Hallo,
in einem Artikel der Zeitschrift Star Observer wurde die Theorie des Urknalls dargestellt. Die dabei gemachten Äusserungen zur Ausdehnungsgeschwindigkeit des Raumes kurz nach dem Urknall wurde mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit angegeben. Wie ist dies zu verstehen, wenn doch die Lichtgeschwindigkeit die maximal erreichbare Geschindigkeit darstellt?
Tschaui Rico !
Hi,
Das ist richtig und führt immer zur Verwirrung. Nichts innerhalb des Raumes kann sich schneller als Lichtgeschwindigkeit durch den Raum hindurch ausbreiten. Der Raum selbst kann das durchaus.
Das kann man an dem guten alten Beispiel mit dem Luftballon veranschaulichen. Auf der Oberfläche des Luftballons rennt eine Ameise. Auf der Oberfläche des Ballons gebe es eine maximal mögliche Geschwindigkeit, und diese läuft die Ameise bereits. Jetzt kann ich den Ballon sehr schnell aufblasen. Dabei können sich zwei Punkte auf dem Ballon (z.B die gegenüberliegenden Seiten) durchaus schneller voneinander entfernen, als die Ameise laufen kann.
Die Geschwindigkeit, mit der der Luftballon aufgeblasen werden kann, mit der „Raum erzeugt“ wird, ist wohl nicht begrenzt. In der Geburtsstunde des Universums passierte etwas in dieser Art.
Gruß
Moriarty
Nochmals vielen Dank für die flotte Antwort, damit kann ich was anfangen!
Tschaui Rico !
Hi,
Das ist richtig und führt immer zur Verwirrung. Nichts
innerhalb des Raumes kann sich schneller als
Lichtgeschwindigkeit durch den Raum hindurch
ausbreiten. Der Raum selbst kann das durchaus.
Oha. Was, bitte, ist „der Raum“???
fragt sich:
Frank
Hallo Frank,
Oha. Was, bitte, ist „der Raum“???
das ist das Gebilde, worin sich drei Kugeln aufhalten können. Kann man auch berechnen. 
Gruß
Axel
Hallo Frank,
Oha. Was, bitte, ist „der Raum“???
das ist das Gebilde, worin sich drei Kugeln aufhalten können.
Kann man auch berechnen.
Aha, also „Nichts“? Und das kann sich ausdehnen? Was Physiker so alles möglich machen!?!? „staun“ 
Gruß
Frank
Zusatz
Hmm, heißt das, daß - nimmt man an, „der Raum“ dehnt sich aus -
ALLE Geschwindigkeiten zu diesem relativ sind?
also: Die sich durch die rotverschiebung erkanntes Fortbewegen der Sterne (Galaxien,…) nicht dadurch entsteht, daß eine Sonne sich wegbewegt, sodern daß diese eigentlich „stillsteht“ und die Zunahme
der Entfernung durch die Vergrößerung des Raumes verursacht wird?
und: daß die Lichtgeschwindigkeit + der Raumausdehnungsgeschwindigkeit
die theoretisch maximale Geschwindigkeit darstellt?
sorry für meine laienhafte beschreibung, ich hoffe sie ist aber exakt genug…
Danke & Gruß
Gerald
Hi Frank!
Du bestreitest also die Existenz des Raumes und bezeichnest ihn als das Nichts. Fühlt sich bei mir im Bauch aber gaaaanz komisch an, jetzt wo ich weiß, dass rund um mich einfach NICHTS ist, ja viel schlimmer noch, dass mich NICHTS von dir und deinen wirren Ideen trennt.
Gruß
Martin
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Frank!
Du bestreitest also die Existenz des Raumes und bezeichnest
ihn als das Nichts. Fühlt sich bei mir im Bauch aber gaaaanz
komisch an, jetzt wo ich weiß, dass rund um mich einfach
NICHTS ist, ja viel schlimmer noch, dass mich NICHTS von dir
und deinen wirren Ideen trennt.
Tja, ist nunmal so. Was soll denn sonst da sein? Äther? Seit Einstein wohl weniger glaubhaft.
In der Mathematik gibts ne Menge lustiger Sachen. Z.B. Unendlichkeit. Aber, um bei Einstein zu bleiben, gibt es wohl nur zwei Dinge, die unenmdlich sein können: der Weltraum und die menschliche Dummheit. Beim Weltraum war er sich aber nicht sicher.
