Blablabla
Huhu Frank,
sag mal: wird dir das nicht eigentlich irgendwann zu dumm?
nur mal so interessehalber,
deconstruct
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… einen Hinweis auf Frank in der Brettbeschreibung
aufzunehmen?
Nette Idee, aber nach reiflicher Überlegung habe ich beschlossen, doch davon Abstand zu nehmen…
Gruß Kubi
Hallo Kubi,
Nette Idee, aber nach reiflicher Überlegung habe ich
beschlossen, doch davon Abstand zu nehmen…
Und warum nicht? Auf Zigarettenschachteln wird doch auch vor den Folgen des Rauchens gewarnt. Das könnte hier doch auch nicht schaden, so in der Art:
Der EG-Gesundheitsminister:
**Das Lesen von Franks Beiträgen führt zu Runzeln auf der Stirn!
Diskussionen mit Frank machen sehr schnell abhängig: Fangen Sie gar nicht erst an!
Das Befassen mit Franks Ideen schädigt Ihr Kind bereits während der Schwangerschaft.
Die Darstellung von Franks Postings auf Ihrem Bildschirm fügt Ihnen und den Menschen Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu!
Frank tötet!** (ok, das ist vielleicht übertrieben)
Gruß
Oliver
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vor solchen Räume verbiegenden Physikern wie dir muß man die Menschheit warnen. Geht garnicht anders, mancher glaubts sonst noch.
Die Diskussion über den Urknall und die absurden Folgerungen aus der Annahme seiner Existenz zeigen vor allem eines:
Die Theorie des Urknalls ist wissenschaftlich eigentlich nicht länger zu halten. Mir kommt es ein wenig vor wie das Festhalten an der Annahme, die Erde stünde im Zentrum des Universums. Immer mehr Hilfsannahmen müssen gemacht werden, immer mehr nicht nachweisbare - und viel schlimmer: nicht falsifizierbare - Hypothesen kommen dazu.
Die Gegner des heliozentrischen Weltbildes mussten immer mehr Epizykel einführen, um die aufkommenden Einwände auszuräumen. Sicher hatte das alles noch funktioniert. Aber der Charme des heliozentrischen Weltbildes setzte sich über die Jahunderte doch LANGSAM durch.
Zurück zum Urknall.
Es ist kein halbes Jahrhundert her, da sprach noch keiner vom Urknall. Als Grund für die Rotverschiebung wurde ein Effekt der „Ermüdung des Lichts“ angenommen. Die Rotverschiebung ist jedoch so klein, dass im Labormassstab dieser Effekt (heute) nicht beobachtet werden kann. Einen Beweis wird man in naher Zukunft für diesen Effekt also nicht bringen können. Es wird sich wohl um eine Art der Streuung handeln.
Ebensowenig beweisbar ist die kontinuierliche Expansion des Weltalls. Dafür ist diese (aus meiner Sicht) längst falsifiziert: Rechnet man die Expansion zurück, kommt man auf ein maximales Alter des Universums, auf eine maximale Ausdehnung zum heutigen Zeitpunkt. Schaue ich nur weit genug ins Universum, kann es ab einer bestimmten Entfernung keine Galaxien mehr geben.
Pustekuchen, es finden sich ganz prächtige Exemplare, die zudem nicht die jüngsten sind. Also her, mit der nächsten Hilfsannahme!
Und die 2.7K Hintergrundstrahlung? „Urschrei!“ Ach herrje!
Interessanter Weise hat am Beginn des letzten Jahrhundert mal ein Astronom ausgerechnet, dass die Rotverschiebung zu einer gleichmäßig verteilten Energie im Universum führen müsste. Er wusste noch nichts von dieser Hintergrundstrahlung, hatte sehr ungenaue Messdaten und sagte einen Wert voraus, der dem heute bekannten bis auf etwa den Faktor 2 entspricht.
Das große Problem liegt wohl darin, dass kaum ein Professor an eine Universität berufen wird, der alten - nie wiederlegten - Theorien nachhängt. Ich erinnere mich, dass die Urknalltheorie vor vielleicht 20 Jahren EINE mögliche Hypothese darstellte. Die immerweitere Erweiterung hat ihr immer mehr Bedeutung zukommen lassen.
Wann wird man endlich merken, wie drückend die Gegenbeweise sind. (Die andere Theorie ist ebensowenig bewiesen, klar, aber nach meiner Kenntnis nicht widerlegt)
Wer sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt, sollte sich des Themas annehmen und eine wunderbare Doktorarbeit daraus zaubern…
Beste Grüße
Dr. rer. nat. Martin Schubert
Hi!
Oh, danke du Retter meiner schlaflosen Nächte! Ich kam mir schon wie eine einsame Windmühle vor, die in diesem Brett von lauter Don Quichotes kontinuierlich angegriffen wird.
Wer sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt, sollte
sich des Themas annehmen und eine wunderbare Doktorarbeit
daraus zaubern…
Ich glaube, das kann man fast vergessen. Meinungen gegen den Mainstream scheinen unakzeptabel. Man merkt es schlicht nicht.
Wenn mich der nächste Alphysikist (du nicht) fragt, wie spät es ist, sage ich auch: 3 Meter fuffizig. Wieso? Machen die auch! Aus der Erkenntnis, dass es Galexien in 13 Mrd ly Entfernung gibt, zieht man den Schluß, sie seien 13 Mrd y alt. Meter = Sekunden.
Dasselbe beim Raum. „Wir wissen zwar nicht, was es ist, aber er krümmt sich“. Dasselbe bei der Zeit. Angeblich gäbe es einen Anfang der Zeit, relativ ist sie aber auch. Wie nu? Der Anfang aber nicht?
