr Verhalten
zu überprüfen.
Sendet ihr Körper, Tonfall, Verhalten die gleichen Botschaften
wie ihre Worte?

Nun, mit Paul zusammen habe ich sie nicht erlebt. So, wie ich sie kenne, verhält sie sich allen gegenüber freundlich, ist meistens gut gelaunt, lächelt viel und ist anderen gegenüber wohlwollend. Das wurde ihr schon mal von anderen als Flirten ausgelegt, aber sie verhält sich, wie gesagt, mit allen so, mit Freunden, Kollegen und Fremden beider Geschlechter. Insofern kann es natürlich sein, dass Paul ihr Verhalten auf sich bezogen hat, während es für sie ein „Normalzustand“ ist. Ich sehe das jedoch nicht als ihren Fehler an. Im Gegenteil, man kommt dadurch sehr gut mit ihr aus.

Gruß
Anja

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#25

Nur als Empfehlung

Sie ist davon ausgegangen,
dass er eine unabhängige und selbstbestimmte
Person ist, die ihr gegenüber Respekt entgegenbringt, der sie
kein Verhalten vorzuschreiben braucht.

Jemand nimmt besondere Rücksichten auf eine andere Person. Diese Person ist ihm sagen wir soviel wert wie unter siebentausend Personen keine andere ihm wert ist, wenigstens vermutet er es aufgrund dessen was er von ihr weiss, er denkt, dass sie ihm wahrscheinlich so viel wert ist, falls es zu einer Beziehung kommt. Man hat übrigens gute Gründe für eine vernünftige Annahme von sowas, es gibt in der Tat Menschen, welche frappant viel besser zu einem passen als andere, unter Umständen besser als tausende andere.

Ein mündiger
Mensch kann meiner Meinung nach selbst am besten entscheiden,
was er will.

Sie hat aber vielleicht ein Argument gegen ihn und ein halbes oder Viertel für ihn, während er vielleicht eines gegen sie und neunundneunzig für sie hat. Das ist nunmal nicht immer fifty fifty, selbst wenn man ähnliche Gefühle beim Gegenüber vermutet - was ihn dann umso mehr an Ort treten lässt, wenn man sie ihm gezeigt hat. Dass es ohne Liebe war, muss er doch (emotional) erst kapieren dürfen!

Aber das klappt natürlich nur, wenn er ein „Nein“
nicht als „Vielleicht“ oder „Ja“ versteht.

Selbst wenn - Wenn! - sie eindeutig ist, hätte sie ihm mitzuteilen, warum es gerade so ist und nicht anders, bzw. warum es schien - selbstverständlich möglicherweise nur Schein -, dass er sie mit seinem Verhalten so beeinflussen könne, dass sie sich ihm annähere, und es nun im Nachhinein anders geworden ist.

denn sie hat versucht, so ehrlich wie nur
möglich zu sein. Gerade das wurde ihr zum Verhängnis.

Warum ist eigentlich die Option Freundschaft auf Distanz (sagen wir mit SMS usf.) keine Variante mehr für sie, nur weil es mal ein Missverständnis mit IPod gegeben hat? Sie könnte ihm doch problemlos zeigen, wie wenig ihr eine Liebe wert wäre, wenn sie dagegen auf Freundschaftlichkeit positiv reagieren würde??? Liebe Damen, es läuft doch nur auf eines hinaus: Ihr wollt so tun, als ob ihr uns selber auswählen könntet. Aber das könnt Ihr einfach nicht, weil das Schicksal es ist, das uns wählt. Gott. Oder ein Dämon, Amor. Oder so.

Das wurde ihr schon mal von anderen als
Flirten ausgelegt

Und wie flirtet sie denn, verzeih die indiskrete Frage…die vielleicht für einen Partner so gar indiskret nicht ist

Insofern kann es natürlich sein, dass Paul ihr
Verhalten auf sich bezogen hat, während es für sie ein
„Normalzustand“ ist.

Der Normalzustand des Lebens ist letztlich, dass ein Jemand da ist, eine Person, die unser Verhalten auf sich bezieht. Gott ist zum Beispiel so ein Jemand, und Der begegnet uns bekanntlich im Mitmenschen. Nun kann es zwar sein, dass da keine geschlechltliche Beziehung angestrebt wird, warum auch immer, aber eine Art von Liebe soll da allemal Platz haben, und zu der gehört auch, dass man sich miteinander befasst, selbst wenn man dabei ein Nein sagen muss.

Ich sehe das jedoch nicht als ihren
Fehler an. Im Gegenteil, man kommt dadurch sehr gut mit ihr
aus.

Aber man kann doch auch dann die Folgen tragen, wenn es kein Fehler ist. Nehmen wir an, Du kriegst auf dem Markt einen Kaffee, obwohl Du ganz sicher keinen kaufen willst. Ein Werbegeschenk. Da ist es doch angebracht, dem Verkäufer noch schnell zu sagen, dass Du keinen kaufen willst, wenigstens bevor Du einen zweiten genehmigst, einfach anständig im Sinne von Nemo - Alter hin oder her. Verantwortung wird doch stets zeitlos bleiben, die Zeiten ändern doch nicht alles, Menschen haben immer noch zwei Augen und eine Nase und das vermutlich weiterhin.

Gruß
Anja

Gruss
Mike

#26

Hallo Anja,

ja, es kann jedem mal passieren an solche Menschen zu geraten. Und leider sind sie nicht gerade sehr wenig. Deine Freundin hat alle ihr bekannten Höflichkeitsformen genutzt um „Paul“ über seine Missverstandenen Gefühle aufzuklären. Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Paul in ihr ein „Opfer“ sieht. Denn immer wenn sie freundlichst „Nein“ sagt, sagt er vehement „JA“.
Ob es an seiner Religon und die damit zusammenhänge Erziehung liegt? Vielleicht. Ist zumindest nicht auszuschliessen und tut auch fast nichts zur Sache. Denn er ist Respekt- und Anstandlos gegenüber Doris. Er zwingt sein Dasein der Doris auf, obwohl sie immer wieder höflichst um Abstand bittet. Er behandelt sie so, als wenn sie nicht wüsste was sie will.

Mein unchristlicher Rat:

Selbst wenn das Herzerl wie verrückt rast und man gegen all seine Höflichkeitsregeln verstösst, einfach mal die Faust in die Tasche stecken und ganz laut sagen: Lass mich in Ruhe!

Fast von Anfang an gab es Zeichen, gar regelrecht knallrote Warnschilder von Stalking in seinen Texten. Aber Doris wollte nicht vorverurteilen und hat ihrer Skepsis und ihren Vorahnungen keine Chance gegeben. So machen das die anständigen Menschen. Aber bei Paul sollte sie doch vorsichtig und etwas strenger sein.

Doris hat gestern eine Antwort von Paul bekommen. Er schreibt,
dass er ihren Wunsch respektiere, ihre Telefonnummer aus
seinem Handy gelöscht habe und versuchen (?!) würde, sie nicht
mehr anzurufen. Nun ja, hoffen wir mal, dass er das einhält.

Das hoffe ich auch. Leider war der Start dieser Freundschaft zu sehr mit Druck verbunden. Paul hat sich mit seinem Verhalten eine gute Freundin vergrault.

Liebe Grüsse
Paula

#27

Hallo Anja!

Ja, Anja, die haben wir wohl und obwohl ich mich eigentlich
nicht gern darauf berufe, möchte ich dir hier vorhalten, dass
ich fast dreimal so alt wie du bin

Was man natürlich auch zu deinem „Nachteil“ auslegen könnte,
da du dich vielleicht mit der heutigen Jugendszene und den
hier üblichen Verhaltensweisen nicht so gut auskennst.