Gruß
Frank
BITTE STOP ! (owT)
owT
Hi,
Hmm, heißt das, daß - nimmt man an, „der Raum“ dehnt sich aus
ALLE Geschwindigkeiten zu diesem relativ sind?
So ist es.
Aber beachte:
Eine „Geschwindigkeit“ ist immer relativ zu einem Punkt im Raum definiert, z.B relativ zu unserer (oder einer anderen) Sonne.
Die Geschwindigkeit, mit der ich ein Objekt wegfliegen sehe, wird mir mitgeteilt vom Licht, daß dieses Objekt in meine Richtung absendet (schneller und anders gehts nicht).
Nur so, und nicht anders kann ich Geschwindigkeit messen. Es gibt also keine „eigentliche“ Geschwindigkeit, wie die „Raumausdehnungsgeschwindigkeit“ + c, denn Geschwindigkeit wird erst definiert durch das, was ich sehe, und ist immer relativ zu einem Punkt.
Wir menschen fühlen und denken nicht relativistisch. Daher ist unser Empfinden bei dem Wort „Geschwindigkeit“ wie von davonrasenden Autos oder Zügen einfach nicht richtig.
also: Die sich durch die rotverschiebung erkanntes Fortbewegen
der Sterne (Galaxien,…) nicht dadurch entsteht, daß eine
Sonne sich wegbewegt, sodern daß diese eigentlich „stillsteht“
und die Zunahme
der Entfernung durch die Vergrößerung des Raumes verursacht
wird?
und: daß die Lichtgeschwindigkeit + der
Raumausdehnungsgeschwindigkeit
die theoretisch maximale Geschwindigkeit darstellt?
Nein ! Die theoretische und praktische Geschwindigkeit ist immer die Lichtgeschwindigkeit. Das liegt eben daran, was „Geschwindigkeit“ ist. . Kein Objekt, daß du beobachten kannst, kann die Lichtigeschwindigkeit überschritten haben. „Geschwindigkeit“ ist das, was Du siehst.
Wenn die Ausdehnung des Universums sich immer weiter beschleunigt, werden erst entfernte Galaxien, dann nähere Sterne einfach aus unserem Sichthorizont „verschwinden“. Der Ballon bläst sich immer schneller auf, und immer mehr Punkte, die unsere Ameise jetzt gerade noch so erreichen könnte (sie rennt mit Lichtgeschwindigkeit), würde sie sofort loslaufen, kann sie nicht mehr erreichen, wenn sie später startet.
sorry für meine laienhafte beschreibung, ich hoffe sie ist
aber exakt genug…Danke & Gruß
Gerald
Gruß
Moriarty
Wäre es eigentlich sehr frech…
… einen Hinweis auf Frank in der Brettbeschreibung aufzunehmen?
… einen Hinweis auf Frank in der Brettbeschreibung
aufzunehmen?
Wozu? Bin doch jederzeit zur Stelle, um auf den von euch geposteten Unsinn (lego! das Wort) hinzuweisen
Gruß
Frank
Hallo,
„Zu Beginn war die Ausbreitung des Raumes schneller als das Licht“. Ich habe schon Bauchschmerzen mit diesem Satz. Wie soll etwas schneller sein, als das, was es gerade bildet? Wer sagt denn, das damals die Lichtgeschwindigkeit als solches existiert hat? Gab es überhaupt das Licht? Selbst wenn man betrachtet das sich erst der Begriff des Zeitverlaufs bildete, war das Universum damals denn überhaupt mit dem heutigen zu vergleichen? Existierten überhaupt alle Naturgesetze schon?
So, gut der Fragen.
„Außerhalb“ des Universums existieren die Gesetze wie „innerhalb“ des Universums nicht. Deshalb ist es ohne Belang, wie schnell sicht der Raum an sich ausdehnt. Kann überhaupt von „Ausdehnung“ gesprochen werden? Eine Raumkrümmung ist auch eine „Ausdehnung“. Warum soll der Raum mit seinen Gesetzen eine runde Form haben? In unserer dreidimensionalen Begriffswelt ist das sicherlich die treffendste und anschaulichste Erklärung, doch mathematisch sieht die Sache sicher ganz anders aus.
Wenn die Ausdehnung des Universums sich immer weiter
beschleunigt
Warum soll der Raum das?
werden erst entfernte Galaxien, dann nähere
Sterne einfach aus unserem Sichthorizont „verschwinden“.
