Unsere westliche Kultur ist NICHT ,christlich-jüdisch‘" ?

Hallo,
ich bin ja nun nicht verantwortlich für das, was Du so alles spürst oder zu spüren glaubst. Trotzdem eine kleine Erläuterung.

Eine spezifische Kultur - wobei hier einmal, um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren, außer Acht gelassen sei, wie und nach welchen Kriterien diese im einzelnen zu anderen Kulturen abzugrenzen wäre - ist immer die Summe von Kulturleistungen. Religiöse Konstrukte - z.B. „das Christentum“, „das Judentum“ (auch hier sei auf eigentlich nötige Differenzierungen verzichtet) - sind zwar Kulturleistungen; sie sind jedoch lediglich Einzelaspekte einer Kultur. Eine Kultur auf ihre religiösen Aspekte zu reduzieren, ist eine irrationale Verengung der Wahrnehmung. Zweifellos existieren in der zeitgenössischen westlichen (um Huntingtons religiös neutralen Kulturbegriff aufzugreifen), d.h. europäischen Kultur einschließlich ihrer diversen kolonialen Ableger in Übersee, religiöse Subkulturen unterschiedlichster Art, wobei christliche und jüdische in der Summe den quantitativ höchsten Anteil ausmachen - jüdische freilich in einem vergleichsweise doch eher recht bescheidenen Ausmaß. Ausgesprochen christlich-jüdische Subkulturen allerdings wie etwa die sog. messianischen Juden sind statistisch kaum signifikant. Ist es schon albern, die westliche Kultur als ‚christlich‘ zu deklarieren, so tifft dies in sehr viel deutlicherem Maß auf die Bezeichnung ‚christlich-jüdisch‘ zu. Nochmals für ganz Begriffsstutzigen: mir geht es nicht darum, der westlichen Kultur alleine das „jüdisch“ abzusprechen - das „christlich“ halte ich für ebenso verfehlt.

Das Diktum von der christlich-jüdischen bzw. jüdisch-christlichen Kultur (oder um den Schwachsinn noch zu steigern: Leitkultur) ist nichts als ein verdeckter Kampfbegriff. Genauer: eine modifizierte Neuauflage des notorischen „christlichen Abendlandes“. Nur, dass in dieser jüngsten Wiederauferstehung durch das beigefügte „jüdisch“ der Eindruck vermieden werden soll, die Front richte sich wieder einmal vorrangig gegen die nunmehr großzügig eingemeindeten Juden. Dass genau diese Frontstellung jedoch untrennbar mit der Begriffsgeschichte verbunden ist, belegt - falls dies tatsächlich noch notwendig wäre - der hier zur Diskussion vorgelegte Essay. Tatsächlich geht es den Verwendern dieses Begriffes heute um andere Gegner, von denen man sich mit dem Epitheton „christlich-jüdisch“ abgrenzen will. Da geht es zum einen - wie schon in älteren Inkarnationen - um die Deutungshoheit der eigenen Kultur gegen den ‚inneren Feind‘, sprich säkularistische und aufklärerische gesellschaftliche Strömungen. Zum Anderen geht es natürlich um Abwehr äußerer Feinde bzw. deren fünfter Kolonne. In bewährter Form - bewährt vor allem in der Ausgrenzung und Verfolgung von Juden - wird da auf xenophobe Reflexe für einen ‚Kampf der Kulturen‘ (Huntington spricht allerdings religiös neutral von ‚westlicher Kultur‘) spekuliert. Nur, dass dieses Mal Juden (ungefragt versteht sich, dafür um so gönnerhafter) als Verbündete in Anspruch genommen werden.

