Hi Helena,
ich frage mich grade ob du überhaupt liest was ich schreibe, du reißt alles völlig aus dem Zusammenhang und bemängelst an einigen Stellen Dinge, die ich anderswo längst erklärt habe! Du widersprichst dir selbst und fauchst mich dann dafür an, das muss ich mir echt nicht gefallen lassen.
Du hast es doch selbst weiter unten gesagt?
Niemals.
Bitte zitiere mich wo ich das angeblich geagt haben soll!
Bitteschön:
Ich habe in der Tat schon gelesen, daß es empfohlen wird, dieser
Begriff gar nicht zu verwenden, wenn es um Menschen geht.
Ob du der Meinung bist oder nicht ist mir herzlich egal, den Begriff gibt es aber das heißt nicht, dass man ihn zwingend anwenden muss, schon gar nicht, wenn seine Anwendung je nach Bezugsobjekt falsch oder unethisch ist!
Dagegen ist auch nichts zu sagen, Wissenschaft dreht sich
immer zu einem großen Teil um die Definition von Begriffen und
die oben genannten Begriffe und ihre Definition sind für die
Ethnologie von großer Bedeutung. Aber der Prozess ist nicht
abgeschlossen.
Also ein Begriff kann nicht einfach per Gesetz verboten werden
und nie wieder angewendet werden. Aus diesem Grund wird, m.E.
das Wort Rasse evtl eine andere Konnotation erhalten, aber
sicherlich nicht völlig verschwinden. Allerhöchstens (wenn
überhaupt) wird es durch einen anderen ersetzt, aber selbst
das glaube ich kaum.
Das ist DEINE Meinung Helena, nicht die absolute Wahrheit. Abgesehendavon ist es durchaus möglich, Begriffe gesetzlich zu verbieten, nur die Durchsetzung ist fragwürdig.
Ich habe nicht gesagt, dass es den Begriff nicht gibt. Ich
sagte, dass es keine Rassen unter den Menschen gibt, in dem
Sinne, wie der Begriff für gewöhnlich gebraucht wird. Er wurde
angewendet - aber inkorrekt.
Eine Definition des Wortes habe ich aber bei Dir nicht
gelesen. Von daher kann man von falscher Anwendung keine Rede
sein… Soweit.
… wtf. Bin ich jetzt dein persönliches Wörterbuch oder was? Tut mir Leid, aber ich gehe in der Regel davon aus, dass mein Gegenüber, v.a. im Internet, in der Lage ist Google zu bedienen. Oder eben ein Wörterbuch. Wenn ich mit dir über Inneneinrichtung diskutiere will ich auch nicht erst das Wort Vase diskutieren.
Aber schön, noch einmal: Wie ich bereits ansprach und auch auf entsprechende Weiterinformation hinwies, lässt sich die Angehörigkeit zweier verschiedener Rassen im biologischen Sinne u.a. dadurch, dass sich zwei Individuen nicht miteinander Fortpflanzen können weil es entweder zu keiner Befruchtung, keinem lebensfähigen Nachkommen (z.B. Aufgrund von unpassender Chromosomenzahl) oder eben nur sterile Nachkommen kommt.
Ob dir das mit der Fortpflanzung jetzt passt oder nicht ist mir egal, du kannst gerne einen Doktor in der Biologie machen, das Gegenteil beweisen, die Forschungswelt davon überzeugen bis es eine Lehrmeinung ist, dann reden wir weiter.
Was ich aber nirgends habe lesen können, ist daß „Rasse“
irgendwie mit der Fortpflanzungs fähigkeit zu tun haben
soll.
Fortpflanzungsfähigkeit bezieht sich auch darauf, ob man mit
Individuum X a) Nachkommen produzieren kann und b) ob die
Nachkommen fruchtbar sind.
Das sagt aber nichts von Rasse aus. Denn so gesehen, wenn Herr
A und Frau B gemeinsam ein Kind zeugen, die dann ihnen keinen
Nachwuchs schenkt, keine Rasse angehören.