Ach weißt du, ich habe drei Töchter und einen Sohn, dazu etliche Enkelkinder, die Älteste ist auch schon über 15. Ich habe also schon ne Menge Informationsquellen.
Und deshalb kann ich dir ziemlich sicher erklären, dass sich, außer den musikalischen Vorlieben, den Modewörtern, der Kleidung, seit ich in dem Alter war, im Werbeverhalten so gut wie Nichts geändert hat.

zu a) Das Umwerben bedeutet für mich, dem anderen zu zeigen
und zu sagen, was man für ihn empfindet, aber nicht,
Besitzanspruch zu erheben.

Leider sehe ich in deinem Ursprungsartikel keine Stelle, an
der „Paul“ irgendwelche Besitzansprüche erhoben hat.

„You will be mine“ ist kein Besitzanspruch?

Hört sich zwar so an, ist es aber nicht! Es ist weiter nichts als eine Hoffnung, die der Verliebte da ausdrückt.
Wenn du´s mit, „du wirst mir gehören“ übersetzt, drückt das ja auch keinen Besitzanspruch aus. Ist halt einfach eine Phrase, von Verliebten oft gebraucht. „Du gehörst zu mir…“ war mal ein deutscher Schlager.

zu b) Respekt beinhaltet es, die Worte des Gegenübers
ernstzunehmen. Ein Nein ist ein Nein. Das hat sich leider noch
nicht bei allen herumgesprochen.

Ein Nein ist ein Nein, stimmt. Allerdings sollte man dieses
Nein dann nicht gleich wieder durch eigenes Handeln negieren.
Das hat Doris nämlich mehrfach getan.

Nö, ER hat in ihre Handlungen hineinINTERPRETIERT, sie würde
ihr Nein negieren. Das ist ein kleiner, aber feiner
Unterschied.

Also, wenn du mich fragst, ich hätte das genauso interpretiert!

Wenn ich diese Art von „Neins“ immer ernst genommen hätte,
wäre ich heute noch „Jungfrau“.

Nun ja, ich kenne junge Männer, die es respektieren, wenn eine
Frau Nein sagt, und die dennoch keine „Jungfrauen“ mehr sind.

Ein deutliches Nein habe ich stets akzeptiert! Dann gibts da aber noch die Neins, die mit einem Lächeln, einem verschämten Augenaufschlag garniert sind, usw.

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt. Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Nein, deine Pflicht ist es nicht, den Kontakt abzubrechen, es
wär halt nur anständig.

Entschuldige, ich ging davon aus, dass Paul selbst am besten
weiß, was für ihn gut ist und Doris das nicht für ihn
bestimmen muss. Mit Anständigkeit hat das meiner Meinung nach
gar nichts zu tun.

Kein Mann wird so schnell aufgeben, wenn er verliebt ist.

Echt? Kein Mann wird ein „Nein“ als ein „Nein“ auffassen?
Sorry, das zeugt aber nicht gerade von der Klugheit der Herren
der Schöpfung.

Wie gesagt, ein deutliches Nein akzeptieren die meisten Männer.
Wenn es früh genug kommt!
Warum sollte ein Mann Zeit und Energie in eine Frau investieren, wenn er weiß, dass das sinnlos ist?

Das zu wissen ist für Frauen eigentlich selbstverständlich.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. So pauschal scheint deine
Behauptung also nicht zuzutreffen.

Selbst Frauen sollten so anständig sein, einem Verliebten ihr
Desinteresse unmissverständlich klar zu machen und
nicht das Trostpflästerchen Freundschaft anbieten, denn
natürlich wird der Verliebte danach schnappen.

Ich habe gerade, ganz aktuell, den Fall einer anderen Freundin
vor Augen. Sie hat einen sehr, sehr guten Freund, mit dem sie
sprichwörtlich Pferde stehlen könnte. Nun hat sie sich in ihn
verliebt, traut sich aber nicht, ihm dies zu zeigen, weil sie
die Freundschaft auf keinen Fall zerstören will. Denn sie
sagt, dass falls er ihre Gefühle nicht erwidert, sie dennoch
die Freundschaft aufrechterhalten möchte. Für sie ist diese
Freundschaft kein Trostpflästerchen , sondern sehr
wichtig, momentan sogar wichtiger als die Möglichkeit einer
Liebesbeziehung zu ihm.

Deshalb war ja meine Rede, dass Freundschaften zwischen Mann und Frau immer eine heikle Sache sind.

Wahrscheinlich wirst du erwidern, sie würde sich und anderen
etwas vormachen, aber da wird wohl jeder von uns bei seiner
Meinung bleiben. Ich kann es gut nachvollziehen, dass man mit
einem Menschen, mit dem man so viele Interessen und den Sinn
für Humor teilt, den Kontakt nicht abbrechen will. Denn man
verbringt ja trotzdem eine sehr schöne Zeit mit ihm.

Freundschaft zwischen Mann und Frau ist sowieso ein heikles
Ding, wenn einer der beiden verliebt ist, geht es gar nicht.
Umgekehrt gilt natürlich für Männer das Gleiche.

Für mich wäre Freundschaft mit jemandem, in den ich
verliebt bin, keine Option. Für andere ist es eine.

Doris hat Paul, mal hart gesagt, behandelt wie einen Hund, dem
man immer wieder ein Häppchen hinschmeißt und ihm dann einen
Tritt gibt.

Imho ist das Gegenteil der Fall. Sie ist davon ausgegangen,
dass er eine unabhängige und selbstbestimmte
Person ist, die ihr gegenüber Respekt entgegenbringt, der sie
kein Verhalten vorzuschreiben braucht. Ein mündiger
Mensch kann meiner Meinung nach selbst am besten entscheiden,
was er will. Aber das klappt natürlich nur, wenn er ein „Nein“
nicht als „Vielleicht“ oder „Ja“ versteht.

Wenn Doris sich von Anfang an eindeutig verhalten hätte, träfe das zu.
Hat sie aber nicht.

Das ist eindeutig Falschspielerei

Ganz im Gegenteil, denn sie hat versucht, so ehrlich wie nur
möglich zu sein. Gerade das wurde ihr zum Verhängnis.

Ansonsten könnte man vielleicht Doris mal raten, ihr Verhalten
zu überprüfen.
Sendet ihr Körper, Tonfall, Verhalten die gleichen Botschaften
wie ihre Worte?

Nun, mit Paul zusammen habe ich sie nicht erlebt. So, wie ich
sie kenne, verhält sie sich allen gegenüber freundlich,
ist meistens gut gelaunt, lächelt viel und ist anderen
gegenüber wohlwollend. Das wurde ihr schon mal von anderen als
Flirten ausgelegt, aber sie verhält sich, wie gesagt, mit
allen so, mit Freunden, Kollegen und Fremden beider
Geschlechter. Insofern kann es natürlich sein, dass Paul ihr
Verhalten auf sich bezogen hat, während es für sie ein
„Normalzustand“ ist. Ich sehe das jedoch nicht als ihren
Fehler an. Im Gegenteil, man kommt dadurch sehr gut mit ihr
aus.

Naivität ist zwar schön, aber auch gefährlich. Das Verhalten war eigentlich typisch für eine flirtende Frau.
Und Doris sollte halt mal überlegen, ob sie sich fremden Männern gegenüber da nicht mal zurück hält. Sonst wird sie solche Erfahrungen noch öfter machen.

Für FKK- Anhänger ist Nacktheit ein völlig natürlicher Zustand. Wenn sich aber eine FKK- Anhängerin plötzlich in meiner Wohnung ausziehen würde, käme mir das schon ein bisschen anders vor, als am Strand.

SCNR, Gruß, Nemo.

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#28

Hallo Mike,

ich lache eigentlich nur, weil ich momentan genau so eine Freundin habe, wie sie hier als „Doris“ beschrieben wird.