Arghhhhhhhh! Aua!
Vielleicht hast du Lust auf ernsthafte Diskussionen unter schlauen Ossis 
Ich hab hier mal einige Ansätze tzur Diskussion ins Netz gestellt: http://physik.kds-nano.com/zeitbegriff.htm
Gruß
Frank
Danke Frank!
Du weißt zwar nicht, was der „Mainstream“ sagt, aber bist erstmal dagegen…
Aus der Erkenntnis, dass es Galexien in 13 Mrd ly
Entfernung gibt, zieht man den Schluß, sie seien 13 Mrd y alt.
Nein. Sie können auch älter sein. Man sieht sie aber aufgrund der Lichtlaufzeit so, wie sie vor 13 Mrd. Jahren ausgesehen haben. Also sind sie auch mindestens so alt.
Meter = Sekunden.
Auch nicht. Man kann lediglich Entfernungen als Zeitangaben schreiben, wenn man von einer Geschwindigkeit ausgeht. Das heißt aber nicht, daß beides identisch ist.
Dasselbe beim Raum. „Wir wissen zwar nicht, was es ist, aber
er krümmt sich“.
Dazu haben wir ja noch unsere Diskussion im Philo-Brett.
Dasselbe bei der Zeit. Angeblich gäbe es
einen Anfang der Zeit, relativ ist sie aber auch. Wie nu? Der
Anfang aber nicht?
Nein. Es gibt keine universelle Zeit, aber einen gemeinsamen Anfang. Verschiedene IS berechnen für den verschiedene Alter, aber da sie auch verschiedene „Geschwindigkeiten“ der Zeit messen, paßt das wieder.
Also: Bevor Du etwas kritisierst, solltest Du erstmal verstehen, was behauptet wird…
Gruß Kubi
1 Like
Die Diskussion über den Urknall und die absurden Folgerungen
aus der Annahme seiner Existenz zeigen vor allem eines:
Was ist an den Folgerungen denn absurd?
Die Theorie des Urknalls ist wissenschaftlich eigentlich nicht
länger zu halten.
Ah ja. Was ist denn Deine Alternative?
immer mehr nicht nachweisbare - und viel schlimmer: nicht
falsifizierbare - Hypothesen kommen dazu.
Welche sind denn die nicht falsifizierbaren?
Es ist kein halbes Jahrhundert her, da sprach noch keiner vom
Urknall. Als Grund für die Rotverschiebung wurde ein Effekt
der „Ermüdung des Lichts“ angenommen. Die Rotverschiebung ist
jedoch so klein, dass im Labormassstab dieser Effekt (heute)
nicht beobachtet werden kann. Einen Beweis wird man in naher
Zukunft für diesen Effekt also nicht bringen können. Es wird
sich wohl um eine Art der Streuung handeln.
Und warum sollte eine Hypothese, die sich nicht nachweisen läßt und ebenso willkürlich ist wie der Urknall, besser sein?
Rechnet man die Expansion zurück, kommt man auf
ein maximales Alter des Universums, auf eine maximale
Ausdehnung zum heutigen Zeitpunkt. Schaue ich nur weit genug
ins Universum, kann es ab einer bestimmten Entfernung keine
Galaxien mehr geben.
Pustekuchen, es finden sich ganz prächtige Exemplare, die
zudem nicht die jüngsten sind.
Welche Galaxien sind denn weiter weg als 13,7 Mrd. Lichtjahre?
Interessanter Weise hat am Beginn des letzten Jahrhundert mal
ein Astronom ausgerechnet, dass die Rotverschiebung zu einer
gleichmäßig verteilten Energie im Universum führen müsste. Er
wusste noch nichts von dieser Hintergrundstrahlung, hatte sehr
ungenaue Messdaten und sagte einen Wert voraus, der dem heute
bekannten bis auf etwa den Faktor 2 entspricht.
Und was soll uns das jetzt sagen? Daß der Mann eine gute Intuition hatte, gut rechnen konnte, Glück hatte, oder war das nur als Anekdote gedacht?
Ich erinnere mich, dass die Urknalltheorie
vor vielleicht 20 Jahren EINE mögliche Hypothese darstellte.
Die immerweitere Erweiterung hat ihr immer mehr Bedeutung
zukommen lassen.
Und warum, wenn andere Hypothesen doch so viel logischer sind?
Wann wird man endlich merken, wie drückend die Gegenbeweise
sind. (Die andere Theorie ist ebensowenig bewiesen, klar, aber
nach meiner Kenntnis nicht widerlegt)
Wie ist denn der Urknall widerlegt worden?
Wer sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt, sollte
sich des Themas annehmen und eine wunderbare Doktorarbeit
daraus zaubern…
Ich wäre nich mal erstaunt, wenn das nicht schon mal jemand gemacht hätte…
Gruß Kubi
3 Like
Du weißt zwar nicht, was der „Mainstream“ sagt, aber bist
erstmal dagegen…Aus der Erkenntnis, dass es Galexien in 13 Mrd ly
Entfernung gibt, zieht man den Schluß, sie seien 13 Mrd y alt.Nein. Sie können auch älter sein. Man sieht sie aber aufgrund
der Lichtlaufzeit so, wie sie vor 13 Mrd. Jahren ausgesehen
haben. Also sind sie auch mindestens so alt.
Beweise (!!) mir bitte sofort, dass man in die Vergangenheit sehe kann!
Meter = Sekunden.
Auch nicht. Man kann lediglich Entfernungen als Zeitangaben
schreiben, wenn man von einer Geschwindigkeit ausgeht. Das
heißt aber nicht, daß beides identisch ist.
