Unterschied Ethnie und Rasse

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Was Du schreibst, finde ich sehr gelungen, dafür *. Allerdings sehe ich eine Kleinigkeit anders:

Das Judentum sprengt die gängigen westlichen Denkkonzepte
dermaßen, daß es für die Diskussion hier ein eher ungünstiges
Beispiel ist, weil manches kompatibel ist, aber anderes nicht.

Gerade deswegen halte ich es für ein gutes Beispiel: Ein Mensch kann seine Identität auf verschiedene Arten und Weisen definieren: Biologisch gehört er zu einer Rasse, theologisch zu einer Religion, politisch zu einer Nation und kulturell zu einer Ethnie. Bei den Juden vermischen sich die Begriffe Religion, Nation und Ethnie (weil eben Israel das Volk Gottes ist). Gerade deswegen macht es aber keinen Sinn, von einer „jüdischen Rasse“ zu sprechen.

Übrigens verhält es sich mit dem Begriff der „Deutschen Nation“ ganz ähnlich: Nachfahren derer, die schon vor Jahrhunderten auf den Balkan, nach Russland, Kasachstan usw. ausgewandert sind und dort in der Diaspora lebten, gelten heute noch als „Deutsche“; bei in Deutschland geborene Kinder von Ausländern ist das nicht so selbstverständlich. Anscheinend ist unserer Rechtssprechung das „Geblüt“ doch noch was wert…

Michael

[Roland_Holzer_698e36]

Rasse in Bezug auf Menschen zu verwenden, ist nicht VERBOTEN.
Der Begriff ist nur FALSCH, weil er biologisch im Bezug auf
den Menschen nicht stimmt.

Das scheint ein nicht zu lösender Konflikt zu sein. Immerhin verwendet ja das Grundgesetz diesen Begriff.
Nach dem, was ich bis jetzt gelesen habe, scheint der Begriff Rasse in dem Zusammenhang, wie er beim Menschen verwendet wurde, in der Wissenschaft aus bestimmten Gründen außer Gebrauch gekommen zu sein und ist deshalb jetzt wissenschaftlich falsch. Die Gegebenheiten, die vomals als „Rasse“ definiert wurden, sind aber natürlich trotzdem noch vorhanden.

Grüße,

RH

[anon30104326]

Hi,

Rasse in Bezug auf Menschen zu verwenden, ist nicht VERBOTEN.

Danke! Genau das ist was ich lesen wollte.

Der Begriff ist nur FALSCH, weil er biologisch im Bezug auf
den Menschen nicht stimmt.

Bis jetzt hat hier keiner versucht, eine Definition für Rasse zu nennen. Bis dahin bewegen wir uns, sozusagen, im Graugebiet, wie ich finde.

Du darfst ihn gerne verwenden.

Vielen Dank. Werde ich es sicherlich tun.

In Deutschland wirst du von
JEDEM schief angeguckt, weil er in der Geschichte Deutschlands
zu lange als Mittel der Ausgrenzung, Diskriminierung und
REchtfertigung für Massenmord verwendent wurde.

Nein. Rasse ist ein Wort, daß hierzulande eine starke geschichtliche Konnotation hat. Aber das muss nicht zwangsläufig jede Konversation geprägt sein. Ich kann sehr wohl das Wort Rasse für Menschen verwenden, wenn ich von den Menschen im Westafrika rede und auf ihre Hautfarbe bezug nehme und doch nicht schief angeguckt werden.

In Deutschland
und im REst der Welt wirst du von VIELEN Korrigiert werden,

Leider ist „der Rest der Welt“ ein viel zu großes Gebiet, als daß ich Dir glauben kann, Du hast es überall probiert.

weil du einen wissenschaftlich falschen Begriff verwendest -

Ich wiederhole mich: Duie Definition wurde noch nicht hier veröffentlich.

so als ob du erzählen würdest, der Koalabär sei ein Bär,
Eisbären fressen pinguine oder die Sonne dreht sich um die
Erde.

Was hat das mit Rasse zu tun???

Die Franzi

Helena

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Das erklär mal den Chinesen. Tibet ist keine Nation, offiziell
jedenfalls nicht, also kann es keine Nationalität sein. Wenn
der Herr aus Lhasa mittlerweile sonst wo in China lebt, bleibt
er Meng. Wenn er sonstwo auf der Welt ist, bleibt er ethnisch
Tibeter, auch wenn er die amerikanische Staatsbürgerschaft
erhält.

Auch in China bleibt ein Tibeter ein Tibeter. Das chinesische Wort dafür ist „zàng zú“ und nicht „meng“. Eine Sinologiestudentin sollte sowas eigentlich wissen. Das Wort „zú“ geht übrigens weit über den schlichten Lappen eines Ausweises (wo derzeit gerade mal Chinese steht, weil die Chinesen Tibet derzeit besetzt halten) hinaus. Auch das sollte eine Sinologiestudentin eigentlich wissen.

Und wenn der Nachkomme einer Französin und eines Engländers, der in Peking zur Welt gekommen ist, sich nun der chinesischen Kultur zugehörig fühlt, dann macht das aus ihn genau so wenig einen „Han“, wie aus einem Tibeter, für den das gleiche zutrifft.

Gruß
Marion

[Kate_0658db]

Dein erstes Beispiel stimmt so nicht, sondern zeigt nur, wie
Leute der christlich geprägten Mehrheitsgesellschaft Juden
wahrnehmen:

Hi Iris

Also eigentlich stammen viele der von mir in dieser Richtung gemachten Aussagen aus reichlichen Diskussionen mit Juden diverser Gruppierungen (von sehr orthodox bis sehr liberal). Das hat wohl mehr mit der Diversität innerhalb des Judentums zu tun als mit meiner nicht wirklich vorhandenen christlichen Prägung.