Okay, sie ist 25 Jahre jünger als ich, das erklärt schon einiges.
Die Antwort ist aber, primitiv ausgedrückt, eigentlich einfach, man kriegt diese Art Frauen schon, aber es kostet unendlich viel Mühe, Zeit und Geduld und leider auch Lügen. Wenn man sie dann endlich „hat“, geht´s genau so weiter.
Mit 40 hätt ich sie einfach abgehakt und mir was Passenderes gesucht.
Gab ja genug, von 16 bis 60.
Nun, da ich älter und ruhiger geworden bin, ist es irgendwie einfach interessant.

Nun aber eine kleine Kritik für Dein Lachen. Darüber lachen
ist denn doch etwas einfach.

Ohne Lachen gehts gar nicht. Zum Glück gibts jede Menge zum Lachen.
Wenn sie z.B. betont, dass sie nur Freundschaft will, und ihr Körper dabei schreit, „Nimm mich!“ ist das schon zum Lachen. Wenn sie sich darüber beschwert, dass du ihr die ganze Freizeit stiehlst und sie dann doch in jeder freien Mínute anruft, ob sie vorbei kommen darf, weil sie halt grad Langeweile hat, ist das auch zum Lachen.

Natürlich darfst du solche Art Frauen nicht einfach küssen oder irgendwo anfassen. Sie verlangen stehst eine logische Erklärung für dein Verhalten. Am einfachsten ist dann die Erklärung, dass man halt leider in die gewohnten Schemata verfallen ist und solche Art Frauen nicht kennt.

Männer werden heutzutage haufenweise „Stalker“ genannt, wenn
sie zu werben versuchen. Jeder abgewiesene Bewerber gehört
streng genommen in diese Kategorie, man ist Verlierer,
Verbrecher und Prügelknabe in einem.

Mag stimmen, aber gerade Frauen wie „Doris“ werden das nicht ernsthaft tun! Dazu haben sie dich nämlich zu gern.
Wenn es dir gelingt, ihnen endlich einen Orgasmus zu verschaffen, werden sie danach zwar „Zeter und Mordio“ schreien, oder heulen was das „Tempo“ aushält, aber wirklich bös sind sie dir nicht. Warum auch?
Das ist es ja, was sie wollten und sie brauchten halt ne Ausrede für ihr Gewissen. Brauchen sie jedesmal und das ist dann auf Dauer ziemlich frustrierend.
Gut, wenn man in der Lage ist, es mit Abstand zu sehen, ist selbst das ziemlich erheiternd. Und irgendwann werden sie dich, in aller „Unschuld“, wieder dazu bringen, das Gleiche zu tun.
Und danach wieder heulen…

Andererseits sind Frauen oft von der Freiheit überfordert,
weil sie einfach dem „starken Geschlecht“ besonders wenn es
schwach wird schutzlos ausgeliefert sind. Das trifft vor allem
Frauen aus Kulturen, in welchen sie nicht zu sehr grosser
Selbständigkeit herangebildet oder man könnte auch sagen
„verbildet“ sind. In Kulturen mit festen Formen eben.
Daher ein Wermutstropfen für Dein Lachen und der Wunsch, es
möge Dir nicht oder doch möglichst selten so ergehen, dass Du
in diese Mühle der Missverständnisse gerätst, wobei Dir das
Herz bricht, wenn Du bemerkst, was die Frau für Gefühle hat,
die sie in sich selber verdrängt oder im schlechteren Falle
sogar Dir aufwälzt, und wobei Du nur deswegen der
Gelackmeierte bist, weil jemand sich gerade in einer etwas
unstabilen Phase befindet und Dich auf diese Weise - oft
ungewollt - fertig macht, nur weil Du nicht gerade allem und
jedem entsprichst, was ihrer Vorstellung von Form oder auch
von Formfreiheit widerspricht.

Frauen wie Doris haben da einfach ein Loch! Es fehlt ihnen, vielleicht auf Grund ihres Glauben, oder ihrer Erziehung, oder, weit schlimmer, wegen schlechter Erlebnisse in der Kindheit, eine wesentliche Erfahrung, wie Frau sich Männern gegenüber verhalten sollte.
Sie fühlen sich zu Männern hingezogen, aber sie verdrängen jeden Gedanken an Sex. Gerade deshalb sind sie Männern gegenüber sehr aufgeschlossen, aber höchst verwundert, wenn sich ein Mann dann in sie verliebt. Sie sind sich so sicher, dass sie nur Freundschaft wollten und nun will ein Mann plötzlich Sex? Wie kommt der nur darauf?

Gruß, Nemo.

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#29

Hallo Anja,

zu b) Respekt beinhaltet es, die Worte des Gegenübers
ernstzunehmen. Ein Nein ist ein Nein. Das hat sich leider noch
nicht bei allen herumgesprochen.

Ja, ein nein ist ein nein, aber Doris sagt nach deiner Schilderung nun mal nicht klar nein, das ist der Grund, warum alle zu einem Kontaktabbruch raten. Ich habe den Eindruck du verstehst noch nicht so ganz warum.

Sie gibt ihm wiederholt ihre Nummer, soll er daraus schließen, dass er sie nicht anrufen soll? Sie sagt, dass sie nichts von ihm will und trifft sich doch mit ihm? Wie soll das auf ihn wirken?
Vielleicht denkt er ja, dass sie eine Frau ist, die gerne ein wenig umworben werden will?

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt.

Nein! Warum sollte er, er hat doch schon gesagt, dass er in sie verliebt ist?
Doris macht ihm Hoffnungen, nichts weiter. Vielleicht denkt er: Wenn sie mich besser kennt, dann wird sie mich schon mögen. Vielleicht denkt er auch nichts, das wissen wir nicht. :smile:

Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Natürlich steht es ihm frei, aber solange sie ihm Hoffnungen macht, wird er das nicht tun- und das ist ja nicht sein, sondern Doris Problem. Und sobald SIE das Problem hat, sollte sie den Kontakt abbrechen, das ist ja der springende Punkt.

Du kennst das Ganze aus zweiter Hand und wir können nur deinen Text lesen.
Natürlich kann es sein, dass Paul ein geistesgestörter Mörder ist. Keiner von uns weiß, wie bedrohlich er wirklich wirkt/ist, das kann nur Doris wissen.
Aber genausogut kann Paul einfach ein ganz normaler Kerl sein, der verknallt ist.
Oder irgendwas dazwischen.

Viele Grüße
Kati

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#30

Hallo Kati,

Ich habe den Eindruck du
verstehst noch nicht so ganz warum.

nee, nicht wirklich. :smile:

Sie gibt ihm wiederholt ihre Nummer, soll er daraus schließen,
dass er sie nicht anrufen soll?

Sie hätte ja nichts gegen einen rein freundschaftlichen Kontakt einzuwenden gehabt, aber das war ihm anscheinend nicht klar. Es ist ja nicht so, dass sie von vornherein gesagt hätte: Der ist sowas von ein Idiot, von dem will ich nie mehr was hören. Sondern am Anfang war er halt sehr hilfsbereit, meinte zu ihr, als er hier neu war, habe ihm jemand sehr geholfen und jetzt möchte er ihr genauso helfen. Wie gesagt, sie war erst seit kurzem hier und fühlte sich noch ziemlich verloren. Überhaupt fiel ihr die Eingewöhnung hier sehr schwer. Und er behauptete ja am Anfang auch, ihm gehe es nur um eine platonische Freundschaft. Damit war sie durchaus einverstanden.

(Btw: Wir befinden uns gerade in England, Paul kommt aus Indien, Doris aus Ost-EU und woher ich komme, könnt ihr euch sicher denken. :smile:)

Sie sagt, dass sie nichts von
ihm will und trifft sich doch mit ihm? Wie soll das auf ihn
wirken?