Der Schluß ist keinesfalls logisch, da c eine Grenze darstellt. Die Lichtlaufzeit stellst du nunmal nur aufgrund deiner Ausdehnung fest. dass sie überhaupt „in der Zeit läuft“, ist ein Raumproblem. Ein Anfang in der Zeit ist eine Tautologie.
Dasselbe beim Raum. „Wir wissen zwar nicht, was es ist, aber
er krümmt sich“.Dazu haben wir ja noch unsere Diskussion im Philo-Brett.
Dasselbe bei der Zeit. Angeblich gäbe es
einen Anfang der Zeit, relativ ist sie aber auch. Wie nu? Der
Anfang aber nicht?Nein. Es gibt keine universelle Zeit, aber einen gemeinsamen
Anfang. Verschiedene IS berechnen für den verschiedene Alter,
aber da sie auch verschiedene „Geschwindigkeiten“ der Zeit
messen, paßt das wieder.
Hilfskonstrukt IS der SRT. da wären wir wieder beim Problem ART. Gibts nun mittlerweile eine allgemeine Gravitationsgleichung, die da hinengebaut wurde?
Wenn nicht, nimm hin, dass es ebensowenig eine „Zeit“ gibt wie einen „Raum“. Zeit im Umgangsverständnis ist die Entwicklung der (Um-)welt - Bewegung der Materie. Daraus einen Anfang der Zeit zu konstruieren, ist tapfer.
Also: Bevor Du etwas kritisierst, solltest Du erstmal
verstehen, was behauptet wird…
Ja, genau das wollte ich dir damit sagen.
Gruß
frank
Hi nochmal,
Die Theorie des Urknalls ist wissenschaftlich eigentlich nicht
länger zu halten.Ah ja. Was ist denn Deine Alternative?
Meine versuche ich die ganze Zeit zusammenzustückeln. Nur muß endlich mal von irren Annahmen (keine Gleichzeitigkeit, „Raum“ z.B.) weggekommen werden.
Rechnet man die Expansion zurück, kommt man auf
ein maximales Alter des Universums, auf eine maximale
Ausdehnung zum heutigen Zeitpunkt. Schaue ich nur weit genug
ins Universum, kann es ab einer bestimmten Entfernung keine
Galaxien mehr geben.
Pustekuchen, es finden sich ganz prächtige Exemplare, die
zudem nicht die jüngsten sind.Welche Galaxien sind denn weiter weg als 13,7 Mrd. Lichtjahre?
Was ist mit denen in 10 Mrd Lichtjahren Entfenung, die 5 Mrd. Jahre alt sind? Oder 10 Mrd Jahre alten in 8 Mrd. ly Nähe?
Ich erinnere mich, dass die Urknalltheorie
vor vielleicht 20 Jahren EINE mögliche Hypothese darstellte.
Die immerweitere Erweiterung hat ihr immer mehr Bedeutung
zukommen lassen.Und warum, wenn andere Hypothesen doch so viel logischer sind?
Ganz klar: es passt nicht in die Ideologie dieses Systems. Das ist kein Witz. ein auf wissenschaftlicher Grundlage der Philosophie aufbauendes Weltbild existiert nicht. Nur annähernd.
Gruß
Frank
Hi Kubi,
Was ist an den Folgerungen denn absurd?
Asymmetrien in Materie - Anti-Materie Relationen:
Wir haben Materie, zweifellos. Wenn diese beim Urknall entstanden sein soll, dann ist nach der Theorie in gleicher Weise auch Antimaterie entstanden. Das hätte dazu führen müssen, dass sich unmittelbar nach dem Urknall Materie und Antimaterie annihiliert hätten. Da wir aber Materie haben, muss es irgendeine Asymmetrie gegeben haben. Wieder reichlich Stoff für Spekulationen und neue Hypothesen…
Die Entstehung der unterschiedlichen Wechselwirkungen…
Die Theorie des Urknalls ist wissenschaftlich eigentlich nicht
länger zu halten.Ah ja. Was ist denn Deine Alternative?
Das Nichtvorhandensein einer besseren Hypothese ist keine Bestätigung für die möglicherweise falsche Hypothese. Ich will vor allem für eine gleichberechtigte Diskussion der verschiedenen Theorien werben.
immer mehr nicht nachweisbare - und viel schlimmer: nicht
falsifizierbare - Hypothesen kommen dazu.Welche sind denn die nicht falsifizierbaren?
Zurück zur Sache mit der Asymmetrie oder auch der Trennung der Wechselwirkungen. Beides ist weder beweisbar noch widerlegbar. Eine jede Hypothese, auf die dies zutrifft, wird so überflüssig.
Hast Du dich jemals mit den ersten paar millionstel Sekunden nach dem Urknall beschäftigt? ABGEFAHREN!
Und warum sollte eine Hypothese, die sich nicht nachweisen
läßt und ebenso willkürlich ist wie der Urknall, besser sein?
„Besser“ ist bei der Beurteilung von Hypothesen schwierig. Ein gutes Maß ist vielleicht, wie robust die Hypothese gegen Prüfungen ist - und natürlich die Menge der prinzipiellen Möglichkeiten ihrer Widerlegung!
Nach meiner Ansicht, kommt die Urknalltheorie dabei denkbar schlecht weg.
„Meine“ Theorie ist allenfalls ein Ansatz, den es auszuarbeiten gilt. Vielleicht findet sich ja schnell ein Widerspruch und wir müssen eine dritte Alternative bemühen.
Welche Galaxien sind denn weiter weg als 13,7 Mrd. Lichtjahre?