• Juden bezeichnen sich oft als eine Ethnie. Das ist

tatsächlich ein sehr kniffliger Fall. Sie teilen eigentlich
nur eine Religion,

Nein, auch ein Jude der Buddhismus praktiziert oder Atheist
ist oder überhaupt keine religiöse Zugehörigkeit hat, ist nach
jüdischem Verständnis Jude. Die Religion kann aber
muß kein Kriterium für das Jüdischsein sein.

Ja, aber das gilt nur für das jüdische Verständnis. Wenn jemand von Nationalität her sagen wir mal Ungar ist und vom Glauben her Buddhist und die Großmutter irgendwann mal Jüdin, kann es sein (ich bin mir da nicht sicher), dass er aus jüdischer Sicht Jude ist, aber gilt das auch für alle anderen?

In den meisten Gruppen? In welchen Gruppen ist es denn
Deiner Ansicht nach nicht möglich?

Keine Ahnung, ich wollt nur vorsichtig sein, damit keiner Schreit „In der jüdischen Gruppierung X ist eine Konversion aber nicht vorgesehen!“

Die verbindende Größe ist die Zugehörigkeit zum jüdischen
Volk. Und wenn jemand zum Judentum konvertiert, dann steht
in der Konversionsurkunde interessanterweise nicht, daß er
jetzt der jüdischen Religion beigetreten ist, sondern
dem jüdischen Volk (auch wenn die „Eingang“ dazu über
die religiöse Schiene läuft, was aber nicht immer so war, wie
man aus dem Buch Ruth ersehen kann).

Also erstmal ist es schwierig überhaupt zu einem „Volk“ überzutreten, nur weil man einen anderen Glauben annimmt, ändert sich ja nicht plötzlich die Herkunft und man hat auch nicht plötzlich Ahnen im antiken israelischen Reich (faktisch, ob das innerreligiös so gesehen wird, weiß ich nicht). Zweitens habe ich es bisher so verstanden, dass die nicht so liberalen Juden gar nicht so scharf darauf sind, Konvertiten zu bekommen, hat sich das geändert?

Darum gibt es auch Juden, die kein

Nein, Zugehörigkeits gefühl zählt hier nicht, sondern es
gibt schon klare Kriterien, wie die jüdische Mutter oder die
Konversion, sowie im amerikanischen Reformjudentum auch Kinder
jüdischer Väter so sie jüdisch sozialisiert sind.

Das mit der Sozialisierung finde ich hier besonders wichtig. Das geht in etwa in die Richtung, die ich meine. Ich sehe den Knackpunkt in der Diaspora: Was hält jemanden jüdischen Glaubens und amerikanischer Nationalität davon ab, sich ethnisch dem britisch-stämmigen (so aus Britannien stammend) zuzuordnen, und nicht den Juden?
Ich finde das schon besonders, Buddhisten, Christen etc. definieren sich nicht als Ethnie, weil die Religionen so übergreifend sind. Juden schon, zumindest wenn es nach vielen Juden geht, mit denen ich mich ausgetauscht habe (und was habe ich Dresche bekommen, als ich noch unwissend zunächst mal abstritt, es sei eine Ethnie, wel es für mich nur eine Religion war).

Wenn das Zugehörigkeitsgefühl zählen würde, dann wären
viele nicht-jüdische Deutsche, die sich - aus welchen Gründen
auch immer - „jüdisch fühlen“ auf einmal jüdisch, was sie nach
jüdischem Verständnis nicht sind.

Naja, wie gesagt, ich denke, da spielt mehr als nur ein einzelner Faktor hinein. So leicht ist es eben nicht.

Das Judentum sprengt die gängigen westlichen Denkkonzepte
dermaßen, daß es für die Diskussion hier ein eher ungünstiges
Beispiel ist, weil manches kompatibel ist, aber anderes nicht.

… ist der Absatz nicht ein wenig arrogant?
Jeder kann alles verstehen, man muss nur aufeinander zugehen und es einander erklären. Dann kann auch ein Buddhist den Shinto, ein Daoist das Christentum, ein Christ das Judentum und ein Muslim Voodoo verstehen. Es mag von Fall zu Fall schwieriger oder langwiriger sein, aber von Anfang an zu sagen es würde x Denkkonzept sprengen trägt nicht grade zur interkulturellen Kommunikation bei… Ich weiß du hast das hier nicht so gemein, aber das ist doch eher so ein Totschlagargument „Du verstehst das eh nicht“.

lg
Kate

[Kate_0658db]

Moin,

Auch in China bleibt ein Tibeter ein Tibeter.

Nichts anderes habe ich gesagt.

Das chinesische
Wort dafür ist „zàng zú“ und nicht „meng“. Eine
Sinologiestudentin sollte sowas eigentlich wissen.

Ja, es tut mir furchtbar leid, ich habe eine Vokabel verwechselt (Mengzu = Mongolen, zangzu = Tibeter). Ändert am Grundargument allerdings nix, und Fehler passieren, bin auch nur ein Mensch.

Das Wort
„zú“ geht übrigens weit über den schlichten Lappen eines
Ausweises (wo derzeit gerade mal Chinese steht, weil die
Chinesen Tibet derzeit besetzt halten) hinaus. Auch das sollte
eine Sinologiestudentin eigentlich wissen.