… das ist vollkommener Schwachsinn. Siehst du, das ist eine von den Stellen an denen ich mich ernsthaft Frage ob du liest, was ich schreibe oder ob du nur Streit suchst. Ichsagte bereits, dass es nichts mit Fruchtbarkeit zu tun hat, wenn dir die Definition dieses Begriffes unbekannt sein sollte, dann schlage sie doch bitte nach.
Großschrift dient im folgenden der Betonung und spart Fettschrift.
Es geht darum, sich erfolgreich (!) fortpflanzen zu können (!) und hier geht es nicht um Individuen sondern um die REGEL. Das hat nichts mit WOLLEN zu tun. Selbst wenn das Kind von AB unfruchtbar WÄRE, und sich nicht nur dafür ENTSCHEIDEN würde keine Kinder zu bringen, würde das über Rasse oder nicht überhaupt keine Aussage treffen.
Wenn jetzt ALLE Kinder von einer Kombination, die A und B entspricht, nicht in der LAGE wären (also es nicht nur nicht wollen, sondern auch nicht können), DANN könnte man sagen, A und B gehören unterschiedlichen Rassen an.
Wenn aber der Großteil der Kinder einer Kombination WIE A und B zeugungs/gebärfähig sind, gehören A und B der selben Rasse an, vollkommen unabhängig davon, ob sich einige der Kinder gegen eigene Kinder ENTSCHEIDEN (WILLENTLICH, nicht weil sie es nicht können, sondern weil sie es nicht WOLLEN) ist vollkommen egal und falls einige Kinder eine ungute Genkombination aufweisen oder eine Krankheit, die sie unfruchtbar macht, so selektiert Mutter Natur das selbst aus - es sei denn der Mensch greift ein.
Grundsätzlich gilt für Menschen, da jeder Mensch mit jedem Menschen theoretisch zeugungs/gebärfähigen Nachwuchs zeugen kann, es also a) zu einer Befruchtung b) zu einem lebensfähigen Nachkommen und c) einem zeugungs/gebärfähigen Nachkommen kommt, gilt, dass alle Menschen derselben „Rasse“ angehören.
Damit ist eine Unterscheidung der Menschen in Rassen nicht möglich, es sei denn man glaubt an Theorien mit unreinem Blut u.ä. oder lebt in Amerika, wo das ganze eine kulturell andere Verwendung findet, die auch nicht unbedingt positiv, aber vorhanden ist.
Ausserdem frage ich mich was mit Rasse zu tun hat, ob mein
Nachkommen fruchtbar ist… Oder wie ist es dann mit einem
adoptierten Kind?
Wenn du DAS nicht verstanden hast, dann tut es mir Leid aber Biologie war wohl nicht dein Ding. ALLES hat damit zu tun ob jemand fortpflanzungsfähig ist und wie weit, wenn es um Lebewesen geht. Darauf basiert die Evolutionstheorie: Lebewesen müssen sich fortpflanzen.
Natürlich kannst du gerne Gänse und Adler zusammenhalten und darauf warten, dass Nachwuchs kommt. Du wirst lange warten.
Wenn du jetzt ein Wesen X trifft (was ja, wie oben elaboriert, kein Mensch sein kann) und es euch nicht nur physisch möglich ist zu kopulieren, sondern auch einen lebensfähigen Nachkommen zu zeugen, dieser aber steril ist- dann endet dort deine Familienlinie!
Natürlich kann man sagen: Woops, unfall, noch ein Kind! Wenn dein Partner aber eben einer anderen Rasse (biologisch korrekt, nicht nach Sprachgebrauch) angehört, dann könnt ihr so viele Kinder zeugen wie ihr wollt- keines wird euch Enkel schenken und so du dich nicht mit jemand anderem fortpflanzt, endet deine Genlinie nunmal mit deinen Kindern.