Er hat seit langem auf einem Treffen bestanden, irgendwann hat sie dann eben gesagt, nach ihren Prüfungen (und da war es noch ein Monat bis dahin, also es war nicht so wie: Wollen wir uns treffen? Ja, morgen!) könnten sie sich mal kurz treffen. Sie selbst wollte ihm bei diesem Treffen persönlich (also nicht wie sonst am Telefon oder per Email) sagen, dass sie jemand anderen in ihrem Heimatland hat, den sie liebt, weil sie zu mir meinte, das würde ehrlicher rüberkommen.

Vielleicht denkt er ja, dass sie eine Frau ist, die gerne ein
wenig umworben werden will?

Na, anscheinend tut er das, ja. Dem ist aber nicht so, da er definitiv nicht ihr (Beziehungs-)Typ ist.

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt.

Nein! Warum sollte er, er hat doch schon gesagt, dass er in
sie verliebt ist?

Das eine schließt das andere nicht aus, dazu hatte ich in diesem Thread schon mal ein Beispiel gebracht, das imho auch gar nicht so selten zutrifft. In jenem Beispiel hatte die verliebte Person Angst, ihre Gefühle gegenüber dem „Objekt der Begierde“ zu äußern, weil sie sehr gute Freunde waren und die verliebte Person auf keinen Fall den Verlust der Freundschaft (also genau die Reaktion, die von Nemo als „richtig“ angepriesen wurde) riskieren wollte.

Doris macht ihm Hoffnungen, nichts weiter. Vielleicht denkt
er: Wenn sie mich besser kennt, dann wird sie mich schon
mögen.

Ja, so scheint es zu sein. Sie macht ihm aber nicht absichtlich Hoffnungen.

Vielleicht denkt er auch nichts, das wissen wir nicht.

-)

-))

Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Natürlich steht es ihm frei, aber solange sie ihm Hoffnungen
macht, wird er das nicht tun- und das ist ja nicht sein,
sondern Doris Problem. Und sobald SIE das Problem hat, sollte
sie den Kontakt abbrechen, das ist ja der springende Punkt.

Das hat sie jetzt gemacht.

Nemo hatte halt davon gesprochen, sie würde in ihm allein dadurch Hoffnungen nähren, dass sie den Kontakt zu ihm nicht abbreche. Das sehe ich anders, denn wenn ICH „Nein“ sage, dann meine ich damit auch „Nein“ und nicht „umwerbe mich bitte“. Und ich weiß zu 100%, dass es bei Doris hier auch so war. Aber so scheint es nicht allen zu gehen.

Du kennst das Ganze aus zweiter Hand und wir können nur deinen
Text lesen.
Natürlich kann es sein, dass Paul ein geistesgestörter Mörder
ist. Keiner von uns weiß, wie bedrohlich er wirklich
wirkt/ist, das kann nur Doris wissen.
Aber genausogut kann Paul einfach ein ganz normaler Kerl sein,
der verknallt ist.
Oder irgendwas dazwischen.

Das ist wahr.

Viele Grüße
Anja

#31

Ach Nemo,

ich seh schon, du hast deine Erfahrungen gemacht und abstrahierst sie auf andere. Du solltest nicht vorschnell urteilen.

Wenn sie z.B. betont, dass sie nur Freundschaft will, und ihr
Körper dabei schreit, „Nimm mich!“ ist das schon zum Lachen.
Wenn sie sich darüber beschwert, dass du ihr die ganze
Freizeit stiehlst und sie dann doch in jeder freien Mínute
anruft, ob sie vorbei kommen darf, weil sie halt grad
Langeweile hat, ist das auch zum Lachen.

Weder das eine noch das andere traf aber auf Doris zu. Sie hatte NULL Beziehungsinteresse an Paul und sie hat ihn kein einziges Mal von sich aus angerufen oder angeschrieben, sondern im Gegenteil nicht immer auf seine Messages geantwortet. Wenn er anrief und sie es nicht zum Telefon schaffte oder aus anderen Gründen den Anruf verpasste, rief sie selbst nie zurück. Die Initiative kam die ganze Zeit über nur von ihm.

Du solltest dich aber fragen, ob du die nonverbale Sprache von Frauen nicht etwas vorschnell be (oder ver-) urteilst. Deine Worte klingen überheblich.

Das ist es ja, was sie wollten und sie brauchten halt ne
Ausrede für ihr Gewissen. Brauchen sie jedesmal und das ist
dann auf Dauer ziemlich frustrierend.

Sei nicht so überheblich. Selbst wenn das deine Erfahrung ist, solltest du sie nicht verallgemeinern.

Frauen wie Doris haben da einfach ein Loch! Es fehlt ihnen,
vielleicht auf Grund ihres Glauben, oder ihrer Erziehung,
oder, weit schlimmer, wegen schlechter Erlebnisse in der
Kindheit, eine wesentliche Erfahrung, wie Frau sich Männern
gegenüber verhalten sollte.

Ach ja, nun kommt auch noch Laienpsychologie hinzu. Na, wenn du dir da nicht etwas zu viel herausnimmst.

Sie fühlen sich zu Männern hingezogen, aber sie verdrängen
jeden Gedanken an Sex.

Und deine Pauschalisierungen sowie das Schubladendenken sind auch herrlich. :smile:)

Gerade deshalb sind sie Männern
gegenüber sehr aufgeschlossen, aber höchst verwundert, wenn
sich ein Mann dann in sie verliebt. Sie sind sich so sicher,
dass sie nur Freundschaft wollten und nun will ein Mann
plötzlich Sex?

Ja, eben, SIE wollten Freundschaft und DER MANN wollte etwas anderes. Ich sehe hier einen Interessenkonflikt zweier Parteien, von der jede weiß, was sie will.

Gruß
Anja

#32

Hallo Nemo,

zu a) Das Umwerben bedeutet für mich, dem anderen zu zeigen
und zu sagen, was man für ihn empfindet, aber nicht,
Besitzanspruch zu erheben.

Leider sehe ich in deinem Ursprungsartikel keine Stelle, an
der „Paul“ irgendwelche Besitzansprüche erhoben hat.

„You will be mine“ ist kein Besitzanspruch?

Hört sich zwar so an, ist es aber nicht!

Für mich ist es das.

Es ist weiter nichts
als eine Hoffnung,

Nein, das ist keine Hoffnung, sondern die Feststellung der Tatsache, wie er sie sich ausmalt. Hoffnung wäre „ich wünsche mir, dass du mein wärst“.

Wenn du´s mit, „du wirst mir gehören“ übersetzt, drückt das ja
auch keinen Besitzanspruch aus.

Doch, das ist es! ICH jedenfalls möchte niemandem gehören und lasse mir das auch von niemandem sagen. Ob du willst oder nicht, das IST ein Besitzanspruch.

Ist halt einfach eine Phrase,
von Verliebten oft gebraucht. „Du gehörst zu mir…“ war mal
ein deutscher Schlager.

Ja, das ist aber was anderes, wenn das auf Zweiseitigkeit beruht.
„Ich will, dass du mir gehörst, und du wirst mir gehören“ drückt nun mal aus, dass die Person genau weiß, dass die Gegenseite nichts für sie empfindet, und sie dennoch dazu bringen (evtl. zwingen) will. Es drückt aus, dass „der Verliebte“ den Willen des anderen brechen will. Von so einem „Kavalier“ würde ich mich schnellstens verabschieden.

zu b) Respekt beinhaltet es, die Worte des Gegenübers
ernstzunehmen. Ein Nein ist ein Nein. Das hat sich leider noch
nicht bei allen herumgesprochen.

