Hallo,
was haltet ihr von diesem Artikel:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artik…
Was ist da Wahres dran?
Bitte um eure Meinungen.
Vielen Dank im Voraus.
Gruß
Hallo kleinarnold,
also, wenn da was prüfbar wahres dran wäre, wäre der Artikel nicht in PM sondern in Nature oder Science veröffentlicht worden. PM ist ein populärwissenschaftliches Unterhaltungsblättchen und neigt gerne zu wilden Spekulationen und Phantastereien. Nette Unterhaltung, ja, aber keine ernsthafte Darstellung unseres wiss. Kenntnisstandes oder unserer techn. Möglichkeiten.
Dass die Physiker sich einig sein sollen, ob die Zukunft deteminiert ist, ist mir neu. M.W.n. ist die Frage immer noch offen und in der gegenwärtigen Faktenlage ist es müßig, diese Frage zu diskutieren.
Einstein hielt die Welt für streng deterministisch, Bohr definitiv nicht. Diese Lager gibt es immer noch und keiner kennt die Wahrheit. Bemerkenswert, das PM die Antwort kennt. Da müßte man den guten Nicolai Schirawski mal fragem, wo er das hernimmt.
LG
Jochen
PS: Philosophisch interessant finde ich folgende These: Wenn die Zukunft vorherbestimmt wäre, wäre das Wissen um die Vorbestimmtheit wertlos (es würde ja nur Teil der Bestimmung sein - Informationen sind aber nur dann wertvoll, wenn man sie auch nicht hätte wissen können!).
Hallo,
was haltet ihr von diesem Artikel:
P.M. …
Was ist da Wahres dran?
Obwohl die Physik - auch aus reinem Selbstzweck - die Welt mit deterministischen Theorien beschreibt, so gibt es doch einige Caveats zu beachten:
-
Die Quantenmechanik ist nur in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit deterministisch.
-
Um den Determinismus auszunutzen, müsste man normalerweise den Anfangszustand exakt und vollständig kennen - i.d.R. sagt die Physik aber auch voraus, dass dies nicht nur praktisch unmöglich ist.
-
Jede Theorie hat nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich.
–
PHvL
Hallo,
diese Frage solltest Du besser im Brett Esoterik stellen!
Im Ernst, das ist Humbuck.
Daß das Universum determiniert ist, ist spätestens seit der Heisenbergschen Unschärferelation überholt.
Gandalf
Hallo,
Hallo Klein-Arnold (netter Nick übrigens 
)
was haltet ihr von diesem Artikel:
Nischt. Mit Verlaub.
Was ist da Wahres dran?
Nö.
Bitte um eure Meinungen.
Ich meine: Ich frage mich allein schon, was „Hirnforscher“ da ausforschen wollen. Als ob die Zukunft in den Hirnen liege! Vielleicht in den Hirnen der Hirnis.
Und dann noch was:
Am Ende des dürftigen Artikels wird der arme Leser „getröstet“:
Man brauche nicht in Fatalismus zu verfallen, wenn alles vorherbestimmt sei.
Auf sowas kömmt wohlnur ein depressiver Charakter. Wieso sollte ich in Fatalismus verfallen, wenn alles vorherbestimmt ist?! Im Gegentum - es wäre eine unerhört starke Tröstung. Ein Trost sondergleichen. All die Scheiße, die man so verzapft hat, wär ja garnicht so schlimm, weils eh vorherbestimmt ist.
Gruß,
Branden
Hallo Gandalf,
Daß das Universum determiniert ist, ist spätestens seit der
Heisenbergschen Unschärferelation überholt.
Woraus soll das hervorgehen? Die Unschärferelation macht eine Aussage darüber, daß verschränkte Eigenschaften nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden können. Was soll das mit Determinismus zu tun haben? Allerhöchstens gibt uns dieses Phänomen zu bedenken, dass Größen wie Ort & Impuls keine „elementaren“ Größen sind, sondern, naja, „abgeleitet“… als dass „in Wirklichkeit“ ein Elektron nicht die Eigenschaft „Ort“ und die Eigenschaft „Impuls“ hat, sondern dass wir unter bestimmten (unscharfen) Bedingungen dem Elektron diese Eigenschaften „reininterpretieren“. Ähm, meine Ausdrucksweise wird hier sehr schwammig, ich seh’s ein - aber ich glaube Du weißt ungefähr, was ich sagen will…
LG,
Jochen
Hallo,
Daß das Universum determiniert ist, ist spätestens seit der
Heisenbergschen Unschärferelation überholt.Woraus soll das hervorgehen? Die Unschärferelation macht eine
Aussage darüber, daß verschränkte Eigenschaften nicht
gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden
können. Was soll das mit Determinismus zu tun haben?