Wie bitte? Das Wort zu ist einfach eine Bezeichnung für eine Gruppierung, und zwar „Familienklan“ „ethnische Gruppe“ und „Stamm“. Was du mir mit dem „über den Ausweis hinaus“ sagen möchtest, ist mir unklar.
Den schnippischen Wiederholungskommentar kannst du dir schenken, ein Vokabelfehler macht mich nicht zu einem schlechteren Menschen und es ändert an der Grundaussage nichts. Ich habe nie über die Existenz des Wortes zu gestritten, weil es hier nebensächlich ist und jede der chinesischen Minderheitenethnien (aber auch die Han selbst) damit versehen sind, nicht nur die Tibeter.
In jeder Lokalbeschreibung und in jeder Provinzbeschreibung wirst du sowohl Tibeter als auch die anderen Minderheitenethnien so angegeben finden.

Und wenn der Nachkomme einer Französin und eines Engländers,
der in Peking zur Welt gekommen ist, sich nun der chinesischen
Kultur zugehörig fühlt, dann macht das aus ihn genau so wenig
einen „Han“, wie aus einem Tibeter, für den das gleiche
zutrifft.

Das habe ich auch nirgens behauptet, im Gegenteil, ich habe schon mindestens dreimal áusführlich erklärt das es a) nicht geht und b) MAN DIESEN BEGRIFF NICHT AUF EINEN FAKTOR BESCHRÄNKEN KANN. Und das habe ich wirklich in jedem einzelnen Beitrag mindestens einmal geschrieben.

lg
Kate

Gruß
Marion

[pendragon_57ca7b]

Moin,

„zú“ geht übrigens weit über den schlichten Lappen eines
Ausweises (wo derzeit gerade mal Chinese steht, weil die
Chinesen Tibet derzeit besetzt halten) hinaus. Auch das sollte
eine Sinologiestudentin eigentlich wissen.

Wie bitte? Das Wort zu ist einfach eine Bezeichnung für eine
Gruppierung, und zwar „Familienklan“ „ethnische Gruppe“ und
„Stamm“. Was du mir mit dem „über den Ausweis hinaus“ sagen
möchtest, ist mir unklar.

Es sagt etwas darüber aus, wie in China die Angehörigen der verschiedenen Volksgruppen selbst gesehen werden.

Ich habe nie über die Existenz des Wortes zu
gestritten, weil es hier nebensächlich ist und jede der
chinesischen Minderheitenethnien (aber auch die Han selbst)
damit versehen sind, nicht nur die Tibeter.

Korrekt. In China wird fein säuberlich von der Sprache her unterschieden, welcher Volksgruppe jemand angehört. Nur weil jemand zufällig gerade (und auch noch gegen seinen Willen) einen chinesischen Pass hat, weil sein Land zufällig gerade von China besetzt ist oder er irgendwie „an der chinesischen Kultur teilnimmt“ oder in welcher Kultur er sich mehr zu Hause fühlt ändert daran gar nichts. Aus einem Tibeter wird niemals ein Han. Somit ist dein Beispiel China genau so schräg wie dein Beispiel mit den Juden bezüglich deiner Behauptung, Ethnie hätte mit „Gefühl“ oder „Bedarf“ zutun. Und dieser Satz von dir:

Das kommt darauf an, ob derjenige, der in Lhasa geboren wurde, an :der chinesischen oder der tibetischen Kultur teilnimmt. Ist es die :chinesische, so gehört er der chinesischen Ethnie (wahrscheinlich :Han) an. Wenn er sich in der tibetischen Kultur zuhause fühlt, :gehört er der tibetischen Ethnie (Meng) an, die auch eine der :offiziellen 58 Ethnien Chinas ist.

ist schlichtweg Unfug.

Gruß
Marion

[miezekatze]

Hi,

was die Definition des Begriffs RTasse in der Biologie angeht: Google ist auch dein Freund.
Rasse in Bezug auf Menschen zu verwenden, ist wissenschaftlich falsch - genauso wie es wissenschaftlich falsch ist, zu behaupten, ein Koalabär sei ein Bär - Koalabären sind Beuteltiere und mit dem Känguruh näher verwandt als mit dem Schwarzbären.
Jeder Mensch, der die moderne DEfinition von Rasse kennt, wird das Wort Rasse nciht in Bezug auf Menschen verwenden, weil es nciht dem Stand der Wisenschaft entspricht. Dazu brauche ich nicht um die Welt reisen. Ich muss ja auch keinen Spanier fragen, um zu glauben, dass er weiß, dass sein Heimatland auf einer Halbinsel liegt.
Ansonsten, rede wie du willst und lebe dann mit den Konsequenzen. Wenn du Deutschen nicht glaubst, dass das Wort Rasse in ihren Ohren komisch klingt, dann ist dir wohl nicht zu helfen. Viel Spaß auf dem Kreuzzug . Wie gesagt, ist ja nciht verboten. Ich geh dann mal los und erklär meinem Nachbarn, dass ich glaube, dass die Erde eine Scheibe ist. Kann man ja sehen: Stell dich auf einen Turm, guck gradeaus - alles flach.

Die Franzi

[anon30104326]

Hi,

was die Definition des Begriffs RTasse in der Biologie angeht:
Google ist auch dein Freund.
Rasse in Bezug auf Menschen zu verwenden, ist wissenschaftlich
falsch - genauso wie es wissenschaftlich falsch ist, zu
behaupten, ein Koalabär sei ein Bär -

Womit bewiesen ist, daß du sehr gut kopieren kannst:

/t/unterschied-ethnie-und-rasse/5256637/16

und außer Dein oft zitierten Beispiel mit dem Koala -ja, wir haben es alle bereits verstanden: Es ist kein Bär-, kannst du was zum Thema beitragen?