Ich hatte oben von Kultur als Summe der in ihr erbrachten Kulturleistungen gesprochen. Diese können unterschiedlichster Art sein - wobei ich nebenbei gesagt die Erfindung des Räderpflugs oder der Dampfmaschine für Kulturleistungen halte, die unsere zeitgenössische Kultur sehr viel stärker und nachhaltiger geformt haben als etwa das tridentinische Konzil, die Regula Benedikts oder sonstige tatsächliche christliche Kulturleistungen (nebbich jüdische auch). Jedenfalls - Kulturleistungen, sie seien nun innovativ, epigonal oder eklektisch, werden von Menschen erbracht. Zu welcher Religion diese Menschen sich jeweils bekennen oder bekannten, ist von Interesse, wenn es sich um spezifisch religiöse Kulturleistungen handelt. Wenn es hingegen um Kulturleistungen auf wissenschaftlichem oder künstlerischem Gebiet geht, ist dies irrelevant. Die Vielzahl von Menschen jüdischen Bekenntnisses (und denen, die von ihnen abstammen), die auf diesen Gebieten Hervorragendes geleistet haben, aufzuführen, mag allenfalls der Widerlegung der schwachsinnigen These von der kulturellen Impotenz einer vorgeblichen jüdischen Rasse dienen. Aber wer das noch nicht als Schwachsinn durchschaut hat, der lernt es ohnehin nie.

Nochmals pointiert: die wissenschaftliche Arbeit eines Albert Einstein ist keine jüdische Kulturleistung, ebenso wenig wie die Arbeit eines Max Planck eine christliche ist oder die eines Niels Bohr eine halbjüdische bzw. die eines Werner Heisenberg eine gesinnungsjüdische. Das wurde nicht immer und von jedem so gesehen - wem das neu ist, bemühe mal Google mit dem Begriff ‚jüdische Physik‘. Oder - falls ihm/ihr das eher liegt, beschäftige sich mit Wagners ‚Das Judenthum in der Musik‘ (bei Wikisource zu finden) und den Folgen. Wenn man Kulturleistungen von Juden oder jüdischstämmigen Menschen unabhängig von jeglicher jüdisch-religiösen Signifikanz pauschal als jüdische Kulturleistungen deklariert, dann macht es nicht wirklich einen Unterschied, ob man sie dann antisemitisch verblendet negativ oder naiv-philosemitisch positiv konnotiert. Das sind nur zwei Seiten derselben Medaille.

Freundliche Grüße,
Ralf

8 Like

" Nichts ist dümmer als die Behauptung,
unsere Kultur sei ,christlich-jüdisch‘"

Die Welt:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article14…

Gerade von jüdischen Wissenschaftlern, Gelehrten und Künstlern
gingen wesentliche Impulse aus, ohne die unsere Kultur
bedeutend ärmer wäre.
Stell dir bitte nur einmal vor, es hätte Einstein und Freud
nicht gegeben!

Der Knackpunkt ist eben, dass die herausragenden Menschen zwar
auch Juden waren, vor allem aber Wissenschaftler. Sie haben
einen bedeutenden Teil zur Gesellschaft beigetragen, dies hat
aber rein gar nichts mit einer jüdischen Kultur zu tun.

Das mag bei Einstein zutreffen (da kenne ich mich nicht aus), bei Freud trifft es nicht zu: Wie sehr der aus „jüdischen Quellen“ geschöpft hat, z.B. bei seiner Konzeption der Traumdeutung, aber nicht nur da, wurde schon früh diskutiert - auch außerhalb antisemitischer Diskurse.

Z.B. bei Jiří Langer, der 1923 in dessen „Erotik der Kabbala“ schreibt:
Es ist kein bloßer Zufall, dass Prof. Sigm. Freud, der das Geheimnis des Traumes in so genialer Weise zu lüften wusste, der jüdischen Rasse angehört … Hier einige Beispiele aus dieser [Traumdeutungs]Kunst der alten Hebräer, wie sie uns im Talmud erhalten blieb, und die mit der Entdeckung Freuds, die Phantasie des Traumes sei eine Erfüllung der im wachenden Zustande unerfüllbaren Wünsche und Begierden, in gewisser Hinsicht in einem verblüffenden Maße übereinstimmt
Das führt Langer dann ein ganzes Kapitel (Kapitel IX. Das Traumhafte der Kabbala) aus.