Du könntest dann und nur dann das Universum determinieren, wenn Du zu einem Zeitpunkt alle Zustände exakt kenntest.
Da Du aber nach der Unschärferelation eben nicht exakt bestimmen kannst, hat sich die Sache erledigt.
Wenn jetzt einer kommt und sagt, daß die Unschärferelation nur für subatomare Prozesse relevant sei, dem sei erwidert, daß das so nicht stimmt.
Für makroskopische Situationen ist der Effekt nur so klein, daß er üblicherweise nicht beobachtet werden kann, er verschwindet im Rauschen der Messung. Aber aus der nichtlinearen Dynamik wissen wir, daß sich auch seeehr kleine Effekte aufaddieren können, wenn man den Hebel nur lang genug wählt (Schmetterlingseffekt).
Gandalf
Hallo Gandalf,
ich denke, so leicht kann man diese Überlegung nicht verwerfen.
Du könntest dann und nur dann das Universum determinieren,
wenn Du zu einem Zeitpunkt alle Zustände exakt
kenntest.
Da Du aber nach der Unschärferelation eben nicht exakt
bestimmen kannst, hat sich die Sache erledigt.
Da muß man zwischen vorherbestimmt und vorherbestimmbar unterscheiden. Wenn man die Startbedingungen nicht kennt, ist das Universum natürlich nicht vorherbestimmbar. Selbst wenn man den Startzustand kennen würde, würde alle CPU-Leistung des Universums nicht reichen, alle folgenden Zustände zu berechnen. Das heißt aber noch lange nicht, daß es nicht vorherbestimmt ist.
Stell’ Dir vor, man würde mit einem Supercomputer eine kleine abgeschlossene Welt mit allen Naturgesetzen und intelligenten Wesen (Menschen) simulieren. Den Startzustand der Simulation könnte man digital exakt definieren und selbst der Supercomputer könnte die Ereignisse in diesem dynamischen System nicht vorherberechnen bevor sie tatsächlich eintreten. Auch die armen kleinen simulierten Wesen, die sich ihres freien Willens sicher glauben, denken nur das, was im Programmablauf der Simulation vorherbestimmt ist. Würde man das Programm unter exakt gleichen Startbedingungen neu starten, würde es beliebig oft auch exakt genauso wieder ablaufen.
Da die simulierten Prozesse immer nur einen kleinen Teil der Gesamtsimulation ausmachen kann natürlich kein simulierter Computer dieser kleinen Welt deren Zukunft berechnen. Das entspricht dann unserer Situation in unserem Universum.
Jörg
2 Like
Hallo,
eine Frage eines Laien dazu:
Spricht denn die Tatsache, dass Abfolgen und Vorgänge im Universum wissenschaftlich erfassbar sind in der Weise, dass man merkt dort sind Gesetzmäßigkeiten, nicht für eine Determinierung des ganzen??
Sprich z.B. wenn sich die Sonne zum Mond in einer bestimmten Weise verhält, hier also eine gewisse regelmäßigkeit vorhanden ist, dann kann es doch eher für eine Determinierung sprechen als dagegen.
ist nur ne frage, wenn du jetzt sagen solltest du hast keine ahnung.
Hallo,
Du meinst, es kommt bestimmt so, wie es kommt?
ujk
Hallo sina,
Sprich z.B. wenn sich die Sonne zum Mond in einer bestimmten
Weise verhält, hier also eine gewisse regelmäßigkeit vorhanden
ist, dann kann es doch eher für eine Determinierung sprechen
als dagegen.
jain!
Die Determiniertheit des Sonnensystems ist relativ gut, aber wirklich langfristig (wenn man eine dreistellige Zahl von Millionen von Jahren ansetzt) ist es nicht mehr determinierbar.