Jeder Mensch, der die moderne DEfinition von Rasse kennt,

Kannst du diese mal nennen? von anfang an bitte ich allen hier diese Definition zu stellen. Bis jetzt erfolglos!

wird
das Wort Rasse nciht in Bezug auf Menschen verwenden, weil es
nciht dem Stand der Wisenschaft entspricht. Dazu brauche ich
nicht um die Welt reisen.

Siehe oben.

Ich muss ja auch keinen Spanier
fragen, um zu glauben, dass er weiß, dass sein Heimatland auf
einer Halbinsel liegt.

Und das, bitteschön, hat was mit Rasse oder Ethnie zu tun???

Ich höre auf. Es bringt nix.

Die Franzi

Helena

[Iris_583cc6]

Hallo Kate,

Dein erstes Beispiel stimmt so nicht, sondern zeigt nur, wie
Leute der christlich geprägten Mehrheitsgesellschaft Juden
wahrnehmen:

Hi Iris

Also eigentlich stammen viele der von mir in dieser Richtung
gemachten Aussagen aus reichlichen Diskussionen mit Juden
diverser Gruppierungen (von sehr orthodox bis sehr liberal).
Das hat wohl mehr mit der Diversität innerhalb des Judentums
zu tun als mit meiner nicht wirklich vorhandenen christlichen
Prägung.

Das ist keine Frage, wie stark Du persönlich nun eine religiöse Prägung erfahren hast, sondern, daß in dieser vom Christentum geprägten Gesellschaft bestimmte Wahrnehmungsmuster bei den Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft laufen. Und die laufen darauf hinaus, daß Juden über die Schiene Religion wahrgenommen werden, was der Verlauf Deines Postings ja - wieder einmal - belegt.

• Juden bezeichnen sich oft als eine Ethnie. Das ist

tatsächlich ein sehr kniffliger Fall. Sie teilen eigentlich
nur eine Religion,

Nein, auch ein Jude der Buddhismus praktiziert oder Atheist
ist oder überhaupt keine religiöse Zugehörigkeit hat, ist nach
jüdischem Verständnis Jude. Die Religion kann aber
muß kein Kriterium für das Jüdischsein sein.

Ja, aber das gilt nur für das jüdische Verständnis. Wenn
jemand von Nationalität her sagen wir mal Ungar ist und vom
Glauben her Buddhist und die Großmutter irgendwann mal Jüdin,
kann es sein (ich bin mir da nicht sicher), dass er aus
jüdischer Sicht Jude ist, aber gilt das auch für alle anderen?

Ja,vom jüdischen Verständnis ging Dein Posting ja erst einmal aus. Wenn Du es auf andere Aspekte erweitern willst, schlage ich einen eigenen Thread vor, sonst wird es vermutlich zu kompliziert.
Und ob „Buddhismus“ ein Glaube ist, wäre dann auch noch eine interessante Diskussion.

Nun, Du selbst hast die Aussage gemacht: Juden bezeichnen sich. Das ist keine Aussage über alle anderen. Wie sich Selbst- und Fremdwahrnehmung unterscheiden, kann man nur im Einzelfall klären.

In den meisten Gruppen? In welchen Gruppen ist es denn
Deiner Ansicht nach nicht möglich?

Keine Ahnung, ich wollt nur vorsichtig sein, damit keiner
Schreit „In der jüdischen Gruppierung X ist eine Konversion
aber nicht vorgesehen!“

Die verbindende Größe ist die Zugehörigkeit zum jüdischen
Volk. Und wenn jemand zum Judentum konvertiert, dann steht
in der Konversionsurkunde interessanterweise nicht, daß er
jetzt der jüdischen Religion beigetreten ist, sondern
dem jüdischen Volk (auch wenn die „Eingang“ dazu über
die religiöse Schiene läuft, was aber nicht immer so war, wie
man aus dem Buch Ruth ersehen kann).

Also erstmal ist es schwierig überhaupt zu einem „Volk“
überzutreten, nur weil man einen anderen Glauben annimmt,

Beim Judentum ist das aber so, weil der Aspekt Religion nicht isoliert steht. Und wie diese Dinge miteinander zusammenhängen, haben wir doch schon reichlich im Religionsbrett diskutiert, in dem Du Dich doch auch regelmässig zu Wort meldest. Da findest Du sicher einiges im Archiv.

ändert sich ja nicht plötzlich die Herkunft und man hat auch
nicht plötzlich Ahnen im antiken israelischen Reich (faktisch,
ob das innerreligiös so gesehen wird, weiß ich nicht).

Zweitens habe ich es bisher so verstanden, dass die nicht so
liberalen Juden gar nicht so scharf darauf sind, Konvertiten
zu bekommen, hat sich das geändert?

Was hat Dein zweitens … mit dem Vorhergehenden zu tun. Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Darum gibt es auch Juden, die kein

Nein, Zugehörigkeits gefühl zählt hier nicht, sondern es
gibt schon klare Kriterien, wie die jüdische Mutter oder die
Konversion, sowie im amerikanischen Reformjudentum auch Kinder
jüdischer Väter so sie jüdisch sozialisiert sind.

Das mit der Sozialisierung finde ich hier besonders wichtig.
Das geht in etwa in die Richtung, die ich meine. Ich sehe den
Knackpunkt in der Diaspora: Was hält jemanden jüdischen
Glaubens und amerikanischer Nationalität davon ab, sich
ethnisch dem britisch-stämmigen (so aus Britannien stammend)
zuzuordnen, und nicht den Juden?

Der Denkfehler liegt darin, daß jüdisch sein eben nicht ausschließlich eine Sache des Glaubens ist.

Ich finde das schon besonders, Buddhisten, Christen etc.
definieren sich nicht als Ethnie, weil die Religionen so
übergreifend sind. Juden schon, zumindest wenn es nach vielen
Juden geht, mit denen ich mich ausgetauscht habe (und was habe
ich Dresche bekommen, als ich noch unwissend zunächst mal
abstritt, es sei eine Ethnie, wel es für mich nur eine
Religion war).