Kleine Anekdote: Als ich 1995 zum Physik-Diplom hin Astronomie als Nebenfach hatte, hieß es, dass die Rotverschiebung auf ein maximales z=3,5 schließen läßt (Maß für den Abstand von der Erde). Dann besuchten wir das MPI in Heidelberg und ein Doktorand weihte uns in seine Suche nach Galaxien mit z > 4,5 ein. (Keine Garantie für diese Zahlen, ist lange her.) Und da er sehr erfolgreich dabei war…
Und was soll uns das jetzt sagen? Daß der Mann eine gute
Intuition hatte, gut rechnen konnte, Glück hatte, oder war das
nur als Anekdote gedacht?
Sollte eine Unterstützung der Theorie der „Ermüdung des Lichtes“ sein. Wenn es einen Prozess gibt, der zur Rotverschiebung führt und nicht mit Doppler zusammenhängt, dann muss die Energie irgendwo bleiben. Ein guter Ansatz zur Falsifikation! Ist die Energie nicht zu finden, dann gewinnt die Dopplertheorie! Der Mann hat daher ausgerechnet wie hoch die Energie sein müsste, mit dem Ziel die Überprüfung und Entscheidung über die Theorie.
Und warum, wenn andere Hypothesen doch so viel logischer sind?
- Diese Fragen richtet man am besten an Galilei oder Keppler.
- Dazu muss das System der Wissenschaft beleuchtet werden, das dauert hier leider zu lange. Sorry.
Wie ist denn der Urknall widerlegt worden?
s. o.: Galaxien älter als Universum, Asymmetrie Materie / Antimaterie
–> wie beim Versuch der Rettung des Ptolemäischen Systems durch immer weitere Hilfshypothesen aufgebläht.
Ich wäre nich mal erstaunt, wenn das nicht schon mal jemand
gemacht hätte…
Wer auch immer diese Arbeit einmal findet: Bitte um Mittelung an [email protected]!!! Danke!
Beste Grüße
Martin Schubert
Hallo,
Immer mehr Hilfsannahmen müssen gemacht werden,
immer mehr nicht nachweisbare - und viel schlimmer: nicht
falsifizierbare - Hypothesen kommen dazu.
Nun, du hast ja dann sicher eine Theorie auf Lager, die all die Dinge wie beschleunigte Expansion erklärt. Oder zumindest die erhöhte Rotverschiebung usw…
Wenn man die Rotverschiebung als Expansion ansieht (und das ist ja auch wohl das logischte, weil das nun mal nur gemessen wird, wenn sich etwas entfernt) und man mißt bei größeren Maßstäben eine größere Rotverschiebung, dann ist es doch ebenso naheliegend, dass dies auf eine schnellere Expansion zurückzuführen ist. Das ist keine Hilfsannahme, sondern das ergibt sich einfach aus den gemessenen Daten.
Die Gegner des heliozentrischen Weltbildes mussten immer mehr
Epizykel einführen, um die aufkommenden Einwände auszuräumen.
Sicher hatte das alles noch funktioniert. Aber der Charme des
heliozentrischen Weltbildes setzte sich über die Jahunderte
doch LANGSAM durch.
Nur lassen sich Mittelalter und moderne Wissenschaft kaum miteinander vergleichen. Relativitätstheorie und Quantentheorie haben innerhalb von 100 Jahren das wissenschaftliche Weltbild ziemlich umgekrempelt. Also von Dogmatismus kann man da ja wohl kaum sprechen…
Es ist kein halbes Jahrhundert her, da sprach noch keiner vom
Urknall.
Weil die Theorie ja auch erst 50 Jahre alt ist und es ein paar Jahre dauerte, bis sie von der Wissenschaft akkzeptiert worden ist. Was soll uns das jetzt sagen?
Als Grund für die Rotverschiebung wurde ein Effekt
der „Ermüdung des Lichts“ angenommen. Die Rotverschiebung ist
jedoch so klein, dass im Labormassstab dieser Effekt (heute)
nicht beobachtet werden kann. Einen Beweis wird man in naher
Zukunft für diesen Effekt also nicht bringen können. Es wird
sich wohl um eine Art der Streuung handeln.
Toll:
„Es könnte sich um … handeln“.
„Kann man nicht messen“.
„Einen Beweis kann man nicht bringen“.
Was soll der Vorteil von eine Theorie wie der „Ermüdung des Lichts“ sein, die sich gar nicht beweisen lässt. Man mißt im Labor sogar gegenteiliges. Wieviel Masse eine Galaxie haben muss, lässt sich berechnen. Wieviel Energie das Licht durch die Durchquerung der Schwerkrafttröge derselben verlieren muss, kann man auch berechenen. Passt nur leider überhaupt nicht zusammen, was ja irgendwie darauf hin deutet, dass die Ermüdung des Lichts für die Erklärung der Rotverschiebung schlichtweg ungeeignet ist.
Ebensowenig beweisbar ist die kontinuierliche Expansion des
Weltalls.
Es ist mess- und beweisbar, dass sich voneinandere entfernende Gegenstände rotverschieben. Die Galaxien verschieben sich rot. Je weiter sie entfernt sind, desto mehr. Es ist also nur nur eine logische Weiterführung, dass sich die Galaxien von uns entfernen, und zwar umso schneller, je weiter sie weg sind (was man eben als Expansion bezeichnet). Das deckt sich mit uns bekanntem und kommt eben OHNE weitere Hilfsmittel aus.
Eine Theorie der Lichtermüdung oder ähnliches Zeugs dagegen führt ja eine UNBEWIESENE und NEUE Regel ein. Somit benötigt diese Theorie mehr unbewiesene Annahmen als eine Expansionstheorie. Und desweiteren handelt man sich mit diesen Theorien dann an vielen anderen Stellen wieder Probleme ein, wo dann die Flickschusterei genauso losgeht. Und viele weitere Dinge, die im Rahmen der Urknalltheorie erklärt werden können, lassen sich durch solche Theorien eben auch nicht erklären.