Da kann dann der Einfluß eines heute noch nicht bekannten Himmelskörpers einen solch großen Einfluß haben, daß die Planetenbahnen oder auch die Bahn des Mondes nicht mehr voraussagbar ist.
Wie gesagt, es ist eine Frage der Exaktheit der Voraussage und des betrachteten Zeitraums.
Strömungsvorgänge um einen Körper (z.B. Luft um ein schnellfahrendes Auto) sind heute selbst mit den besten Rechnern/Programmen nur sehr grob berechenbar. Dito das Wetter.
An Beispielen ließe sich da sehr viel mehr bringen.
Gandalf
Hallo,
Die Determiniertheit des Sonnensystems ist relativ gut, aber
wirklich langfristig (wenn man eine dreistellige Zahl von
Millionen von Jahren ansetzt) ist es nicht mehr
determinierbar.
Hmmm. Also entweder habe ich eine falsche Definition von dem Begriff " Determination" oder du. Ich verstehe darunter dass eine Sache in einer bestimmten Weise „programmiert/ festgelegt“ ist…so in eigenen Worten. Das heisst mann mus hier trennen zwischen Determination und der Erfassbarkeit dessen durch den Menschen.
Dass das Universum und ihre „Programmierung“ nur teilweise bis gar nich durch die Mneschheit erfassbar ist bzw. nicht erfasst werden konnte spricht ja nicht gegen ihre Determinierung an sich. Es gibt uns nur die Kenntnis dass wir „technisch“ noch nicht so weit sind.
Das ein mench in seine Zukunft schauen kann mit Hilfe von Palmblättern ist genauso beschuert wie wenn irgendwelche Menschen behaupten sie könnten in die Zukunft sehen. Aber das nebenbei. Es geht also nur um die Determinierung.
Da kann dann der Einfluß eines heute noch nicht bekannten
Himmelskörpers einen solch großen Einfluß haben, daß die
Planetenbahnen oder auch die Bahn des Mondes nicht mehr
voraussagbar ist.
Ja das hat halt dann auch mit dem menschlichen „versagen“ zu tun, technisch nicht erfassen zu können was im Universum vor sich geht. Wir haben ja bis jetzt nur die Determinierung bzgl Mond/ SOnne etc. erfasst. Das bringt uns natürlich nicht soweit dass wir das ganze Spektrum der Sonne voraussagen können, z.B. wie in deinem Beispiel wie es sich verhalten würde zu einem noch nicht bekannten Himmelskörper.Also wenn man den Himmelskörper kennen würde seine Determinierung kennen würde dann könnte man schon das Verhältnis der SOnne bzgl dieses Himmelskörpers, sein weiteres Vorgehen „vorhersagen“. Oder nicht?
Das heisst die exaktheit der Kenntnisse bzgl. der Determinierung kann uns der exaktheit bzgl. der Vorhersehbarkeit weiterhelfen.
Also in wissenschaftlicher Hinsicht bringt die Erkenntnis des Menschen, dass die dinge determiniert sind, viel mehr als wenn man diese verneint. Alle naturwissenschaftlichen Errungenschaften beruhen doch eigentlich auf dieser Erkenntnis auf die Forschung dessen. oder irre ich mich da? Dass die Meschen Flugzeuge bauten oder ähnliches lag doch daran, dass sie sich der Schwerkraft?, also der Erforschung einer Determination der Erde, zu nutze machten.
Wie gesagt, es ist eine Frage der Exaktheit der Voraussage und
des betrachteten Zeitraums.
Da hast du natürlich Recht. Aber wie gesagt ich mache einen Untershied zwischen determinierung und ihrer erfassbakeit durch den Mneschen. Je mehr ein Mensch erfassen kann, desto exakter können seine „Voraussagen“ diesbzgl sein. Das ist eine logische und richtige Schlussfolgerung.
Aber dieses Verhältnis spricht nicht gegen eine Determinierung des Universum an sich.
MfG
Hallo sina,
Hmmm. Also entweder habe ich eine falsche Definition von dem
Begriff " Determination" oder du.
noch ein Versuch:
Radioaktivität.