Wenn das Zugehörigkeitsgefühl zählen würde, dann wären
viele nicht-jüdische Deutsche, die sich - aus welchen Gründen
auch immer - „jüdisch fühlen“ auf einmal jüdisch, was sie nach
jüdischem Verständnis nicht sind.

Naja, wie gesagt, ich denke, da spielt mehr als nur ein
einzelner Faktor hinein. So leicht ist es eben nicht.

Das Judentum sprengt die gängigen westlichen Denkkonzepte
dermaßen, daß es für die Diskussion hier ein eher ungünstiges
Beispiel ist, weil manches kompatibel ist, aber anderes nicht.

… ist der Absatz nicht ein wenig arrogant?
Jeder kann alles verstehen, man muss nur aufeinander zugehen
und es einander erklären. Dann kann auch ein Buddhist den
Shinto, ein Daoist das Christentum, ein Christ das Judentum
und ein Muslim Voodoo verstehen. Es mag von Fall zu Fall
schwieriger oder langwiriger sein, aber von Anfang an zu sagen
es würde x Denkkonzept sprengen trägt nicht grade zur
interkulturellen Kommunikation bei… Ich weiß du hast das
hier nicht so gemein, aber das ist doch eher so ein
Totschlagargument „Du verstehst das eh nicht“.

Warum? Es zeigt sich doch immer wieder, daß Menschen mit diesem unterschiedlichen Umgang mit verschiedenen Kategorien nur schwer klarkommen. Du bist doch selber der lebende Beweis dafür. Was haben wir uns im Religionsbrett schon die Finger fusslig geschrieben … und verstanden wird es letztlich doch kaum

Viele Grüße

Iris

[Kate_0658db]

Hallö!

In den meisten Gruppen? In welchen Gruppen ist es denn
Deiner Ansicht nach nicht möglich?

Also erstmal ist es schwierig überhaupt zu einem „Volk“
überzutreten, nur weil man einen anderen Glauben annimmt,

Zweitens habe ich es bisher so verstanden, dass die nicht so
liberalen Juden gar nicht so scharf darauf sind, Konvertiten
zu bekommen, hat sich das geändert?

Was hat Dein zweitens … mit dem Vorhergehenden zu
tun. Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Das bezog sich sowohl auf die Konversionsmöglichkeit als auch Volksübertritt… wenn es einigen Gruppierungen nicht so sehr passt, Konvertiten zu bekommen, kann ich mir schon vorstellen, dass es nicht so einfach ist. Ich habe einen (allerdings entfernten) Bekannten, der zum orthodoxen Judentum übergetreten ist und soweit ich das mitbekommen habe, musste er da auch einige Klimmzüge machen, Prüfungen ablegen u.ä.
Die Schwierigkeiten sind deshalb da (so wurde es mir mal erklärt), weil sich einige eben als Volkszugehörig sehen und ein Volk sich nicht mal eben um einige Fremdindividuen erweitern kann.

Der Denkfehler liegt darin, daß jüdisch sein eben nicht
ausschließlich eine Sache des Glaubens ist.

Ja, bei den Juden. Aber wer zwingt Person X denn dazu, Jude zu sein bzw. nimmt ihn als Jude wahr, abgesehen von den Juden selbst, die evtl. wissen, dass OmiX Jüdin war?
Das spricht für mich für diese Selbstwahrnehmung als Ethnie:
Für einen Juden ist jemand dann Jude, wenn Großmutter Jüdin war (Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt).
Wenn X nun Jude sein möchte und so sozialisiert wird ist das kein Ding.
Wenn X aber nicht jüdisch sozialisiert wurde und auch kein Jude sein möchte, würde ihn jemand, der nicht jüdisch ist, als Jude einordnen?

Warum? Es zeigt sich doch immer wieder, daß Menschen mit
diesem unterschiedlichen Umgang mit verschiedenen Kategorien
nur schwer klarkommen. Du bist doch selber der lebende Beweis
dafür. Was haben wir uns im Religionsbrett schon die Finger
fusslig geschrieben … und verstanden wird es letztlich doch
kaum

Das heißt ja nicht, dass man es nicht weiter versuchen soll! Denn wenn jeder nur mit einem „Das verstehst du nicht“ voneinander ablässt, dann sitzen irgendwann alle mit dem Rücken zueinander und es geht gar nichts mehr.
Dass ich es nicht so schnell kapiere kann v.a. auch daran liegen, dass Judentum nach Zeiten des NT nicht unbedingt mein Spezialgebiet ist und ich mich hauptsächlich durch Randkontakte und Erkenntnissen aus offiziellen wie auch persönlichen Gesprächen durchhangel.

lg
Kate

Viele Grüße

Iris

[Iris_583cc6]

Hallo Kate,

Zweitens habe ich es bisher so verstanden, dass die nicht so
liberalen Juden gar nicht so scharf darauf sind, Konvertiten
zu bekommen, hat sich das geändert?

Was hat Dein zweitens … mit dem Vorhergehenden zu
tun. Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Das bezog sich sowohl auf die Konversionsmöglichkeit als auch
Volksübertritt…

wieso sowohl als auch?

wenn es einigen Gruppierungen nicht so sehr
passt, Konvertiten zu bekommen, kann ich mir schon vorstellen,
dass es nicht so einfach ist.

Das Judentum ist nicht auf Konversion ausgerichtet, auch wenn das in allen Richtungen möglich ist. Christentum funktioniert ohne Mission letztlich nicht. Das ist ein Unterschied zum Judentum.