Darüber hinaus gibt es Wissenschaftler wie z.B. Jacob Levy Moreno (der Begründer des „Psychodramas“), die bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit explizit und umfangreich aus „jüdischen Quellen“ geschöpft haben, bei denen also die Bezüge nicht erst von außen hergestellt wurden, wie größtenteils bei Freud.
Man könnte hier auch den bedeutenden Philosophen Martin Buber nennen und andere.

Das ist es, was Tychiades wohl unterm Strich sagen wollte: Das
ein Wissenschaftler Jude ist, macht seine Wissenschaft nicht
jüdisch und dann kann man es auch nicht als Beitrag zur
jüdischen Kultur werten.

Da mag er in Bezug auf Einstein ja völlig recht haben.
In Bezug auf Freud hat er es wohl eher nicht, in Bezug auf Moreno, Buber usw. schon gar nicht.

Gruß
.F.
der ansonsten nicht viel davon hält, eine Kultur mit zwei Adjektiven abzuheften, ob nun jüdisch-christlich, germanisch-heidnisch oder griechisch-römisch

5 Like

Der Fehler steckt im ersten Wort der Überschrift: „Unsere“. Es impliziert nämlich dass es eine geschlossene Gemeinschaft gäbe, die sich in den Merkmalen ihrer Kultur von anderen Kulturen unterscheidet. Wenn man das glaubt, muss man irgendwo eine Grenze zwischen „Uns“ und „den Anderen“ ziehen. Die kann man ziehen wie man will und man wird - per definition - immer zu dem Schluss kommen dass die Kultur des anderen nicht Teil der Kultur von „uns“ ist. Wie überraschend!

Heute ist es in gebildeten Kreisen äußerst unschick, antisemitistisch zu sein. Wenn man sich also gegenüber dem Islam abgrenzen will, zieht man diese Grenze um das Judentum drum herum und plötzlich gibt es eine christlich-jüdische Kultur. Man könnte auch die Grenze zwischen Männern und Frauen ziehen und hätte dann plötzlich eine männliche und eine weibliche Kultur. Daran erkennt man dann wie sinnlos diese Grenzziehung ist.

Die Frage ist doch: Wodurch wird das Handeln und Fühlen der Menschen bestimmt? Es kann sein (dazu kenne mich zu wenig aus), dass es in Ländern des nahen und mittleren Ostens eine Hinwendung zum Islam ist. Im westlichen Teil Europas ist es aber nur zu einem sehr geringen Teil das Christentum, sondern vielmehr ein sehr diesseitiges Streben nach Glück. Wenn man ehrlich ist, dann missfällt einem am islamischen Fundamentalismus nicht, dass er eventuell mit dem Christentum in Konflikt ist, sondern dass er Freiheitsrechte des Individuums berührt.

Michel

Hallo!

" Nichts ist dümmer als die Behauptung,
unsere Kultur sei ,christlich-jüdisch‘"

Eine plakative Aussage. Unsere Geschichte ist durchaus u. a.* christlich-jüdisch geprägt, ungeachtet des Sachverhalts, dass Juden immer mal wieder als Sündenböcke herhalten mussten.

*Unsere Geschichte ist aber mitnichten nur religiös bestimmt. Bis heute ist sie auch vom Widerstand gegen klerikale Postulate sowie deren Überwindung geprägt, dazu seit Jahrhunderten von den Naturwissenschaften und deren Anwendungen, von humanistischen Ideen, den Menschenrechten und staatlicher Ordnung. Inzwischen hat der Mohr seine Schuldigkeit getan. Der Mohr kann/sollte gehen. Er wird als moralische Instanz nicht mehr gebraucht, steht mit rückwärts gewandtem Blick weitgehend erkenntnisresistent im Weg herum und richtet zuweilen Schaden an.

Gruß
Wolfgang

Gerade von jüdischen Wissenschaftlern, Gelehrten und Künstlern
gingen wesentliche Impulse aus, ohne die unsere Kultur
bedeutend ärmer wäre.
Stell dir bitte nur einmal vor, es hätte Einstein und Freud
nicht gegeben!