Ein Nein ist ein Nein, stimmt. Allerdings sollte man dieses
Nein dann nicht gleich wieder durch eigenes Handeln negieren.
Das hat Doris nämlich mehrfach getan.

Nö, ER hat in ihre Handlungen hineinINTERPRETIERT, sie würde
ihr Nein negieren. Das ist ein kleiner, aber feiner
Unterschied.

Also, wenn du mich fragst, ich hätte das genauso
interpretiert!

Was ja nicht heißt, dass du Recht gehabt hättest.

Wenn ich diese Art von „Neins“ immer ernst genommen hätte,
wäre ich heute noch „Jungfrau“.

Nun ja, ich kenne junge Männer, die es respektieren, wenn eine
Frau Nein sagt, und die dennoch keine „Jungfrauen“ mehr sind.

Ein deutliches Nein habe ich stets akzeptiert! Dann gibts da
aber noch die Neins, die mit einem Lächeln, einem verschämten
Augenaufschlag garniert sind, usw.

Come on, wenn dir mehrmals gesagt wird „ich empfinde absolut nichts für dich“ und „du solltest dich nach jemand anderem umschauen“, aber das eben wohlwollend, weil Doris ihm wirklich von ganzem Herzen wünscht, ein anderes Mädchen zu finden, das seine Gefühle erwidern würde, dann finde ich die Interpretation eindeutig: Sie ist ein netter Mensch, wünscht niemandem etwas böses, aber hat eindeutig kein Interesse.

zu c) Wenn mir jemand sagt, er sei in mich verliebt, ich ihm
klarmache, dass das definitiv für mich nicht gilt und er
weiterhin Kontakt zu mir halten möchte, dann gehe ich davon
aus, dass er nun eben eine Freundschaft anstrebt. Es ist nicht
MEINE Pflicht, den Kontakt abzubrechen, weil ER in mich
verliebt ist. Ich weiß, dass eine Freundschaft mit der Person,
in die man verliebt ist, nicht für jeden eine Option
darstellt, aber es stand Paul ja frei, von sich aus den
Kontakt abzubrechen.

Nein, deine Pflicht ist es nicht, den Kontakt abzubrechen, es
wär halt nur anständig.

Entschuldige, ich ging davon aus, dass Paul selbst am besten
weiß, was für ihn gut ist und Doris das nicht für ihn
bestimmen muss. Mit Anständigkeit hat das meiner Meinung nach
gar nichts zu tun.

Kein Mann wird so schnell aufgeben, wenn er verliebt ist.

Echt? Kein Mann wird ein „Nein“ als ein „Nein“ auffassen?
Sorry, das zeugt aber nicht gerade von der Klugheit der Herren
der Schöpfung.

Wie gesagt, ein deutliches Nein akzeptieren die meisten
Männer.
Wenn es früh genug kommt!
Warum sollte ein Mann Zeit und Energie in eine Frau
investieren, wenn er weiß, dass das sinnlos ist?

Es kam sofort, nachdem er ihr seine Liebe gestanden hat.

Selbst Frauen sollten so anständig sein, einem Verliebten ihr
Desinteresse unmissverständlich klar zu machen und
nicht das Trostpflästerchen Freundschaft anbieten, denn
natürlich wird der Verliebte danach schnappen.

Ich habe gerade, ganz aktuell, den Fall einer anderen Freundin
vor Augen. Sie hat einen sehr, sehr guten Freund, mit dem sie
sprichwörtlich Pferde stehlen könnte. Nun hat sie sich in ihn
verliebt, traut sich aber nicht, ihm dies zu zeigen, weil sie
die Freundschaft auf keinen Fall zerstören will. Denn sie
sagt, dass falls er ihre Gefühle nicht erwidert, sie dennoch
die Freundschaft aufrechterhalten möchte. Für sie ist diese
Freundschaft kein Trostpflästerchen , sondern sehr
wichtig, momentan sogar wichtiger als die Möglichkeit einer
Liebesbeziehung zu ihm.

Deshalb war ja meine Rede, dass Freundschaften zwischen Mann
und Frau immer eine heikle Sache sind.

Deshalb war aber meine Rede, dass deine Empfehlung für den nicht-verliebten Part, den Kontakt abzubrechen, bei weitem nicht immer im Interesse des Verliebten ist und daher dein Rat pauschal nicht gelten kann.

Doris hat Paul, mal hart gesagt, behandelt wie einen Hund, dem
man immer wieder ein Häppchen hinschmeißt und ihm dann einen
Tritt gibt.

Imho ist das Gegenteil der Fall. Sie ist davon ausgegangen,
dass er eine unabhängige und selbstbestimmte
Person ist, die ihr gegenüber Respekt entgegenbringt, der sie
kein Verhalten vorzuschreiben braucht. Ein mündiger
Mensch kann meiner Meinung nach selbst am besten entscheiden,
was er will. Aber das klappt natürlich nur, wenn er ein „Nein“
nicht als „Vielleicht“ oder „Ja“ versteht.

Wenn Doris sich von Anfang an eindeutig verhalten hätte, träfe
das zu.
Hat sie aber nicht.

Jetzt wird’s kindisch: Hat sie doch! :smile:) Und da wird wohl jeder von uns bei seiner Meinung bleiben.

Ansonsten könnte man vielleicht Doris mal raten, ihr Verhalten
zu überprüfen.
Sendet ihr Körper, Tonfall, Verhalten die gleichen Botschaften
wie ihre Worte?

Nun, mit Paul zusammen habe ich sie nicht erlebt. So, wie ich
sie kenne, verhält sie sich allen gegenüber freundlich,
ist meistens gut gelaunt, lächelt viel und ist anderen
gegenüber wohlwollend. Das wurde ihr schon mal von anderen als
Flirten ausgelegt, aber sie verhält sich, wie gesagt, mit
allen so, mit Freunden, Kollegen und Fremden beider
Geschlechter. Insofern kann es natürlich sein, dass Paul ihr
Verhalten auf sich bezogen hat, während es für sie ein
„Normalzustand“ ist. Ich sehe das jedoch nicht als ihren
Fehler an. Im Gegenteil, man kommt dadurch sehr gut mit ihr
aus.

Naivität ist zwar schön, aber auch gefährlich. Das Verhalten
war eigentlich typisch für eine flirtende Frau.
Und Doris sollte halt mal überlegen, ob sie sich fremden
Männern gegenüber da nicht mal zurück hält. Sonst wird sie
solche Erfahrungen noch öfter machen.

Sorry, ich sehe das echt nicht ein, dass sie sich ändern und verschlossener und weniger freundlich reagieren soll. Ihre Aufgeschlossenheit und Lebensfreude gehören zu ihrer Persönlichkeit dazu. Ebensowenig, wie ich mich so aufgeschlossen verhalten kann, kann sie ihre Persönlichkeit verändern, ihre natürliche Art, für die sie von vielen gemocht wird. Und die meisten Männer sind ja durchaus in der Lage zu erkennen, dass sie nicht mit ihnen flirtet, es ist ja nicht so, dass sie scharenweise solcher Pauls „am Halse hat“, sondern es passiert ihr zum zweiten Mal in ihrem ganzen Leben.

Ich hatte auch schon mal eine ähnliche Situation und dabei bin ich bei weitem nicht so kontaktfreudig und aufgeschlossen wie sie. Mir ist es damals passiert, weil ich der Person helfen wollte, aus einer schwierigen Phase herauszukommen - und prompt wurde das wohl anders interpretiert. Soll frau denn nun jegliche Freundlichkeit gegenüber Fremden und jegliche Hilfsbereitschaft einstellen, damit bloß niemand denkt, sie würde mt ihm flirten?