Fazit: Preis-Leistungs-Verhältnis mangelhaft. Es gibt nunmal derzeit keine bessere Theorie als den Urknall.
Dafür ist diese (aus meiner Sicht) längst
falsifiziert: Rechnet man die Expansion zurück, kommt man auf
ein maximales Alter des Universums, auf eine maximale
Ausdehnung zum heutigen Zeitpunkt. Schaue ich nur weit genug
ins Universum, kann es ab einer bestimmten Entfernung keine
Galaxien mehr geben.
Pustekuchen, es finden sich ganz prächtige Exemplare, die
zudem nicht die jüngsten sind. Also her, mit der nächsten
Hilfsannahme!
Lol. Willst du uns hier verarschen?
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2004/pr-04-…
Wie man da lesen kann: 13.2 Mrd Lichtjahre Entfernung. Was bedeutet, dass die Galaxie etwa 470 Mio. Jahre nach dem Urknall enstanden ist.
Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine „Pustekuchen“-Galaxien mit Quellen versehen könntest und nicht einfach irgendwelche falschen Daten in den Raum wirfst.
Und die 2.7K Hintergrundstrahlung? „Urschrei!“ Ach herrje!
Interessanter Weise hat am Beginn des letzten Jahrhundert mal
ein Astronom ausgerechnet, dass die Rotverschiebung zu einer
gleichmäßig verteilten Energie im Universum führen müsste. Er
wusste noch nichts von dieser Hintergrundstrahlung, hatte sehr
ungenaue Messdaten und sagte einen Wert voraus, der dem heute
bekannten bis auf etwa den Faktor 2 entspricht.
Und weiter? Was soll uns das jetzt sagen? Die Hintergrundstrahlung wurde auch theoretisch angedacht, bevor man sie entdeckt hat. Und nun?
Das große Problem liegt wohl darin, dass kaum ein Professor an
eine Universität berufen wird, der alten - nie wiederlegten -
Theorien nachhängt.
„Nie widerlegten Theorien“. Die da wären? Steady-State-Universum? Oder die viel weiter entfernten Galaxien? Wenn jemand was nicht widerlegbares auf der Hand hat, dass durch Fakten und Messdaten untermauert werden kann und noch dazu ähnlich so viel erklärt wie der Urknall, dann braucht er das nur auf den Tisch zu legen. Wenn sich nicht dran rütteln lässt, lässt sich nicht dran rütteln. So einfach ist das. Nochmal: Wir leben nicht mehr im Mittelalter. Der Galileo-Galilei-Vergleich hinkt doch inzwischen schon mehr als ein dreibeiniger Hund.
Ich erinnere mich, dass die Urknalltheorie
vor vielleicht 20 Jahren EINE mögliche Hypothese darstellte.
Die immerweitere Erweiterung hat ihr immer mehr Bedeutung
zukommen lassen.
Was wohl woran liegen wird? Den vielen unterstützenden Fakten? Der Vorhersage von Dingen die dann auch eingetroffen sind?
Wann wird man endlich merken, wie drückend die Gegenbeweise
sind. (Die andere Theorie ist ebensowenig bewiesen, klar, aber
nach meiner Kenntnis nicht widerlegt)
Der Urknall ist auch nicht widerlegt. Und die alternativen Theorien sind unbrauchbar, da sie meist kaum etwas erklären, sich nicht beweisen lassen und nicht durch halbwegs so viele Messdaten gestützt werden. Zudem handelt man sich durch diese Theorien an ganz anderen Baustellen wieder so viele Probleme und Erklärungsnöte ein, dass am Schluss nicht mehr viel übrigbleibt.
Wer sich mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt, sollte
sich des Themas annehmen und eine wunderbare Doktorarbeit
daraus zaubern…
Aber bitte dann nicht mit Galaxien die so weit entfernt sind, dass sie vor dem Urknall liegen…
mfg
deconstruct
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Hi,
was auch immer „Raum“ ist, irgendwoher muß er ja gekommen
sein.
Ich möchte da einfach mal den Kant einstreuen:
„Man kann sich niemals eine Vorstellung davon machen, dass kein Raum sei“.
Wir sollten in Betracht ziehen, dass wir aufgrund dieser Beschränkung zur tatsächlichen Lösung des Problems nie vorstossen werden 
Ciao
Martin
Vergangenheit
Mein Gott Frank,
Beweise (!!) mir bitte sofort, dass man in die Vergangenheit
sehe kann!
Wie oft denn noch?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und nochmal ganz langsam zum mitschreiben:
Ein Spiegel sei 150 Mio km von uns entfernt. Du schaust nun durch ein hochauflösendes Teleskop auf den Spiegel, in dem sich dein Beobachtungsort spiegelt. Und was wirst du darin sehen? Dich selbst, so wie du vor 16 Minuten gerade das Teleskop aufgebaut hast.
Und wie erklärst du uns diesen Sachverhalt?
mfg
deconstruct
Hi,
da ich in deiner Argumentationsführung einige gravierende Mängel finde, werde ich nicht sonderlich in die Tiefe gehen.
Nun, du hast ja dann sicher eine Theorie auf Lager
Darf man nur dann kritisieren, wenn man etwas besseres anbieten kann. Darf der Kunde dem Gemüsehändler nicht sagen, dass sein Obst verdorben ist, wenn er kein frisches Obst dabei hat?
Wenn man die Rotverschiebung als Expansion ansieht (und das
ist ja auch wohl das logischte, weil das nun mal nur gemessen
wird, wenn sich etwas entfernt)
Ich weiss nicht, ob die klassische Logik soetwas wie „logischer“ hergibt. Entweder, etwas ist deduktiv ableitbar oder nicht.