Das ist heutzutage den Menschen natürlich allen selbst überlassen, aber die Natur hat grundsätzlich die Fortpflanzung vorgesehen, genauso wie sie Menschen omnivor vorgesehen hat, was niemanden daran hindert, Vegetarier oder Veganer zu werden.
Was hat da jetzt bitteschön das adoptierte Kind mit zu tun? Das ist hier völlig absurd.
Es gibt auch Löwinnen, die Antilopenjunge adoptieren- das sagt rein gar nichts über Rasse oder nicht Rasse aus und hat mit dieser Diskussion nix zu tun, es zeigt nur, dass du etwas nicht verstanden hast, ich weiß nur nicht, an welchem Punkt.
Diese Adoptionen werden von Tierforschern übrigens oft als krankhaftes Verhalten angesehen. Adoptionen außerhalb der eigenen Familie sind in der Natur selten und eigentlich nicht vorgesehen, wir Menschen nehmen mit unserem Mitleid und unserer Gesellschaftsorganisation eben -mal wieder- eine Sonderstellung ein.
Wir sind aber trotzdem nicht das nonplusultra des Universums, in der Natur sind wir nur eine Variationen von vielen Organismen.
Es hat hier nichts mit grundsätzlicher Fruchtbarkeit oder
Potenz zu tun.
Habe ich nirgends behauptet. Nur Du ganz allein hast das
erwähnt. Ich habe dazu nur meine Meinung zu dieser Aussage von
Dir kundgetan.
Willst du mich verarschen?! Hier alles von dir:
Was ich aber nirgends habe lesen können, ist daß „Rasse“ irgendwie
mit der Fortpflanzungsfähigkeit zu tun haben soll.
Denn so gesehen, wenn Herr A und Frau B gemeinsam ein Kind zeugen,
die dann ihnen keinen Nachwuchs schenkt, keine Rasse angehören.
Ausserdem frage ich mich was mit Rasse zu tun hat, ob mein Nachkommen
fruchtbar ist… Oder wie ist es dann mit einem adoptierten Kind?
Du behauptest es noch in diesem deinem Beitrag den ich grade zitiere!
Es geht um die grundsätzliche Fortpflanzungsfähigkeit, nicht um die fruchtbarkeit oder potenz einzelner Individuen. Warum du noch nie etwas von Fortpflanzungsfähigkeit und Rasse in der Biologie gelesen hast, kann ich mir auch nicht erklären, das ist mittlerweile grundlegende Schulbildung.
Beispiel: Ein Esel und ein Pferd können zwar Nachkommen
zeugen, diese sind jedoch nicht fortpflanzungsfähig weil
steril.
Trotzdem gehören sowohl Esel, als auch Pferd die jeweilige
Rasse an.
Ja, DARUM geht es ja auch? Esel und Pferd gehören UNTERSCHIEDLICHEN Rassen an, DARUM können sie keinen fortpflanzungsfähigen Nachwuchs zeugen und sind somit selbst zusammen (!) fortpflanzungsunfähig. Wenn Esel und Pferd es sich nicht anders überlegen, werden ihre Gene nicht weiter weitergegeben werden.
Wobei ich mich frage, was ein Esel und ein Pferd mit einem
Menschen zu tun haben…
Es ging hier um den Begriff Rasse.
Der Begriff Rasse ist beim Menschen falsch, weil es keine Rassen unter den Menschen gibt.
Der Begriff Rasse ist biologisch definiert (soweit etwas in einer WIssenschaft definiert sein kann) u.a. dadurch, dass sich Angehöriger zweier verschiedener Rassen nicht miteinander fortpflanzen können. DARUM geht es hier.
Da es beim Menschen keine Rassen gibt, denn alle Menschen können sich theoretisch miteinander fortpflanzen, müssen eben Beispiele aus der Tierwelt her, wo es verschiedene Rassen gibt.
Claro?