Für FKK- Anhänger ist Nacktheit ein völlig natürlicher
Zustand. Wenn sich aber eine FKK- Anhängerin plötzlich in
meiner Wohnung ausziehen würde, käme mir das schon ein
bisschen anders vor, als am Strand.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Kleider sind ein mechanisches Objekt, während Aufgeschlossenheit und Freundlichkeit Charakterzüge sind, die zur Persönlichkeit gehören.
In deinem Beispiel gibt es außerdem nur ein Ja oder Nein und klare gesellschaftliche Konventionen, während das menschliche Verhalten viel subtiler ist und hier jeder die Grenze anders legt. Der eine freut sich ganz einfach über ein Lächeln ohne jegliche Hintergedanken und lächelt ebenso aus Freundlichkeit zurück (solche Menschen sind es, die ihren Mitmenschen einen positiven Schub für den Tag mitgeben), der andere interpretiert es als unverbindliches Flirten, der dritte denkt, die Person wolle mit ihm ins Bett. Man kann es nicht allen Recht machen.

Gruß
Anja

#33

Hallo Anja!

ich seh schon, du hast deine Erfahrungen gemacht und
abstrahierst sie auf andere. Du solltest nicht vorschnell
urteilen.

Eigentlich war mir beim Abfassen dieses Artikels wirklich nicht ganz wohl, denn zum einen pauschalisiere ich wirklich zu viel, zum Anderen stelle ich, wenn auch anonym, jemand bloß, den ich sehr gern habe.
Vielleicht hab ich mir ja mal meinen eigenen Frust von der Seele geschrieben.

Wenn sie z.B. betont, dass sie nur Freundschaft will, und ihr
Körper dabei schreit, „Nimm mich!“ ist das schon zum Lachen.
Wenn sie sich darüber beschwert, dass du ihr die ganze
Freizeit stiehlst und sie dann doch in jeder freien Mínute
anruft, ob sie vorbei kommen darf, weil sie halt grad
Langeweile hat, ist das auch zum Lachen.

Weder das eine noch das andere traf aber auf Doris zu. Sie
hatte NULL Beziehungsinteresse an Paul und sie hat ihn kein
einziges Mal von sich aus angerufen oder angeschrieben,
sondern im Gegenteil nicht immer auf seine Messages
geantwortet. Wenn er anrief und sie es nicht zum Telefon
schaffte oder aus anderen Gründen den Anruf verpasste, rief
sie selbst nie zurück. Die Initiative kam die ganze Zeit über
nur von ihm.

Du solltest dich aber fragen, ob du die nonverbale Sprache von
Frauen nicht etwas vorschnell be (oder ver-) urteilst. Deine
Worte klingen überheblich.

Von Verurteilen kann schon mal gar keine Rede sein, ich find´s ja nett.
Dieses Null-Beziehungs-Nur Freundschaftsinteresse ist ja gerade der Punkt, den sich Männer so schwer vorstellen können und der diese Frauen immer wieder in Schwierigkeiten bringt.

Ich bin durchaus kein Experte in Körpersprache. Allerdings gibt es ein paar Signale, die unbewusst eigentlich jeder kennt. Weil ich aber nun mal ein bisschen was drüber gelesen habe, kann ich tatsächlich manches deuten. Ich will hier nicht im Einzelnen darauf eingehen, aber wenn eine Frau mit Armen, Gesicht, Achselhöhlen, Brust und Beinen das Gleiche sagt, dann wirkt das schon ziemlich massiv.
Ein Ganzkörper- Angriff, sozusagen. (Muss schon wieder lachen!)

Das ist es ja, was sie wollten und sie brauchten halt ne
Ausrede für ihr Gewissen. Brauchen sie jedesmal und das ist
dann auf Dauer ziemlich frustrierend.

Sei nicht so überheblich. Selbst wenn das deine Erfahrung ist,
solltest du sie nicht verallgemeinern.

Gut, ich gebe ja zu, dass ich überheblich wirke. Aber du solltest auch bedenken, dass meine Erfahrung die Summe meiner Erfahrungen ist. Und da kommt halt im Laufe meines Lebens einiges zusammen.
Ich habe häufiger mal, meistens erfolglos, um eine Frau geworben. (Man will ja immer die haben, die man nicht kriegen kann.) Heute weiß ich, zum Teil, woran es scheitern musste. Und warum ich mich hätte anders verhalten müssen. Wenn man nicht (mehr) verliebt ist, kann man das ganz gut beurteilen. (Wenn ich verliebt bin, verhalte ich mich übrigens genau so dämlich wie eh und je.)

Frauen wie Doris haben da einfach ein Loch! Es fehlt ihnen,
vielleicht auf Grund ihres Glauben, oder ihrer Erziehung,
oder, weit schlimmer, wegen schlechter Erlebnisse in der
Kindheit, eine wesentliche Erfahrung, wie Frau sich Männern
gegenüber verhalten sollte.

Ach ja, nun kommt auch noch Laienpsychologie hinzu. Na, wenn
du dir da nicht etwas zu viel herausnimmst.

Das sich das nun hier Psychologie- Brett nennt, ist mir ziemlich egal, ich hätte dir überall genauso geantwortet. Im Übrigen sind wir alle, wenn wir uns auch nur einigermaßen in einen Anderen hineinversetzen können, Laienpsychologen. Ich kann das ganz gut, wenn ich will und neutral bin, bilde mir aber nichts drauf ein.

Sie fühlen sich zu Männern hingezogen, aber sie verdrängen
jeden Gedanken an Sex.

Und deine Pauschalisierungen sowie das Schubladendenken sind
auch herrlich. :smile:)

Aha, jetzt kommt es endlich, das Totschlag- Argument. :smile:
Schubladendenken.
Stimmt. Ich bin mir fast sicher, dass sich menschliches Verhalten pauschal in verschiedene, sehr grobe „Schubladen“ einordnen lässt.
Natürlich sind die Feinheiten des einzelnen Individuums dabei nicht berücksichtigt.
Aber das ist bei Vögeln genau so.

Gerade deshalb sind sie Männern
gegenüber sehr aufgeschlossen, aber höchst verwundert, wenn
sich ein Mann dann in sie verliebt. Sie sind sich so sicher,
dass sie nur Freundschaft wollten und nun will ein Mann
plötzlich Sex?

Ja, eben, SIE wollten Freundschaft und DER MANN wollte etwas
anderes. Ich sehe hier einen Interessenkonflikt zweier
Parteien, von der jede weiß, was sie will.

Gut, gehen wir davon aus!
Eine Frau die das will, sollte aber sehr bald merken, ob eine Freundschaft geht, oder nicht. Und wenn sie nicht geht, weil der andere mehr will, sollte sie deutlich Schluss machen.
Dass Doris das nicht getan hat, haben dir schon ganz am Anfang einige Frauen geschrieben.

Und ich denke immer noch, dass Doris da ein Verhaltensdefizit hat.
Man kann, leider, nicht immer lieb und freundlich sein.
Wenn sie es nicht bald lernt, wird sie es lernen müssen und dieses Lernen kann sehr schmerzlich sein.
Am Ende kommt dann manchmal genau das Gegenteil heraus, ein introvertiertes, misstrauisches, menschenfeindliches Wesen.

Das wollen wir Doris doch wohl beide nicht wünschen.

Gruß, Nemo.