Ich habe einen (allerdings
entfernten) Bekannten, der zum orthodoxen Judentum
übergetreten ist und soweit ich das mitbekommen habe, musste
er da auch einige Klimmzüge machen,

sportliche Leistungen sind weniger gefordert (Deine Polemik finde ich wenig konstruktiv), sondern es geht darum in einen bestimmten Lebensstil hineinzufinden und ihn einzuüben. Dazu ist ein längerer Prozeß des Lernens und Mitlebens erforderlich.

Prüfungen ablegen u.ä.

Ein Rabbinatsgericht prüft dann die Motivationen des Übertrittswilligen und auch,ob er / sie genug gelernt hat.

Die Schwierigkeiten sind deshalb da (so wurde es mir mal
erklärt), weil sich einige eben als Volkszugehörig sehen und
ein Volk sich nicht mal eben um einige Fremdindividuen
erweitern kann.

Was soll das denn nun heißen?

Der Denkfehler liegt darin, daß jüdisch sein eben nicht
ausschließlich eine Sache des Glaubens ist.

Ja, bei den Juden.

Wir reden hier von Juden oder?

Aber wer zwingt Person X denn dazu, Jude zu
sein

in der offenen Gesellschaft nach der Aufklärung erst einmal niemand

bzw. nimmt ihn als Jude wahr,

ganz unterschiedlich

abgesehen von den Juden

Neonazis, islamistische Antisemiten, philosemitische Israelfreunde …

selbst, die evtl. wissen, dass OmiX Jüdin war?
Das spricht für mich für diese Selbstwahrnehmung als Ethnie:
Für einen Juden ist jemand dann Jude, wenn Großmutter Jüdin
war (Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt).

Nicht nur das - es ist ausgemachter Unsinn!

Wenn X nun Jude sein möchte und so sozialisiert wird ist das
kein Ding.

kommt drauf an …

Wenn X aber nicht jüdisch sozialisiert wurde und auch kein
Jude sein möchte, würde ihn jemand, der nicht jüdisch ist, als
Jude einordnen?

wenn er / sie das Pech hat „jüdisch auszusehen“ und einem Neonazi in die Quere kommt … Es gibt immer wieder Berichte von antisemitischen Übergriffen auf Leute, die für Juden gehalten wurden und keine waren.

Warum? Es zeigt sich doch immer wieder, daß Menschen mit
diesem unterschiedlichen Umgang mit verschiedenen Kategorien
nur schwer klarkommen. Du bist doch selber der lebende Beweis
dafür. Was haben wir uns im Religionsbrett schon die Finger
fusslig geschrieben … und verstanden wird es letztlich doch
kaum

Das heißt ja nicht, dass man es nicht weiter versuchen soll!
Denn wenn jeder nur mit einem „Das verstehst du nicht“
voneinander ablässt, dann sitzen irgendwann alle mit dem
Rücken zueinander und es geht gar nichts mehr.
Dass ich es nicht so schnell kapiere kann v.a. auch daran
liegen, dass Judentum nach Zeiten des NT nicht unbedingt mein
Spezialgebiet ist und ich mich hauptsächlich durch
Randkontakte und Erkenntnissen aus offiziellen wie auch
persönlichen Gesprächen durchhangel.

Oder vielleicht auch daran, daß Du die Dinge sehr oberflächlich liest und nur das zur Kenntnis nehmen willst, was Dir gerade ins Schema paßt. Anders kann ich mir nicht erklären, daß Du hier noch ernsthaft den Unsinn von der jüdischen Großmutter postest. Das wurde doch nun wirklich schon oft genug abgehandelt.

Viele Grüße

Iris

[Kate_0658db]

Hi

Das bezog sich sowohl auf die Konversionsmöglichkeit als auch
Volksübertritt…

wieso sowohl als auch?

Weil man nicht zu jedem Volk übertreten kann?

Ich habe einen (allerdings
entfernten) Bekannten, der zum orthodoxen Judentum
übergetreten ist und soweit ich das mitbekommen habe, musste
er da auch einige Klimmzüge machen,

sportliche Leistungen sind weniger gefordert (Deine Polemik
finde ich wenig konstruktiv), sondern es geht darum in einen
bestimmten Lebensstil hineinzufinden und ihn einzuüben. Dazu
ist ein längerer Prozeß des Lernens und Mitlebens
erforderlich.

hier sei erst einmal gesagt… HÄ?!
Bist du Deutsche/ist Deutsch deine Muttersprache? Ich kann jetzt aus deiner Vika nix anderes entnehmen also entschuldige Bitte dass ich in einem deutschen Forum davon ausgegangen bin mit jemanden zu sprechen der sich mit der deutschen Sprache auskennt.

„Klimmzüge machen“ ist eine Redewendung und bedeutet, dass man Anstrengungen (unbestimmten Ausmaßes) auf sich nimmt, um etwas zu erreichen. Das hat weder mit Sport, noch mit Polemik zu tun.

Prüfungen ablegen u.ä.

Ein Rabbinatsgericht prüft dann die Motivationen des
Übertrittswilligen und auch,ob er / sie genug gelernt hat.

Das meine ich.

Die Schwierigkeiten sind deshalb da (so wurde es mir mal
erklärt), weil sich einige eben als Volkszugehörig sehen und
ein Volk sich nicht mal eben um einige Fremdindividuen
erweitern kann.

Was soll das denn nun heißen?

Dass manche es so sehen, dass das Volk Israel ein festes Volk ist, das nicht beliebig erweiterbar ist, da man aber grundsätzlich nicht nein sagen kann, die Hürden eben höher liegen sollten - das ist nicht MEINE Meinung!