Bestimmte Froschsorten können, obwohl beide externe
Fortpflanzung betreiben, sich ebenfalls nicht fortpflanzen -
nicht miteinander!
Ich wiederhole: Ich dachte wir reden über Menschen.
Und auch eine Rasse -ich wiederhole mich- wird nicht durch
ihre Nachkommen definiert!
Wenn es darum geht, dass sie keine hat, und somit ausstirbt, weil sich Rasse x zu blöd ist, X-Partner zu suchen und lieber W-Partner nimmt, die sich aber nicht fortpflanzen können weder als W noch als X, dann schon.
Fühlen sich z.B. die Kinder
einer gemischten Familie einer Nigerianerin und eines
Amerikaners mehr als Nigerianer oder mehr als Amerika oder
einfach generell als afro-Amerikaner? Das kann sich, wenn
diese Gefühle in der Masse auftreten, durchaus stark
auswirken.
Aber sie gehören doch keine bestimmte Ethnie an!
Allerhöchstens, wenn der Amerikaner ebenfalls Schwarz ist,
gehören den Kindern der schwarze Rasse an. Ethnie wäre wenn
diese Familie z.B. zu den Amish gehören oder z.B. die
Indianern oder Innuits!
Und nach welcher verqueren Definition von Ethnie gehst du? Indianer und Inuit sind plötzlich verschieden, Amish, die ganz gewöhnliche „Weiße“ sind und sich nur durch Religion unterscheiden, sind plötzlich eine Ethnie, aber alles was dunkle Haut ist ist schwarz, ja? Egal welche Religion, welche Sprache, welche Herkunft?!
Na lecker.
Daß ich mich wie eine schwarze Frau fühle macht aus mir weder
einer angehörige der schwarzen Rasse, noch jemand aus der
Ethnie der Tuaregs, z.B. (Ja, ich weiß Tuaregs sind nicht
schwarz).
Das ALLEIN nicht. Wenn aber deine Eltern aus sagen wir Marroko stammen, du die entsprechende Sprache sprichst, muslimisch bist und mit der marrokanischen Kultur vertraut bist, dann spricht nichts dagegen, dich einer Ethnie des Nahen Ostens zuzuordnen, auch wenn du blond und blauäugig wärst.
Wenn sich z.B. niemand als afro-amerikaner fühlen würde, hätte
diese Gruppierung heute in den USA nicht den Einfluss, den sie
gegenwärtig hat, sie wäre zersplittert.
Das sagt aber rein gar nichts, weder zur Rasse, noch zu
Ethnie. Ich persönlich gehöre der weiße Rasse (genannt
„kaukasische“) Rasse an, jedoch keine Ethnie an.
Wie schön für dich. Glücklicherweise bin ich ein Mensch und gehöre darum lediglich der Rasse homo sapiens sapiens der Gattung Mensch an, die irgendwie mit den Menschenaffen verwand ist. Eine Ethnie habe ich allerdings auch nicht, weil meine Familie stark gemischt ist und ich mich keiner zugehörig fühle.
Das kommt darauf an, ob derjenige, der in Lhasa geboren wurde,
an der chinesischen oder der tibetischen Kultur teilnimmt. Ist
es die chinesische, so gehört er der chinesischen Ethnie
(wahrscheinlich Han) an. Wenn er sich in der tibetischen
Kultur zuhause fühlt, gehört er der tibetischen Ethnie (Meng)an,
Das ist nicht eine Ethnie, sondern eine (gefühlte, empfundene)
Nationalität!
Das erklär mal den Chinesen. Tibet ist keine Nation, offiziell jedenfalls nicht, also kann es keine Nationalität sein. Wenn der Herr aus Lhasa mittlerweile sonst wo in China lebt, bleibt er Meng. Wenn er sonstwo auf der Welt ist, bleibt er ethnisch Tibeter, auch wenn er die amerikanische Staatsbürgerschaft erhält.
ich glaube nicht, Fakt ist aber, dass die Staatsangehörigkeit
einen großen Einfluss hat, wenn es sich um alte Staaten
handelt, die auch mit dem Selbstverständnis eines „Volkes“
übereinstimmen.