Nur lassen sich Mittelalter und moderne Wissenschaft kaum
miteinander vergleichen.
Hier gehen unsere Meinungen wohl auseinander. Erstens möchte ich das 16. und 17. Jahrhundert nicht unbedingt mit dem Begriff des Mittelalters belegen, zweitens sind 300 Jahre nicht viel bei Veränderungen, die sich über 100 Jahre abspielen. So schnell ändert sich die Gesellschaft nicht. Die Technik vielleicht, nicht aber die Menschen.
„Einen Beweis kann man nicht bringen“.
Dummerweise lässt sich KEINE wissenschaftliche Theorie wirklich beweisen. Sie können nur unterschiedlich plausibel sein. Das ist ärgerlich aber wohl wahr.
Wieviel Energie das Licht durch
die Durchquerung der Schwerkrafttröge derselben verlieren
muss, kann man auch berechenen. Passt nur leider überhaupt
nicht zusammen, was ja irgendwie darauf hin deutet, dass die
Ermüdung des Lichts für die Erklärung der Rotverschiebung
schlichtweg ungeeignet ist.
Spannende Sache. Hast du das durchgerechnet oder einen Hinweis für mich, wo ich das finde? (Ernst gemeint, denn ich bin seit langem auf der Suche nach solchen Berechnungen)
Es ist mess- und beweisbar, dass sich voneinandere entfernende
Gegenstände rotverschieben.
Ja, Zustimmung.
Die Galaxien verschieben sich rot.
Je weiter sie entfernt sind, desto mehr.
Zustimmung.
Es ist also nur nur
eine logische Weiterführung, dass sich die Galaxien von uns
entfernen, und zwar umso schneller, je weiter sie weg sind
(was man eben als Expansion bezeichnet).
Brutaler Fehlschluss. Sorry. Und hier liegt meine arrogante Einführung vom Anfang begründet.
Wenn sich das All ausdehnt und alle Galaxien sich voneinader entfernen, dann müssen Sie rot verschoben sein. Eine Rotverschiebung lässt aber nicht den Umkehrschluss zu!!!
Die Rotverschiebung KANN eine Entfernung bedeuten.
Dieser Fehler im logischen Schließen wiegt so schwer, dass ich Mühe habe, mich mit dem Rest der Argumentation auseinanderzusetzen.
Fazit: Preis-Leistungs-Verhältnis mangelhaft. Es gibt nunmal
derzeit keine bessere Theorie als den Urknall.
Und aus meiner Sicht eben nun mal keine schlechtere…
Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine
„Pustekuchen“-Galaxien mit Quellen versehen könntest und nicht
einfach irgendwelche falschen Daten in den Raum wirfst.
Muss sich in den Promotionsarbeiten des MPI für Extraterrestrische Physik in Heidelberg finden, wahrscheinlich 1995-1996.
Nochmal: Wir leben nicht mehr im Mittelalter.
Erlaube mir eine scherzhafte Formulierung zum Schluss: Wer beim logischen Schließen so daneben langt, der ist der Scholastik näher als der Moderne.
Was wohl woran liegen wird? Den vielen unterstützenden Fakten?
Welche Fakten?
Der Urknall ist auch nicht widerlegt.
S.o.
deconstruct
Deinem Namen alle Ehre,
Martin Schubert
Mein Gott Frank,
Und nochmal ganz langsam zum mitschreiben:
Ein Spiegel sei 150 Mio km von uns entfernt. Du schaust nun
durch ein hochauflösendes Teleskop auf den Spiegel, in dem
sich dein Beobachtungsort spiegelt. Und was wirst du darin
sehen? Dich selbst, so wie du vor 16 Minuten gerade das
Teleskop aufgebaut hast.
Also sehe ich ein ein Bild dessen, was vor 16 Minuten war. Und wenn ich mir ein Photo von 1904 anschaue, dann sehe ich 100 Jahre in die Vergangenheit.
Aha, so geht das.
Und da ich immer nur ein BILD durch mein Teleskop sehe, bleibt mir die tatsächliche Wahrheit verborgen. Die Vermutung, dass das Bild die Wirklichkeit korrekt widerspiegelt ist letzlich nicht beweisbar.
Gibt es eigentlich ein Board mit dem Titel „Spass an der Logik - oder wie ich meine Mitmenschen piesaken kann“? Sokrates hätte seine wahre Freude, und ich erstmal!
Beste Grüße
Martin
Hi!
Oh, danke du Retter meiner schlaflosen Nächte!
http://physik.kds-nano.com/zeitbegriff.htm
Der Dank liegt bei mir! Nach erster Durchsicht ist’s das, was ich ach so lang gesucht habe.
Martin
Hi,
da ich in deiner Argumentationsführung einige gravierende
Mängel finde, werde ich nicht sonderlich in die Tiefe gehen.
Nunja, werden wir die Mängel mal betrachten…
Darf man nur dann kritisieren, wenn man etwas besseres
anbieten kann.
Darf der Kunde dem Gemüsehändler nicht sagen,
dass sein Obst verdorben ist, wenn er kein frisches Obst dabei
hat?
Kann es sein dass du hinkende Vergleiche liebst?
Wenn es generell kein besseres Obst gibt, dann kann man auch kaum über das derzeit beste Obst schimpfen. Ich kann auch kaum ins beste Restaurant der Welt gehen und über das Essen schimpfen, wenn es derzeit in keinem anderen Restaurant auf diesem Planeten ein besseres gibt. Denn 99.99% der Leute werden wohl behaupten, dass das Essen in diesem Restaurant sehr vorzüglich ist. Es ist ja eben gerade NICHT so, dass es wie bei schlechtem Obst so wäre, dass man statt der Urknalltheorie einfach mal das „gute Obst“ vom Händler nebendran kaufen bräuchte. Denn das Obst (Urknalltheorie) ist eben bereits das beste auf dem ganzen Obstmarkt und wird von fast allen Leuten als gut angesehen.