Wenn Du eine genügend große Anzahl einer bestimmten Sorte radioaktiver Atome hast, kannst Du mit einer recht guten Präzision sagen, daß nach einer bestimmten Zeit, der Halbwertzeit, 50 % der ursprünglich vorhandenen Atome zerfallen ist.
Betrachtest Du jetzt aber ein spezielles Atom aus dieser ursprünglichen Ansammlung, kannst Du mit keiner Methode vorhersagen, wann genau dieses Atom zerfällt.
Es ist eines der Dilemmas der Quantenphysik, daß es (vieleicht nur bisher) keine Möglichkeit gibt dies zu tun.
Und wenn es schon auf einem solche kleinen Raum nicht möglich ist exakte Aussagen über ein einzelnes Teilchen zu machen, wie soll es dann mit vielen, gar dem Universum gehen?
Gandalf
Hallo,
Da muß man zwischen vorherbestimmt und vorherbestimmbar
unterscheiden.
Da hast du zwar vollkommen Recht, aber eventuell spielt dies in unserer Praxis gar keine Rolle.
Denn was wir beobachten sind scheinbar zufällige Ereignisse in der Quantenmechanik. Natürlich könnte ein uns unbekannter Mechanismus hinter diesem Zufall stecken, so dass die von uns beobachteten Zufälle eigentlich bereit deterministisch festgelegt sind. Aber solange wir so einen Mechanismus nicht kennen, spielt eine Unterscheidung von vorherbestimmt und vorherstimmbar eigentlich keine Rolle, da wir so und so nicht in der Lage sind, diesen Unterschied zu erkennen.
Was übrig bleibt ist also im Prinzip eine unbeantwortbare Frage, genauso wie „Gibt es einen Gott oder nicht?“:
Ist die Welt deterministisch oder nicht?
Es ist und bleibt eine Glaubensfrage, deswegen ist der Artikel der P.M. genauso schwachsinnig wie ein Artikel „Wissenschaftler beweisen Existenz Gottes“.
mfg
deconstruct
Hallo,
Und wenn es schon auf einem solche kleinen Raum nicht möglich
ist exakte Aussagen über ein einzelnes Teilchen zu machen, wie
soll es dann mit vielen, gar dem Universum gehen?
Damit es sich beim Zerfall eines Atoms um einen deterministischen Prozess handelt, bedarf es aber nicht der Meßbarkeit durch den Menschen. Es könnte genausogut ein deterministischer Prozess dahinterstecken, von dem wir keine Ahnung haben und der für uns auch nicht meßbar ist.
Aber genau hier liegt der Hase im Pfeffer:
Wenn wir nicht in der Lage sind, den Determinismus auszunutzen, d.h. Ereignisse vorherzusagen, spielt es auch für unser Leben gar keine Rolle, ob dies nun richtige oder nur scheinbare Zufälle sind.
mfg
deconstruct
1 Like
Hallo Gandalf,
Daß das Universum determiniert ist, ist spätestens seit der
Heisenbergschen Unschärferelation überholt.Woraus soll das hervorgehen? Die Unschärferelation macht eine
Aussage darüber, daß verschränkte Eigenschaften nicht
gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden
können. Was soll das mit Determinismus zu tun haben?
Allerhöchstens gibt uns dieses Phänomen zu bedenken, dass
Größen wie Ort & Impuls keine „elementaren“ Größen sind,
sondern, naja, „abgeleitet“… als dass „in Wirklichkeit“ ein
Elektron nicht die Eigenschaft „Ort“ und die Eigenschaft
„Impuls“ hat, sondern dass wir unter bestimmten (unscharfen)
Bedingungen dem Elektron diese Eigenschaften
„reininterpretieren“. Ähm, meine Ausdrucksweise wird hier sehr
schwammig, ich seh’s ein - aber ich glaube Du weißt ungefähr,
was ich sagen will…
Ich fadde es nicht: ==> ich muß dir ausnahmsweise mal recht geben!
Gruß
Frank
Hallo,
was haltet ihr von diesem Artikel:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artik…
Was ist da Wahres dran?
Genauso viel, wie im Astronomiebrett über SRT und Urknall philosophiert wird: nix wirkliches!
Mit dem Determinismus ist es nicht so einfach. Dialektisch lässt er sich durchaus erklären: http://physik.kds-nano.com/der%20antagonistische%20W… Auch ein Prof. Herbert Hörz hat dazu Aussagen gemacht.