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#34

Die Welt der Narren
Hallo Nemo,

das www scheint für Dich ein unterhaltsamer Basteltisch zu sein, wobei Du wortreich das Bild von Paul so in Streifen zerstückelst, dass ein ganz anderer Paul entstanden ist. Prima, wenn es genügend Leser gibt, die das neue Bild mögen, nicht wahr? Hättest Du Dir auch so viel Mühe gegeben, wenn ein Mann so wie Doris unter so einer Frau namens Paula zu leiden gehabt hätte?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, was da Doris passiert ist. Mir tut Anja deshalb leid, weil sie Hilfe sucht, und mit Deinem Posting nichts anfangen kann, aber haltlose Vorwürfe zu lesen bekommt - stattdessen.
Ich bin es leid, wenn Frauen auf solche emotional unterbelichteten Typen treffen, das Nachsehen haben diese Widerlinge wieder abzuschütteln, und dann noch ein „Selber Schuld“ zu lesen/hören bekommen.
Es mag ja sein, dass bei vielen Männer dank ihres ungebremsten Drangs zum Samen verteilen ihr Geist außer Gefecht gesetzt ist. Das ist eine Erklärung für ihr rücksichtsloses Werben aber keine Entschuldigung für diese ungezogene Distanzlosigkeit. Und genau das machst Du: Du setzt das gleich. Nur weil es ein Geschlechtsgenosse ist???
Es mag Frauen geben, die sich für kindlichen Übereifer jeglicher Art bei Männern begeistern können, aber es sind nicht alle Frauen.

Vielleicht hilft es aber auch schon, wenn Doris sich endlich
normal benimmt?
(Machen dir eigentlich alle Männer Angst, die um eine Frau
werben? Dann solltest du vielleicht mal eine Therpie machen.)

Da kommt mir eher der Verdacht auf, dass so ein Mann schon ein ganz schöner Narr sein muss, wenn er seine Welt für normal hält und die Normalen für Narren.
Aber keine Angst, darüber zu diskutieren halte ich für sinnlos.

Mit Grüßen
Reni

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#35

owt

#36

Vielen Dank an alle, die geantwortet haben. Dass dieses Thema zu so einer kontroversen Diskussion ausartet, habe ich nicht erwartet. Ich freue mich, dass es hier Mitdiskutanten gab, die meine (und Doris’) Position nachvollziehen konnten, habe aber auch aus den kritischen Beiträgen einige für mich neue Aspekte mitgenommen.

Zu guter letzt: Heute hat Paul Doris eine lange Email geschrieben, mit sehr vielen Entschuldigungen, Beteuerungen, er würde sich in Zukunft anders verhalten (er wolle jetzt doch wirklich nur Freundschaft) sowie Bitten, ihm zu antworten. Sie hat, wie hier in letzter Konsequenz von allen Beitragsautoren geraten wurde, nicht darauf reagiert. Ob er sich damit zufriedengibt oder demnächst nach der Vorlesung plötzlich vor ihr auftaucht, bleibt abzuwarten.

Viele Grüße
Anja

#37

Hallo Reni,

auch wenn du diskutieren für zwecklos hältst und ich dein Posting grad erst gelesen hab, will ich doch versuchen, dir zu antworten.
Diese Welt ist nun mal so, wie sie ist.
Und Männer sind Männer und Frauen sind Frauen, mit all den anerzogenen, gelernten, eingeübten Verhaltensmustern, die sie nun mal haben.
Sicher wäre es gut, wenn wir sie nach dem Verstand ändern könnten, (dafür von mir ein *), aber daran sind schon ganz andere gescheitert,
Buddha, Jesus, Marx, Lenin und was weiß ich, wer noch.
Männer lernen ihr Verhalten von Frauen, Frauen lernen ihr Verhalten von Männern und andersrum wird auch ein Schuh draus.

Und so, wie das mit der linken Wange usw. nicht klappt, so wird das auch mit Doris Verhalten nicht klappen.
Im sozialen Konsens hat sich Doris einfach falsch verhalten und das war es allein, worauf es mir an kam.

Männer müssen, manchmal sehr früh, lernen, dass Frauen, selbst wenn man verliebt in sie ist, keine Engel sind. Frauen müssen lernen, dass Männer eben so sind.

Dazu kommt für Männer, manchmal auch sehr früh, die Erkenntnis, dass es massenhaft Frauen gibt, die sich, ihre Liebe, ihren Körper „verkaufen“, zu ihrem Vorteil benutzen.

Es ist das Elend des Mannes, dass er gewöhnlich nach der Frau verlangt; um sie werben muss, wenn er sie, wozu auch immer, haben will.
Und dass die meisten Frauen diesen Vorteil nutzen.

Und Männer suchen bei Frauen meistens krampfhaft nach einem Zeichen, dass die begehrte Frau eventuell einverstanden ist und wenn sie einer freundlichen, entgegen kommenden Frau begegnen, dann hoffen sie halt.
Zumindest, wenn sie grad eine suchen.

Und deshalb sollte eine Frau da rechtzeitig lernen, unmissverständlich Zeichen zu setzen.

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Wenn eine Frau, einem verliebten Mann den kleinen Finger gibt, wird er versuchen, nach der ganzen Hand zu schnappen. Ja, er muss es sogar, weil er sonst so gut wie nie zum Erfolg kommt.

Und ich kann, auch wenn ich es versuche, Paul nicht anders einschätzen.

das www scheint für Dich ein unterhaltsamer Basteltisch zu
sein, wobei Du wortreich das Bild von Paul so in Streifen
zerstückelst, dass ein ganz anderer Paul entstanden ist.

Das www dient mir ab und zu zum Lernen, und zur Unterhaltung, mehr nicht!
Ich wüsste nicht, wo aus Paul da ein ganz anderer Mann entstanden ist,
als er am Anfang dargestellt wurde.
Ein verliebter Mann, der sich Chancen ausrechnet, sonst nichts.

Prima, wenn es genügend Leser gibt, die das neue Bild mögen,
nicht wahr? Hättest Du Dir auch so viel Mühe gegeben, wenn ein
Mann so wie Doris unter so einer Frau namens Paula zu leiden
gehabt hätte?

Hier stellt sich mir die Frage, inwieweit Doris schon leidet?
Und ja, obwohl ich natürlich durch mein Geschlecht und meine Erfahrungen, einseitig belastet bin, ich hätte mir auch im umgekehrten Fall Mühe gegeben.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, was da Doris passiert ist.
Mir tut Anja deshalb leid, weil sie Hilfe sucht, und mit
Deinem Posting nichts anfangen kann, aber haltlose Vorwürfe zu
lesen bekommt - stattdessen.

Da diese „Vorwürfe“ sich rein auf menschliches Verhalten beziehen, halte ich sie eher für nützlich.

Ich bin es leid, wenn Frauen auf solche emotional
unterbelichteten Typen treffen, das Nachsehen haben diese
Widerlinge wieder abzuschütteln, und dann noch ein „Selber
Schuld“ zu lesen/hören bekommen.

Du siehst also in Paul einen Widerling? Okay, Doris tut das aber anscheinend nicht.
Ach weißt du, das Böse immer beim Mann zu sehen, ist genauso einseitig, wie andersherum.

Es mag ja sein, dass bei vielen Männer dank ihres ungebremsten
Drangs zum Samen verteilen ihr Geist außer Gefecht gesetzt
ist. Das ist eine Erklärung für ihr rücksichtsloses Werben
aber keine Entschuldigung für diese ungezogene
Distanzlosigkeit. Und genau das machst Du: Du setzt das
gleich. Nur weil es ein Geschlechtsgenosse ist???

Zum Glück, treffen die ungebremsten Samenverteiler fast stets auf eine ungebremste Samensammlerin, ansonsten wäre nicht ca. jedes 5te Kind ein Kuckuckskind. Wobei man die perfektionierte Empfängnisverhütung heute auch noch in Betracht ziehen sollte. Wenn 50% der Männer gelegentlich „fremd gehen“ dann brauchen sie, grob gerechnet ca. 50% der Frauen dazu, oder?

Es mag Frauen geben, die sich für kindlichen Übereifer
jeglicher Art bei Männern begeistern können, aber es sind
nicht alle Frauen.