Natürlich kann man schimpfen: „Wieso gibts noch keine GUT, wieso habt ihr das Graviton noch nicht entdeckt und wieso können wir das Wetter nicht für die nächsten 1000 Jahre vorhersagen“. Nur hilft das weiter? Nein. Ist es konstruktiv? Nein.
Denn wenn Messinstrumente und Modelle noch nicht mehr hergeben, dann bringt es eben auch keinen weiter, dass man darüber schimpft ohne es zu verbessern. Physik ist eben doch eine eigentlich sehr pragmatische Wissenschaft: Die beste Theorie wird genommen bis eine noch bessere gefunden wurde.
Ich weiss nicht, ob die klassische Logik soetwas wie
„logischer“ hergibt. Entweder, etwas ist deduktiv ableitbar
oder nicht.
Die klassische Logik wohl nicht, der normale Sprachgebrauch schon. Du darfst es zu deinem besseren Verständnis auch gerne durch „besser“ ersetzen, falls dir das bei der Beseitigung der scheinbaren Widersprüche meines Textes weiter hilft. Ich war wohl in der Eile der Meinung, dass man das „logischer“ als normales Wort begreift und nicht als einen Fachbegriff der klassischen Logik. Aber nunja, so kann man sich irren.
Was ich eigentlich damit sagen wollte und worauf man ja beim durchlesen auch stoßen könnte:
Das eine kann wohl mehr Sinn machen, weil sich aus ihm wiederum besser andere Sachen ableiten lassen. Es gibt ja nicht nur ein wahr oder falsch in der Physik sondern meist ist die Faktenlage ja nicht so erdrückend, dass eine Erklärung und nur diese logisch und richtig erscheint.
ich das 16. und 17. Jahrhundert nicht unbedingt mit dem
Begriff des Mittelalters belegen, zweitens sind 300 Jahre
nicht viel bei Veränderungen, die sich über 100 Jahre
abspielen. So schnell ändert sich die Gesellschaft nicht. Die
Technik vielleicht, nicht aber die Menschen.
Auf jeden Fall hat das was die Kirche z.B. bei Galileo gemacht hat ABSOLUT NICHTS mit Wissenschaft zu tun gehabt. Also macht ein Vergleich mit der Wissenschaft auch KEINEN Sinn.
„Einen Beweis kann man nicht bringen“.
Dummerweise lässt sich KEINE wissenschaftliche Theorie
wirklich beweisen. Sie können nur unterschiedlich plausibel
sein. Das ist ärgerlich aber wohl wahr.
Nunja, aber bei 100%iger Übereinstimmung mit den Messergebnissen kann man eine Theorie durchaus als bewiesen ansehen. Ansonsten kannst du das Wort „beweisen“ ja gleich wieder aus dem Wortschatz streichen, weil sich so gesehen absolut gar nichts „beweisen“ lässt. Und die Urknall-Theorie erklärt nunmal viele Dinge und stimmt am besten mit den gemessenen Werten überein. So what? Das ist nunmal Physik.
Spannende Sache. Hast du das durchgerechnet
Nein.
oder einen Hinweis
für mich, wo ich das finde? (Ernst gemeint, denn ich bin seit
langem auf der Suche nach solchen Berechnungen)
Ich hab nur mal eine Zusammenfassung gelesen, über die ich mal in den arXiv-Archiven gestolpert bin. Wenn ich morgen mal Zeit finde, werde ich versuchen es nochmal rauszukramen. Hab zwar gerade kurz gesucht, aber noch nicht so recht fündig geworden. Aber eventuell steht hier was drin, aber ich habs nur mal kurz überflogen:
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-ph/pdf/0104/01043…
Kannst aber auch mal selber probieren: http://xxx.lanl.gov/
Irgendwie nach ‚redshift‘, ‚tired‘, ‚light‘ usw suchen. Eventuell auch in Kombination. Aber vor morgen abend komm ich da nicht mehr dazu.
Brutaler Fehlschluss. Sorry. Und hier liegt meine arrogante
Einführung vom Anfang begründet.
Wenn sich das All ausdehnt und alle Galaxien sich voneinader
entfernen, dann müssen Sie rot verschoben sein. Eine
Rotverschiebung lässt aber nicht den Umkehrschluss
zu!!!
Die Rotverschiebung KANN eine Entfernung bedeuten.
Ja und? Hab ich was anderes behauptet? Mir ist der Unterschied zwischen notwendig und hinreichend durchaus klar.
Aber dies ist die einzige für uns mess- und reproduzierbare Quelle für Rotverschiebungen in dieser Dimension. Der Urknall wird ja eben auch durch ein ganzes Sortiment solcher Puzzleteile gestützt. Die Rotverschiebung ist ja nur ein Teil in diesem Puzzle. Und wenn irgendwann viele Indizien für eine Sache sprechen, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben auch höher, dass das ganze stimmt.
Und durch den Urknall wurden einfach eine solche Vielzahl von Dingen erklärt, die im ersten Moment gar nicht ersichtlich waren, dass es schon ein grandioser Zufall sein müsste, dass dies nicht grob so läuft, wie man sich es vorstellt.