Der Knackpunkt ist eben, dass die herausragenden Menschen zwar auch Juden waren, vor allem aber Wissenschaftler. Sie haben einen bedeutenden Teil zur Gesellschaft beigetragen, dies hat aber rein gar nichts mit einer jüdischen Kultur zu tun.

Das ist es, was Tychiades wohl unterm Strich sagen wollte: Das ein Wissenschaftler Jude ist, macht seine Wissenschaft nicht jüdisch und dann kann man es auch nicht als Beitrag zur jüdischen Kultur werten.

2 Like

Guten Abend, Rolf!

Der Mohr kann/sollte gehen. Er wird als
moralische Instanz nicht mehr gebraucht, steht mit rückwärts
gewandtem Blick weitgehend erkenntnisresistent im Weg herum
und richtet zuweilen Schaden an.

Von wem stammt denn das?

Der erste Teil stammt mit Ausnahme einer kleinen Modifikation von Schiller, die Modifikation sowie der Rest von mir.

Dass das Stuss ist, werde ich erst behaupten, wenn ich den
Verfasser…

Ist nun geklärt.

… und die Gruppe kenne, auf die er zielte.

Ziel war die röm.-kath. Kirche.

Es ging um Kultur, die ich als Sammelbegriff für alles Handeln von Menschen begreife (ich schreibe absichtlich nicht menschliches Handeln, um Verwechselungen mit humanistischem Handeln vorzubeugen), einschließlich aller Fehlleistungen. Zu den fatalsten Fehlleistungen gehört die stetig steigende Bevölkerung auf dem Globus. Trotz ihres beträchtlichen Einflusses gerade in ärmeren und unter Überbevölkerung leidenden Ländern wendet sich die röm.-kath. Kirche gegen zeitgemäße, wirksame Methoden der Empfängnisverhütung, ignoriert Bildungsstand und Zustände in den betroffenen Ländern und predigt Enthaltsamkeit und/oder Beschränkung des Geschlechtsverkehrs auf unfruchtbare Tage. Das meinte ich mit erkenntnisresistent und schädlich. Treffender wäre Verbrechen an der Menschheit.

Wir bekommen gerade einen Vorgeschmack von den Folgen solchen blind-ideologischen Treibens. Flüchtlingsströme haben verschiedene Auslöser, aber zu den Ursachen gehört auch Armut als Folge von Überbevölkerung.

Einige Nummern kleiner, dennoch ärgerlich, verfassungsrechtlich bedenklich und bei vielen Betroffenen elenderzeugend durch das Verhalten des kirchlich beeinflussten Umfelds ist die Haltung zur Homo-Ehe. Das klerikale Verhalten hat durchaus Einfluss auf die Politik, die eine Gleichstellung bisher nicht zustande bekommen will. Darauf angesprochen schnappen Kleriker und ihnen nahe stehende Politiker hilflos nach Luft, ergehen sich in weitschweifig geschichtlich-religiösem Vortrag ohne Bezug zum Problem, sind um Themenwechsel bemüht, bringen aber kein einziges Argument für die Ungleichbehandlung heraus.

Ein Blick auf Art. 3 unserer Verfassung würde schon helfen. Die Lektüre hilft aber nur bei Leuten, die sich nicht an alte Irrtümer klammern und Homosexualität nicht wie Masern als zu therapierende Krankheit betrachten. Man könnte aber auch Methode erkennen, Macht über Menschen auszuüben, indem der Hebel an ihrer Sexualität angesetzt wird.

Fragen nach dem Sinn unseres Lebens, woher kommen wir, wohin gehen wir, bedürfen keiner institutionalisierten spirituell-ideologischen Orientierungshilfe. Man kann sich damit ohne Bindung an eine bestimmte Religion auseinandersetzen. Dies gilt auch und insbesondere für Fragen der Ethik, die in ihrer interdisziplinären Breite geradezu explodieren, deren Antworten sachkundiges Verantwortungsbewusstsein, ständiges Infragestellen und Neubewerten erfordern.