Vielleicht hilft es aber auch schon, wenn Doris sich endlich
normal benimmt?
(Machen dir eigentlich alle Männer Angst, die um eine Frau
werben? Dann solltest du vielleicht mal eine Therpie machen.)

Da kommt mir eher der Verdacht auf, dass so ein Mann schon ein
ganz schöner Narr sein muss, wenn er seine Welt für normal
hält und die Normalen für Narren.

Normal ist ein Verhalten, das von der Mehrheit der Sozietät für normal gehalten wird.

Genauso närrisch sind halt Frauen, die ihre Wunschwelt für normal halten. Tut mir leid, aber Männer, die auf Befehl kuschen sind, zum Glück, immer noch ziemlich selten, obwohl sie in letzter Zeit häufiger zu werden scheinen.

Ich denke, das Thema ist damit abgeschlossen,

Gruß, Nemo.

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#38

Hallo Nemo,

Hier meine Highlights Deiner geistigen Ergüsse:

Eigentlich haben, anatomisch vergleichend, gesehen, Frauen
kürzere Beine als Männer. Jedweder Rückschluss aus dieser
Tatsache ist frei erfunden!

Sie aß die Pizza natürlich nicht.

Na was ein Glück, Pizzas machen manchmal dicker, als man
denkt.

ich danke Dir für die köstliche Erheiterung.
Habe meine Nachbarn mit meinem schallenden Lachen geweckt.

Grüße von
Sophia

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#39

Hallo alle miteinander,

Zunächst wäre eigentlich mal interessant, um welche „Kultur“
es sich bei den beiden handelt (wegen „Flug“ und
„Heimatland“).

Habe mir jetzt zugemutet, in über zwei Stunden den gesamten Thread zu lesen. War teils spannend und lustig und ich hoffe, ich werde nicht gesteinigt, habe oft lachen müssen und das so laut, dass meine Nachbarn um 1.05 Uhr geklopft haben.

Ich will noch mal erinnern, dass in einem der Artikel von Anja die Kulturkreise der teilnehmenden Darsteller benannt wurden:
Paul aus Indien und Doris aus Ost - EU, wo immer das sein mag …
Ich vermute, östlich der Elbe und westlich der Oder.
Oder?

Bitte kein Stöhnen, ich gebe jetzt auch meinen Senf dazu :
Vorab will ich darauf hinweisen, dass ich mir die riesige Mühe machte und aus einigen Artikeln kopierte, um nicht immer zwischendrin antworten zu müssen. Das wäre noch nerviger geworden.
Durch das Kopieren werden Eure Zitate nicht in Blau erscheinen, sondern habe ich vor diese ein Tütchen gesetzt:

>Ich habe den Eindruck, Paul sei psychisch nicht normal und ich mache
>mir große Sorgen um Doris.

Ach, die arme Doris, dass arme unschuldige Hascherle.
Die Doris, das arme hilfsbedürftige „Opfer“.
Beeindrucken tut mich auch, wie sehr sich die Anja für die Doris engagiert.
Wie geht es der Anja mit dem unschuldigen Doris „Opfer“?

>Ihre letzte lange Email von gestern… nun ja, sie versucht immer
>möglichst ehrlich zu sein und wollte ihm dementsprechend ehrlich
>ihre Situation/Gefühle beschreiben, die zu dem Kontaktabbruch
>führten sowie alles Gute für seine Zukunft (Auffinden einer
>Freundin) wünschen, denn menschlich tut er ihr schon etwas leid.

Das ist genau das Wasser auf die Mühlen der Paul – Hoffnungen

>Nun aber eine kleine Kritik für Dein Lachen.
>Darüber lachen ist denn doch etwas einfach.

Und für mich zugleich sehr lösend. Manches auf Erden ist nur mit Humor (manchmal auch schwarzem) zu verkraften.

>Ein Ganzkörper- Angriff, sozusagen. (Muss schon wieder lachen!)

Für mich sind solche Formulierungen einfach genial und lachenswert, was kein schadenfrohes oder gehässiges Lachen ist, sondern einfach nur die Freude an den treffsicheren geistigen Ergüssen anderer Menschen.

>Und die meisten Männer sind ja durchaus in der Lage zu erkennen,
>dass sie nicht mit ihnen flirtet, es ist ja nicht so, dass sie
>scharenweise solcher Pauls „am Halse hat“, sondern es passiert ihr
>zum zweiten Mal in ihrem ganzen Leben.

Ich denke, es muss wirklich mehr beachtet werden, dass Paul aus Indien stammt, einem vollkommen anderem Kulturkreis, in dem die Ablehnung eines Mannes durch eine Frau sehr die Ehre verletzend ist.
Ja, hier in EU ist Ablehnung auch verletzend, kränkend, tut weh etc.
Doch in Indien o.a. mehr muslimisch geprägten Nationen bedeutet das sehr viel mehr und darf nicht sein.
Da kann es dann schon bis zum Mord gehen, um seine Ehre wieder herzustellen.
Wissen wir doch. Wurde oft genug in den Medien verbreitet.

>Jetzt wird’s kindisch: Hat sie doch! :smile:)
>Und da wird wohl jeder von >uns bei seiner Meinung bleiben.

Diese Bewertung „kindisch“ ist mir unfair und ärgert mich. „Kindisch“ ist für mich eine abwertende Äußerung und es mangelt mir damit an Wertschätzung für die sehr gut durchdachte und berechtigte Argumentation eines Teilnehmers an diesem Erfahrungsaustausch.
Ja, und ich bleibe auch bei meiner Meinung:
Die Doris nicht genügend und konsequent und nicht von Anfang an ihr „Nein“ bekundet!!!

>Die Initiative kam die ganze Zeit über nur von ihm.

Diese Sicht ist einseitig blind!!!
Hier lief eindeutig ein Spiel an dem zwei Parteien (Paul und Doris) aktiv!!! beteiligt waren.
Doris hat dem vielleicht verliebten oder auch nur verletzten Paul aus Indien zweifelsfrei nicht von Anbeginn deutlich gemacht, dass sie nichts von ihm will.
Sondern sie hat das Spielchen mitgemacht!!!
Ich bitte sehr sich die Augen zu reiben und das sehen zu wollen.
Danke.

Mit einem Mann von dem ich nichts will, tausche ich nicht zwei mal die Telefonnummer, renne ich nicht aus der Bibliothek weg und hin zu ihm, gehe ich nicht mit ihm in ein Pizzarestaurant essen, schreibe ich nicht seitenweise Erklärungen usw.

Mir ist es unerklärlich, wie es in so vielen Artikeln nur darum ging, die von der Fragestellerin in ihrem ersten Artikel dargestellte Realität abzustreiten und alles nur so darstellen zu wollen, dass die arme Doris keinesfalls an diesem Partnerspiel beteiligt ist und die arme so ganz offene und zu allen nette Doris nur die Unschuldige, dass Opfer ist.

Angesichts der in vielen Artikeln anzutreffenden Realistätsverweigerung verging mir dann doch das Lachen.
Schade, ich lache gerne.

Zum Schluss noch ein Spruch:
„Wer immer offen ist, kann nicht ganz dicht sein.“

Gruß
Sophia

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#40

Hi
Wenn du Glück hast, liest jemand deinen Kommentar. Wenn du auf einen Kommentar antwortest, bekommt nur derjenige eine Email-Benachrichtigung, der den Beitrag geschrieben hat, und nicht der, der den Erstbeitrag geschrieben hat.
Und weil der Artikel schon ziemlich Alt ist, wird vielleicht niemand mehr deine Antwort lesen :wink:
Also nächstes mal direkt auf den Erstbeitrag antworten, dann bekommt es wenigstens der Beitragsersteller mit :wink:
Gruß
Andreas