Wie du siehst, passt gerade die Unschärferelation vortrefflich da hinein, im Gegensatz zu Gandalfs Aussagen (obwohl das nochmal von mir überarbeitet werden muß).
Aber weder die derzeitigen Physiker noch Hirnforscher, so sie nicht analytisch-dialektisch vorgehen, können Aussagen darüber machen.
Gruß
Frank
Hallo,
Da muß man zwischen vorherbestimmt und vorherbestimmbar
unterscheiden.Da hast du zwar vollkommen Recht, aber eventuell spielt dies
in unserer Praxis gar keine Rolle.
Letztlich spielt es nur eine Rolle, wie wir es empfinden. Entweder wir sind passiv und nehmen die Dinge wie sie kommen, weil wir sie ja sowieso nicht ändern können oder wir versuchen die Dinge so kommen zu lassen, wie wir sie nehmen wollen.
„Deterministen“ tun gut daran, spätestens nach dem Lesen dieser Zeilen (quasi als kausale Ursache) anzunehmen, daß die Vorsehung für sie ein Leben möglichst nach ihren selbstgestalteten Wünschen geplant hat.
Denn was wir beobachten sind scheinbar zufällige Ereignisse in
der Quantenmechanik. Natürlich könnte ein uns unbekannter
Mechanismus hinter diesem Zufall stecken, so dass die von uns
beobachteten Zufälle eigentlich bereit deterministisch
festgelegt sind. Aber solange wir so einen Mechanismus nicht
kennen, spielt eine Unterscheidung von vorherbestimmt und
vorherstimmbar eigentlich keine Rolle, da wir so und so nicht
in der Lage sind, diesen Unterschied zu erkennen.
Rein sachlich macht es keinen Unterschied. Allerdings wäre der Gedanke für uns Menschen, wir könnten nichts beeinflussen, nicht einmal unsere eigenen Gedanken, etwas beklemmend. Da ist die Illusion eines freien Willens schon viel angenehmer.
Was übrig bleibt ist also im Prinzip eine unbeantwortbare
Frage, genauso wie „Gibt es einen Gott oder nicht?“:
Diese Frage läßt sich mit gesundem Menschenverstand und dem heutigen Wissensstand leicht beantworten. Ich finde es erstaunlich, daß darüber noch heute diskutiert wird.
Ist die Welt deterministisch oder nicht?
Diese Frage ist in der Tat kaum zu beantworten.
Jörg
Hallo deconstruct
Damit es sich beim Zerfall eines Atoms um einen
deterministischen Prozess handelt, bedarf es aber nicht der
Meßbarkeit durch den Menschen. Es könnte genausogut ein
deterministischer Prozess dahinterstecken, von dem wir keine
Ahnung haben und der für uns auch nicht meßbar ist.
genau richtig auf den Punkt gebracht.
Aber genau hier liegt der Hase im Pfeffer:
Wenn wir nicht in der Lage sind, den Determinismus
auszunutzen, d.h. Ereignisse vorherzusagen, spielt es auch für
unser Leben gar keine Rolle, ob dies nun richtige oder nur
scheinbare Zufälle sind.
für den Physiker richtig. Für den Menschen die entscheidende (esoterische/religiöse/philosophische) Frage, nämlich ob es einen freien Willen (Entscheidung etc.) gibt.
Gruß
achim
… und wenn ich die wirbel um die aktuellen Päpste sehe, dann spielt religion halt nicht „gar keine Rolle“ in unserem Leben.
1 Like
Hallo,
Was übrig bleibt ist also im Prinzip eine unbeantwortbare
Frage, genauso wie „Gibt es einen Gott oder nicht?“:Diese Frage läßt sich mit gesundem Menschenverstand und dem
heutigen Wissensstand leicht beantworten. Ich finde es
erstaunlich, daß darüber noch heute diskutiert wird.
Ich nicht, zumindest sehe ich mich nicht in der Lage sie zu beantworten, obwohl ich mir zumindest ein bißchen gesunden Menschenverstand anmaßen würde
Würdest du mir denn deine Antwort auf die Frage verraten?
mfg
deconstruct