Von daher kann der Mohr gehen.

Gruß
Wolfgang

2 Like

Und sie ist es doch.
Servus
Ich denke, es ist aus bestimmten Gründen durchaus sinnvoll, unsere Kultur christlich-jüdisch zu nennen, selbst wenn auch andere, humanistische und naturwissenschaftliche Aspekte unsere Kultur geprägt haben.
Gerade von jüdischen Wissenschaftlern, Gelehrten und Künstlern gingen wesentliche Impulse aus, ohne die unsere Kultur bedeutend ärmer wäre.
Stell dir bitte nur einmal vor, es hätte Einstein und Freud nicht gegeben!
Und gerade weil in der Nazi-Zeit die jüdischen Wissenschaftler und die jüdischen Künstler ermordet, gejagt oder ausgegrenzt wurden (Bücherverbrennung etc.) möchte ich das Jüdische in unserer Kultur nicht missen.
Gruß,
Branden

Moin

Daß er Deine Aussage nur pointieren wollte kommt Dir also
nicht in den Sinn (auch nicht unbewust?!)

Ich sehe in seinem Text keine Pointierung. Im Gegenteil: Mein Text ist von der Tendenz unmissverständlich: Ich sehe unsere Kultur nicht nur christlich, sondern eher christlich-jüdisch. Seine Einlassung geht an diesem Aspekt völlig vorbei - und indem er ihn angreift, greift er tendenziell meine Einlassung für das Jüdische an. Wenn ich mir also seinen diesbezüglichen scheingenauen Sophismus betrachte, spüre ich deutlich sein Nicht-Einverstanden-Sein mit dem jüdischen Anteil an dieser Kultur. Und nur darum geht es - nicht um Wortklauberei, sei sie noch so intellektuell verbrämt.
Es grüßt dich
Branden

2 Like

Der ‚fremdvölkische‘ Nachbar
Hallo Torsten,

es ist umgekehrt: Wenn Du hier die Bedeutung von Einstein und Freud hervorhebst, implizierst Du damit eine besondere Kategorie, der diese beiden angehörten, und damit die Existenz einer „jüdischen Wissenschaft“. Diese gibt es aber so wenig wie z.B. eine katholische Baustatik oder einen hugenottischen Weinbau - sie ist genauso ein Ausfluss der bis heute fest in den Köpfen verdrahteten antisemitischen Propaganda wie die auch heute gerne geübte Bezeichnung von Antisemiten als „Rassisten“.

Wenn Du magst, kannst Du Dir ja in diesem Zusammenhang mal die Anmerkungen von Victor Klemperer in seinem veröffentlichten Tagebuch zum Verhältnis von Zionisten und NS-Antisemiten zu Gemüte führen.

Schöne Grüße

MM

2 Like

Moin,

und letztere damit
verharmlost hat?

soso, verharmlost?!
Oder wolltest Du das so lesen, unbedingt?!
Ist ja so schön plakativ der Begriff und man kann andere nett damit diskreditieren.

Im Übrigen ist es leider so, dass unter Muslimen
Antisemitismus nicht gerade selten ist.

Dann magst Du die Österreicher sicher auch nicht, oder?
http://www.oeig.at/die-grosse-abneigung-wie-antisemi…

Klar gibt es antisemitische Muslime, es gibt auch antisemitische Deutsche und Du findest auch in den USA je nach Gegend sogar einen ziemlich ausgeprägten.
Was soll das nun zur Diskussion beitragen?

Gerüchteweise hab ich sogar mitgekriegt, daß es bei PEGIDA & Co leichte antisemitische Tendenzen gibt, wer hätte das gedacht.

Disclaimer.
Mit diesen Worten will ich in keiner Weise Antisemitismus verharmlosen oder gar gutheißen!

Gandalf

1 Like

Grober Unfug
Ist Psychoanalyse jüdische Psychologie? Die Relativitätstheorie jüdische Physik? Die Bühnenmusik zu Shakespeares Sommernachtstraum jüdische Musik? Der dialektische Materialismus jüdische Philosophie? Das ‚Wintermärchen‘ ein jüdisches Epos?