Oder wie erklärst dir du die andere Gestalt von Galaxien in früheren Stadien des Universum? Oder die höhere Galaxiendichte? Oder die Veränderung der Metallizität in den Sternen? Die Hintergrundstrahlung? Die Rotverschiebung? Das maximale Sternalter? Die Verhältnisse der Häufigkeit der Elemente, v.a. Wasserstoff und Helium? Die Quasare?
Dies alles lässt sich im Rahmen der Urknalltheorie wunderbar erklären. Keine andere Theorie schafft dies. Und an den Ecken und Kanten, die die Beobachtung geliefert hat (beschleunigte Expansion, dunkle Materie usw) da beißen sich auch die anderen Theorien die Zähne aus. Denn auch eine Theorie des müden Lichts kann eben nicht erklären wieso Galaxien so rotieren können ohne dass Dunkle Materie vorhanden sein muss.
Dieser Fehler im logischen Schließen wiegt so schwer, dass ich
Mühe habe, mich mit dem Rest der Argumentation
auseinanderzusetzen.
Welche logischen Fehler?
Und BTW: Wer im Porzellanhaus sitzt… oder wie war das mit den ältesten Galaxien?
Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine
„Pustekuchen“-Galaxien mit Quellen versehen könntest und nicht
einfach irgendwelche falschen Daten in den Raum wirfst.Muss sich in den Promotionsarbeiten des MPI für
Extraterrestrische Physik in Heidelberg finden, wahrscheinlich
1995-1996.
Lachhaft. 1995-1996? Mit welchem Teleskop wären die bitte in der Lage gewesen solche Galaxien allein schon aufgrund der geringen Helligkeit zu sehen? Und glaubst du nicht, dass dies auch etwas weitere Wellen geschlagen hätte, die über das Normalmaß der Bekanntheit einer Promotionsarbeit hinausgehen. Da würde sich wohl irgendwo im Netz was finden lassen, tut es aber irgendwie nicht…
Die Quelle die ich genannt habe ist von April 2004 und das benutzte Teleskop das derzeit leistungsfähigste auf der ganzen Welt. Selbst Hubble hinkt da inzwischen hinterher. Und mit einem Verweis auf irgendwelche Promotionsarbeiten ist uns auch kaum gedient. Oder soll ich mir sämtliche Promotionsarbeiten der Uni Heidelberg besorgen?
deconstruct
Deinem Namen alle Ehre,
Bevor’s noch peinlicher wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonstruktion
Dann klappts auch mit dem Deuten des Namens…
mfg
deconstruct
Hallo,
Mein Gott Frank,
Und nochmal ganz langsam zum mitschreiben:
Ein Spiegel sei 150 Mio km von uns entfernt. Du schaust nun
durch ein hochauflösendes Teleskop auf den Spiegel, in dem
sich dein Beobachtungsort spiegelt. Und was wirst du darin
sehen? Dich selbst, so wie du vor 16 Minuten gerade das
Teleskop aufgebaut hast.Also sehe ich ein ein Bild dessen, was vor 16 Minuten war.
Richtig. Das nennt man dann " Vergangenheit".
wenn ich mir ein Photo von 1904 anschaue, dann sehe ich 100
Jahre in die Vergangenheit.
Aha, so geht das.
Bist du der „ich-liebe-hinkende-Vergleiche-Frank“? Das ist ja wohl der unpassendste Vergleich den ich bis jetzt zu diesem Thema gehört habe. Jetzt fehlt nur noch, dass wir beim Fernsehen schauen (Raumschiff Enterprise) dann in die Zukunft sehen…
Und da ich immer nur ein BILD durch mein Teleskop sehe, bleibt
mir die tatsächliche Wahrheit verborgen. Die Vermutung, dass
das Bild die Wirklichkeit korrekt widerspiegelt ist letzlich
nicht beweisbar.
Ja und? Ob das Bild die absolute Wirklichkeit wiedergibt ist wohl eher was für Philosophen. Die Physik versucht die Dinge, die wir erfahren (also z.B. sehen) zu verstehen, in ein logisches Gerüst zu packen. Da spielt es absolut keine Rolle ob das nun die absolute Wirklichkeit ist oder nicht. Vielleicht sind wir ja auch nur arme Geschöpfe wie bei „Matrix“ denen die Realität nur vorgegaukelt wird. Das spielt aber keine Rolle, auch in der Matrix könnte man Physik betreiben, auch wenn man damit nur die Abläufe in der Matrix versteht und nicht das eigentliche „Drumherum“, die reale Welt, erfassen würde.
Auf jeden Fall verrät mir meine Stoppuhr neben meinem Teleskop dass „Zeit“ vergangen ist, während mein „Bild“ unterwegs war. Und daher kann ich dann wohl ohne weiteres behaupten, dass das Bild einen Zustand in der Vergangenheit wiedergibt. Ist das denn nun so schwer zu kapieren?
Gibt es eigentlich ein Board mit dem Titel "Spass an der Logik
- oder wie ich meine Mitmenschen piesaken kann"? Sokrates
hätte seine wahre Freude, und ich erstmal!
Und ich hätte meine wahre Freude, wenn derartige Vergleiche dann demnächst in diesem Brett auftreten würden…
mfg
deconstruct
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Oh mein Gott…
Oh, danke du Retter meiner schlaflosen Nächte!
http://physik.kds-nano.com/zeitbegriff.htmDer Dank liegt bei mir! Nach erster Durchsicht ist’s das, was
ich ach so lang gesucht habe.
…gibts jetzt zwei von der Sorte?
Oder hat sich unser geschätzter Frank einen zweiten Account zugelegt um sich selbst zu beweihräuchern, nachdem ihm im Forum anscheinend nicht genügend Anerkennung entgegen gebracht wird?
Aber wahrscheinlich wach ich jeden Moment auf und es war doch nur ein böser Traum…
SCNR
deconstruct
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