Ich möchte erinnern: Die höchste Geschwindigkeit ist die Lichtgeschwindigkeit. Schneller gehts nicht. Egal ob der Raum sich noch „schneller“ ausdehnt. Die Ausdehnung erfolgt überall, daher relativiert sich das im Raum. Wenn man mal von außen zuschauen könnte, so würde ich den Vergleich so ziehen:
Der Raum ist xxx groß. Drin sind die ganzen „Inhaltsstoffe“. Der Raum dehnt sich nun aus. Die Inhaltsstoffe wachsen mit. Werden entsprechend der Ausdehnung immer größer. …
Diese Erklärung trifft es zwar nicht annähernd, aber kommt so ungefähr einer Vorstellung der Funktionsweise näher. Vielleicht…
Gruß
André
Hallo,
„Zu Beginn war die Ausbreitung des Raumes schneller als das
Licht“. Ich habe schon Bauchschmerzen mit diesem Satz. Wie
soll etwas schneller sein, als das, was es gerade bildet? Wer
sagt denn, das damals die Lichtgeschwindigkeit als solches
existiert hat?
Eben. Wie „damals“? Ich denke, Zeit ist relativ? Oder gibts nun doch eine konstante Zeitlinie?
Schon ein putziges Volk, diese Physiker. Widersprechen sich stndig selbst
Gruß
Frank
Hi,
ich gebe zu, daß das schwierig zu verstehen ist. Die „Ausdehnung“ des Raumes mit „schnell“ zu bezeichnen, trifft es eben nicht ganz. „Schnell“ impliziert, daß sich etwas von A nach B bewegt. Das ist hier nicht der Fall. Was der Raum „ist“, wissen wir ja gar nicht.
Die Menge an Raum, die entstanden ist (ich weiß keinen besseren Ausdruck), ließ zunächst „nahe“ zusammenstehende Punkte plötzlich „weit“ auseinander liegen. Dennoch bewegte sich nichts.
Die „Inhaltsstoffe“ wurden auch stark verdünnt, mit leichten Fluktuationen, die wir heute exakt in der kosmischen Hintergrundstrahlung wiederfinden können. Diese ballten sich dann zusammen zu den fraktalen Strukturen und Filamenten, die unser All auf allen Skalen durchziehen.
Die allermeisten Dinge in unserem Universum liegen jenseits des Horizonts, und das Licht von dort kann uns niemals erreichen. Nur deshalb kann auch die kosmische Hintergrundstrahlung inhomogen sein.
Etwas zur Philosophie:
Bei der Rekonstruktion dessen, was vor etlichen Milliarden Jahren geschehen ist, muß man sich an das halten, was man weiß und was man beobachten kann. Was auch sonst ?
Dies vorausgesetzt, kommt man heutzutage zu dem logischen Schluß, daß es einen „Urknall“ gegeben hat, und daß es eine Phase der „Inflation“ gegeben hat. Daß wir uns das nicht vorstellen können, tut der Sache keinen Abbruch. Wir können uns eigentlich verdammt wenig vorstellen, was dennoch „wahr“ ist.
Was ist schon „wahr“ ?
Wahr ist doch, was wir logisch schlussfolgern können aufgrund von „Gesetzen“, oder was wir direkt beobachten. In unserem Sinne „wahr“ ist, daß 1+1 gleich 2 ergibt.
Vielleicht herrschten tatsächlich andere Gesetze, oder es war alles ganz anders, aber dann ist ein Nachdenken ohnehin müßig, denn ohne eine Ausgangsbasis verliert der Begriff der „Wahrheit“ jedewede Bedeutung. Sogar der Begriff „gewesen“ verliert seinen Sinn. Wir „sind“ aber nun einmal, als Konsequenz einer Reihe von Dingen, die wir als Naturgesetze bezeichnen.
My 2 cents
Gruß
Moriarty
Hi,
ich gebe zu, daß das schwierig zu verstehen ist. Die
„Ausdehnung“ des Raumes mit „schnell“ zu bezeichnen, trifft es
eben nicht ganz. „Schnell“ impliziert, daß sich etwas von A
nach B bewegt. Das ist hier nicht der Fall. Was der Raum
„ist“, wissen wir ja gar nicht.
Nimm es mir bitte nicht übel, das soll keine Anmache werden. Aber du toppst dich immer wieder selber.