Hängt wohl ganz davon ab, ob der, der so etwas behauptet, ein Antisemit ist oder nicht …

1 Like

Hallo Tychiades,

Was ‚veranlasst‘ Dich zu dieser Tirade (wohlmeinend formuliert)? Als Polemik geht das nicht mehr durch. Im übrigen völlig haltlos, was Du da, ja ich kann nur sagen, reinrotzt.

Gruß _ mki _

1 Like

Servus mki

Was ‚veranlasst‘ Dich zu dieser Tirade (wohlmeinend
formuliert)? Als Polemik geht das nicht mehr durch. Im übrigen
völlig haltlos, was Du da, ja ich kann nur sagen, reinrotzt.

Ja, ich fand das auch denkwürdig - es schmeckt nach gut getarntem Antisemitismus.
Gruß,
Branden

1 Like

Moin,

es schmeckt nach gut
getarntem Antisemitismus.

aha! Andere Artikel von Tychiades kennst Du aber?!

Ihm so was zu unterstellen ist schon reichlich abwegig, oder vorsätzlich!

Gandalf

1 Like

Hi Aprilfisch,

in der Ausgangsfrage war nur von einer „christlich-jüdischen Kultur“ die Frage. Dies hatte Branden bejaht. Nicht „jüdische Wissenschaft“.

Gruß mki

1 Like

Servus,

wenn Du nochmal kurz in den Thread reinlesen möchtest: „implizieren“ bedeutet lt. Duden „einbeziehen, gleichzeitig beinhalten, bedeuten; mit enthalten“.

Jetzt vielleicht?

Schöne Grüße

MM

1 Like

Die vollständigere Sichtweise
Moin

wenn Du nochmal kurz in den Thread reinlesen möchtest:
„implizieren“ bedeutet lt. Duden „einbeziehen, gleichzeitig
beinhalten, bedeuten; mit enthalten“
.

Nein, mki hat es auf den Punkt gebracht: Mir ging es ausschließlich um das Nicht-Ausgrenzen des Jüdischen - ich war deshalb für eine christlich-jüdische Kultur, um sie nicht allein dem Christentum zu überlassen.
Gruß,
Branden

1 Like

Servus,

das Muster, nach dem die Bemerkung über das Cafe Vierfelder funktioniert, ist genau dieses:

Gerade von jüdischen Wissenschaftlern, Gelehrten und Künstlern gingen wesentliche Impulse aus

Ohne eine besondere Kategorie „jüdische Wissenschaft“, „jüdische Gelehrsamkeit“, „jüdische Kunst“ wäre der Satz vollkommener Nonsens, d.h. er bestätigt diese Kategorien - auch hierzu eine Probe zum Vergleich:

„Gerade die bärtigen Gelehrten trugen Bedeutendes zu dem enormen Fortschritt der Naturwissenschaften im neunzehnten Jahrhundert bei.“

Wir brauchen das nicht weiter zu vertiefen - ich denke, es ist angekommen, worum es geht.

Schöne Grüße

MM

1 Like

Entscheidende Unterschiede
Moin

Ohne eine besondere Kategorie „jüdische Wissenschaft“,
„jüdische Gelehrsamkeit“, „jüdische Kunst“ wäre der Satz
vollkommener Nonsens, d.h. er bestätigt diese Kategorien

Nein, das ist eine wesentlich andere Botschaft. Ich finde überhaupt nicht, dass die Psychoanalyse eine jüdische Wissenschaft ist, verkenne aber nicht, dass Freud auch durch seine gesellschaftliche Position als Jude noch eine besondere Eigenschaft herausbilden konnte, mit Widerständen und Anfeindungen umzugehen. Vergleiche hierzu Adornos und Horkheimers Dialoge zum Thema, warum die Psychoanalyse eher bei einem freieren, jüdischen Denker entstehen konnte als bei einem christlichen Über-Ich.
Gruß,
Branden

1 Like