Der Denkfehler liegt darin, daß jüdisch sein eben nicht
ausschließlich eine Sache des Glaubens ist.

Ja, bei den Juden.

Wir reden hier von Juden oder?

Nein, wir reden hier über Ethnien und die Selbst- und Fremdwahrnehmung dieser. Ich hatte nicht vor, hier mit dir über die Grundsätze des Judenstums zu diskutieren, dazu fühle ich mich auch nicht befähigt.

Neonazis, islamistische Antisemiten, philosemitische
Israelfreunde …

Neonazies und Co sprechen in der Regel nicht von Ethnien.

selbst, die evtl. wissen, dass OmiX Jüdin war?
Das spricht für mich für diese Selbstwahrnehmung als Ethnie:
Für einen Juden ist jemand dann Jude, wenn Großmutter Jüdin
war (Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt).

Nicht nur das - es ist ausgemachter Unsinn!

Es war nur ein Beispiel.

wenn er / sie das Pech hat „jüdisch auszusehen“ und einem
Neonazi in die Quere kommt … Es gibt immer wieder Berichte
von antisemitischen Übergriffen auf Leute, die für Juden
gehalten wurden und keine waren.

Idioten gibt es eben immer. Ich habe mir auch schon Prügel eingefangen, weil ich für eine Amerikanerin gehalten wurde.

Oder vielleicht auch daran, daß Du die Dinge sehr
oberflächlich liest und nur das zur Kenntnis nehmen willst,
was Dir gerade ins Schema paßt. Anders kann ich mir nicht
erklären, daß Du hier noch ernsthaft den Unsinn von der
jüdischen Großmutter postest. Das wurde doch nun wirklich
schon oft genug abgehandelt.

Ich finde es ganz toll, dass du dich auf ein einziges Beispiel versteifst und dir dadurch ein Urteil über meine Person erlaubst. Sehr nett.
Du hast selbst gesagt, dass es nicht nur religiöse Zugehörigkeit zum Judentum gibt sondern auch eine Verwandtschaftliche.
Da ich weder Jüdin noch Judaist bin, kann ich die genauen Details nicht wissen und habe darum auch dabei geschrieben, dass ich dasBeispiel keineswegs als Wahrheit ansehe.

Und nein, ich weiß nicht, ob das schon „oft genug abgehandelt wurde“. Für dich vielleicht, weil du dich an entsprechenden Diskussionen beteiligt hast - ich nicht, ich bin nicht omnipräsent und habe auch noch etwas anderes zu tun, darum lese ich nicht jeden Artikel- auch nicht im RelWiss Brett.
Der letzten bezüglich dieser Frage, den ich gelesen habe, war herzlich unproduktiv, da ging es um das mögliche Jude sein, weil es einen Verwandten gab, irgendwann mal. Dabei kam aber am Ende nur raus „Kann sein, kann nicht sein“, die genauen Verhältnisse hat dort niemand erklärt.

Behandel mich bitte nicht so, als ob ich alles wissen müsste was du irgendwann mal geschrieben hast. Ich bin mir sicher, du hast schon viele wertvolle Beiträge geschrieben- aber hellsehen kann ich auch nicht und beim besten Willen! Wir sind hier OT genug, ich hatte nicht vor, mich auf jeden Beitrag wie für eine Prüfung vorzubereiten, vor allem nicht, wenn du unbedingt kämpfen müsstest.
(Mich verwirrt die Sache mit den Klimmzügen immer noch. In deiner Vika steht nichts davon, was mir den Hinweis geben könnte, dass Deutsch nicht deine Muttersprache sein könnte, und Klimmzüge-Machen ist interregional benutzt, das müsstest du doch kennen?)

lg
Kate

[Iris_583cc6]

Hallo Kate,

Ich habe einen (allerdings
entfernten) Bekannten, der zum orthodoxen Judentum
übergetreten ist und soweit ich das mitbekommen habe, musste
er da auch einige Klimmzüge machen,

sportliche Leistungen sind weniger gefordert (Deine Polemik
finde ich wenig konstruktiv), sondern es geht darum in einen
bestimmten Lebensstil hineinzufinden und ihn einzuüben. Dazu
ist ein längerer Prozeß des Lernens und Mitlebens
erforderlich.

hier sei erst einmal gesagt… HÄ?!
Bist du Deutsche/ist Deutsch deine Muttersprache?

Ja

Ich kann
jetzt aus deiner Vika nix anderes entnehmen also entschuldige
Bitte dass ich in einem deutschen Forum davon ausgegangen bin
mit jemanden zu sprechen der sich mit der deutschen Sprache
auskennt.

Ich vergaß hinten in Klammer hinzuzufügen: „Ironiefaktor Ende“.
Mir ist die Redensart „Klimmzüge machen“ sehr wohl bekannt, besagt sie doch, daß jemand zum Erreichen eines Ergebnisses einen unverhältnismäßig hohen Aufwand betreiben muß. Und dieses Urteil, ob der Aufwand für eine orthodoxe Konversion unverhältnismäßig ist, steht Dir nicht zu; deshalb meine etwas ironische Reaktion.

„Klimmzüge machen“ ist eine Redewendung und bedeutet, dass man
Anstrengungen (unbestimmten Ausmaßes)

doch eher übermäßig hohe

auf sich nimmt, um etwas
zu erreichen. Das hat weder mit Sport, noch mit Polemik zu
tun.

Prüfungen ablegen u.ä.

Ein Rabbinatsgericht prüft dann die Motivationen des
Übertrittswilligen und auch,ob er / sie genug gelernt hat.

Das meine ich.

Dann schreib es doch gleich so, daß es verständlich ist.
Die Nummer „das hab ich eh so gemeint“ kommt recht oft bei Dir.