Die stimmen aber manchmal ganz und gar nicht überein, das
kannst du mir glauben. Aber selbst dann, sind diese Menschen
keine bestimmte Ethnie und schon gar nicht einer anderen
Rasse. Als Beispiel: ich kenne viele Menschen, die sich
Katalanier fühlen und gar nicht Spanier. Und trotzdem habe ich
nie und niemals gehört, daß sie eine andere Ethnie als die im
restlichen Spanien geborenen, wären! Und selbiges mit Basken
(mit einer Ausnahme), die sogar eine Sprache haben, die
wesentlich älter ist als Latein und deren Herkunft noch heute
unbekannt ist.
Du unterstützt grade mein Argument und nicht deins, ist dir das klar?
Du behauptest, ich würde Ethnie mit Nationalität verwechseln, aber DU bist es, die meint, Katalanier fühlten sich nicht als Spanier, sähen sich aber nicht als Ethnie. Nun, ich weiß, dass in Katalanien viele für eine Abspaltung sind und meinetwegen könnten sie ihren Staat haben, das ändert aber lediglich ihre Nationalität. Sie haben eine eigene Sprache und hätten einen eigenen Staat, ihre Kultur ist der spanischen sehr ähnlich- aber wie gesagt, Bedarf. Wenn sie sich nicht als Ethnie sehen wollen bitteschön. Ich bezweifle, dass sie jemand zwingen wird.
Von den Basken dagegen habe ich schons ehr oft gehört, dass sie sich al eigene Ethnie bezeichnen. Da kann man jetzt ein Huhn drüber rupfen, Europa ist nunmal winzig, überbevölkert, und die Völker wandern überall hin- es wird hier immer schwierig sein, von Ethnien oder auch nur Völkern zu sprechen. Sogar über Nationalitäten kann man hier eigentlich nicht sprechen.
Ich kenne den Fall nicht ausführlich genug um es hier zu
schildern, aber ich weiß, daß es vor einiger Zeit einen
Politiker in Spanien sich lauter Spott, Sarkasmus und Hohn
ausgesetzt hat, als er behauptete sich einer anderen Ethnie zu
fühlen. Er ging sogar so weit zu behaupten, seine
Bluteigenschaften (Rhesus Faktor, etc…) wären völlig anders
als das eines Spaniers aus, z.B. La Rioja
(Nachbar-Bundesland). Da hatten die Karikaturisten offenbar
Hochkonjunktur ;o))
Ich bin mit dem Fall nicht vertraut, aber vielleicht hatte der Mann einen Punkt. Das heißt nicht, dass man diesen anerkennen muss.
Du weißt doch, wie das mit Sprachen und Dialekten ist:
Die Sprache sprechen die Leute, mit den größeren Kanonen! Alle anderen nur Dialekte.
Ich denke in Spanien gibt es einfach keinen Bedarf für ethnische Abspaltungen unter den Spaniern, oder auch nur Europäern, selbst. Aber was ist mit den Leuten, die aus Afrika ins Land flüchten? Werden die mit der nächsten Generation alle automatisch ethnisch Europäer?
(Ja ich weiß, für dich sind das Angehörige der Schwarzen Rasse, aber stell dir mal vor, die Hautfarbe wäre durch Anpassung wandelbar.)
Was ist mit den Lateinamerikanerin in den USA? Sie leben eine Parallelkultur. Obwohl sie auch „Weiße“ sind, könnte man sie, wenn man wollte, als eigne Ethnie sehen.
lg
Kate
Schöne Grüße,
Helena
Dadurch kommt nicht nur eine sprachlich sondern auch eine geograpische Bindung zustande, zu der sogar religiöse Eigenheiten treten und tada- da ist ist baskische Ethnie. Es scheint also wirklich um ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren zu gehen.