Würdest du einen promovierten Arzt noch ernst nehmen, der bei dir eine Virusinfektion diagnostiziert und anschliesend zum besten gibt, dass er noch gar nicht weiß, was ein „Virus“ ist??
Es wäre schon sinnvoll, erstmal „Raum“ zu definieren, damit man wenigstens mal weiß, wovon man spricht. Ansonsten bleiben es hohle Phrasen, Hirngespinste.
Gehst du soweit mit, dass wir „Raum“ als leere Ausdehnung betiteln, in der Materie sich bewegt? Meßbar anhand eines dreidimensionalen Koordinatensystems (damit eindeutig euklidisch - das ist wichtig!)
Gruß
Frank
Hi,
was auch immer „Raum“ ist, irgendwoher muß er ja gekommen sein.
Ich gebe Dir recht, das Wort „Urknall“ oder „Big Bang“ ist wirklich sehr ungünstig gewählt, da man sich immer eine Explosion vorstellt, was es aber genau nicht ist.
Das Du „Raum“ so beschreibst, wie Du ihn wahrnimmst, nämlich als „räumlich“ (dreidimensional und euklidisch), erklärt aber nicht seinen Aufbau, sondern beschreibt nur Deine Beobachtung. Genauso könntest Du Luft als luftig und Wasser als wässrig bezeichnen.
Das erinnert mich an die Anekdote vom Buschmann, den man fragte, wie er sich ein besonders fortschrittliches Kommunikationsmittel vorstellt. Die Antwort war „besonders schnelle Läufer“ und „besonders laute Trommeln“.
Gruß
Moriarty
P.S Weiter werde ich mich zu diesem Thema wohl auch nicht äußern.
Hallo,
und wie kann man die Ausdehnung des Raumes von der Bewegung im Raum unterscheiden? Meine Vermutung: gar nicht! Demnoch wäre es doch möglich, dass sich zwei Punkte mit Überlichtgeschwindigkeit von einander trennen. Da aber bei der Raumausdehnung keinerlei Information übertragen wird, widerspricht das doch gar nicht Einstein. Oder?
Gruß
Oliver
Hi,
was auch immer „Raum“ ist, irgendwoher muß er ja gekommen
sein.Ich gebe Dir recht, das Wort „Urknall“ oder „Big Bang“ ist
wirklich sehr ungünstig gewählt, da man sich immer eine
Explosion vorstellt, was es aber genau nicht ist.Das Du „Raum“ so beschreibst, wie Du ihn wahrnimmst, nämlich
als „räumlich“ (dreidimensional und euklidisch), erklärt aber
nicht seinen Aufbau, sondern beschreibt nur Deine Beobachtung.
Genauso könntest Du Luft als luftig und Wasser als wässrig
bezeichnen.
Nein, das stimmt so überhaupt nicht. Wenn du den Raum als eigenständige Entität beschreiben möchtest, mußt du erstmal darlegen, was sie ist. Im Vorfeld. Ich habe ihn quasi als „Nichts“, pure Ausdehnung, die wir erfahren, beschrieben.
Unterm Strich ist er in meinen Betrachtuingen sogar zweidimensional abbildbar. Denn das einzige, was hier überhaupt passiert, ist, dass Ereignisse stattfinden. Zwei Teilchen also z.B. miteinander stossen. Dieser Stoß ist zweidimensional. Materie bewegt sich - mehr nicht. Umgelegt auf den direkt beobachteten Raum kann dieser also gar keine eigenständige Entität sein, da sich in einem Raum ohne Materie keinerlei Eigenschaften feststellen lassen. Es kann kein Ereignis stattfinden.
Nun mal spasseshalber zum Urknall: dieses findet stets und ständig um uns herum statt. So, wie Materie in Sternen in Energie umgewandelt wird, qwird Energie bei zu hoher Vakuumwenergiedichte wieder in Materie umgewandelt (ein „Urknällchen“)(Lesch hat das irgendwo besser beschrieben zum Thema Urknall, allerdings falsch da zeitlich). Sonst könnten unsere Naturgesetze nicht gelten. Das ergibt logischerweise einen latenten Materiestrom aus dem leeren Raum heraus - Gravitation.
P.S Weiter werde ich mich zu diesem Thema wohl auch nicht
äußern.
Eigenttlich traurig
Gruß
Frank