Die Schwierigkeiten sind deshalb da (so wurde es mir mal
erklärt), weil sich einige eben als Volkszugehörig sehen und
ein Volk sich nicht mal eben um einige Fremdindividuen
erweitern kann.

Dummschwätz!

Was soll das denn nun heißen?

Dass manche es so sehen, dass das Volk Israel ein festes Volk
ist, das nicht beliebig erweiterbar ist, da man aber
grundsätzlich nicht nein sagen kann, die Hürden eben höher
liegen sollten - das ist nicht MEINE Meinung!

Der Denkfehler liegt darin, daß jüdisch sein eben nicht
ausschließlich eine Sache des Glaubens ist.

Ja, bei den Juden.

Wir reden hier von Juden oder?

Nein, wir reden hier über Ethnien und die Selbst- und
Fremdwahrnehmung dieser.

Und Du hast das Beispiel von Juden eingebracht. Und um Dein Beispiel und Deine - zuweilen inkonsistente und etwas verquere - Sach- und Sprachlogik innerhalb dieses Beispiels geht es. Also bitte nicht ablenken.

Ich hatte nicht vor, hier mit dir
über die Grundsätze des Judenstums zu diskutieren, dazu fühle
ich mich auch nicht befähigt.

Dann laß es einfach.

Neonazis, islamistische Antisemiten, philosemitische
Israelfreunde …

Neonazies und Co sprechen in der Regel nicht von Ethnien.

Wir waren und sind immer noch bei Juden. Also nicht ablenken. Schön bei der Sache bleiben, auch wenn es schwer fällt. Du fragtest, wer denn Menschen als Juden bezeichne, die sich selbst nicht selber so sehen - siehe hier:

selbst, die evtl. wissen, dass OmiX Jüdin war?
Das spricht für mich für diese Selbstwahrnehmung als Ethnie:
Für einen Juden ist jemand dann Jude, wenn Großmutter Jüdin
war (Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt).

Nicht nur das - es ist ausgemachter Unsinn!

Es war nur ein Beispiel.

Gelegentlich sind auch Beispiele schlecht oder unzutreffend.

wenn er / sie das Pech hat „jüdisch auszusehen“ und einem
Neonazi in die Quere kommt … Es gibt immer wieder Berichte
von antisemitischen Übergriffen auf Leute, die für Juden
gehalten wurden und keine waren.

Idioten gibt es eben immer. Ich habe mir auch schon Prügel
eingefangen, weil ich für eine Amerikanerin gehalten wurde.

Das ist aber jetzt nicht das Thema. Sondern wir sind bei Juden , weil Du das eingebracht hast und damit wieder mal was beweisen wolltest, was damit nicht zu beweisen ist.

Oder vielleicht auch daran, daß Du die Dinge sehr
oberflächlich liest und nur das zur Kenntnis nehmen willst,
was Dir gerade ins Schema paßt. Anders kann ich mir nicht
erklären, daß Du hier noch ernsthaft den Unsinn von der
jüdischen Großmutter postest. Das wurde doch nun wirklich
schon oft genug abgehandelt.

Ich finde es ganz toll, dass du dich auf ein einziges Beispiel
versteifst und dir dadurch ein Urteil über meine Person
erlaubst. Sehr nett.

Kein einzelnes, sondern auf so Einiges, was Du im Religionsbrett schon geschrieben hast, und wo Du schon mehrmals auf Fehlerhaftes hingewiesen wurdest.

Du hast selbst gesagt, dass es nicht nur religiöse
Zugehörigkeit zum Judentum gibt sondern auch eine
Verwandtschaftliche.

Da ich weder Jüdin noch Judaist bin, kann ich die genauen
Details nicht wissen und habe darum auch dabei geschrieben,
dass ich dasBeispiel keineswegs als Wahrheit ansehe.

Dann laß es bleiben. Wieso willst Du die Leute, die hier mitlesen mit Beispielen erfreuen, von denen Du selber nicht genau weist, ob sie zutreffend sind oder nicht.

Und nein, ich weiß nicht, ob das schon „oft genug abgehandelt
wurde“. Für dich vielleicht, weil du dich an entsprechenden
Diskussionen beteiligt hast - ich nicht, ich bin nicht
omnipräsent und habe auch noch etwas anderes zu tun, darum
lese ich nicht jeden Artikel- auch nicht im RelWiss Brett.

O, Entschuldigung - ich bin doch tatsächlich davon ausgegangen, daß Du die Threads, in denen Du Dich zur Diskussion meldest, auch mitliest. Wie konnte ich nur darauf kommen (Ironiemodus Ende)

Der letzten bezüglich dieser Frage, den ich gelesen habe, war
herzlich unproduktiv, da ging es um das mögliche Jude sein,
weil es einen Verwandten gab, irgendwann mal. Dabei kam aber
am Ende nur raus „Kann sein, kann nicht sein“, die genauen
Verhältnisse hat dort niemand erklärt.

Ja, vielleicht, weil nicht ausreichend Infos da war. Und wem es nun wirklich wichtig ist, eine Statusklärung herbeizuführen, ob er / sie jüdisch ist, kommt um einen Kontakt mit einem Rabbiner eh nicht herum. Denn anders ist das nicht zu klären und zu bestätigen oder widerlegen.

Behandel mich bitte nicht so, als ob ich alles wissen müsste

Keineswege - aber w-w-w ist kein Meinungs- und Gefühlsbrett, von daher gehe ich davon aus, daß die Leute, die hier was behaupten - auch etwas Hintergrund haben und wissen, wovon sie reden.

Und nun werde ich diese etwas unproduktive Diskussion für mich an dieser Stelle beenden.

Gruß

Iris