Urknall, was war davor?

Moin,

Ja, aber die Bewertung dieser Prognosen ist eben der
Knackpunkt

das war nicht die Frage.
Ich habe hier nur eine gängig Definition einer (naturwissenschaftlichen) Theorie gegeben.

Die Urknalltheorie ist die bislang" best belegte Theorie für
den Ursprung des Universums.

Nein, ist sie nicht, sie ist eben nur am meisten
nachgeplappert.

Und das von Dir.
Ich habe Dich gebeten, auch nur einen Gegner namentlich zu nennen, was Du bisher nicht getan hast, stattdessen kommt:
Es genügt, daß es qualifizierte Gegner gibt
und dann
Namen habe ich nicht prarat sondern ich verfolge auch wissenschaftliche Diskussionen darüber welche eben solche Zweifel ansprechen

Sehr gehaltvoll. Allerdings nicht sooo ernstnehmbar, oder?!
Wo verfolgst Du denn die Diskussion, wenn Du keine Autoren nennen kannst?
Bildzeitung? oder N24? oder Pro7?

Sie hat einen logischen Bruch weil sie einen sprunghaften
Anfang postuliert

Du meinst die Inflationsphase?
Was ist daran unlogisch?
Nur weil Du mit ‚gesundem Menschenverstand‘ daran gehst?
Quantenphysik ist mit dem nicht begreifbar.
Oder weil dort eine überlichtschnelle Expansion des Raumes postuliert wird?
Wo wird bei einer solchen Expansion Information übertragen?
Das ist doch der Knackpunkt bei der Lichtgeschwindigkeit, daß sie den Informationsaustausch geschwindigkeitsmäßig begrenzt.

welcher so
jeder physikalischen Erfahrung widerspricht

Kannst Du das mal näher erläutern?

und auch keine
Ursache des Anfangs weiß.

Was hat das mit Physik zu tun?
Physik (oder Naturwissenschaften) erklären nie ein ‚Warum‘ sondern ein ‚wie‘
Man kann z.B. nicht erklären warum die Feinstrukturkonstante 1/137 beträgt. Wie auch.
Die Frage nach der Ursache des Anfangs überlassen wir Naturwissenschaftler den Philosophen oder Theologen (wie auch die Wahrheit!)

Es genügt, daß es qualifizierte Gegner gibt. Es genügt ein
nicht widerlegbarer Zweifel um die Theorie

Butter bei die Fische:
Nenne einen!

So wird die Entdeckung (Beobachtung)der beschleunigten
Bewegung der Himmelsobjekte
von Wissenschaftlern als nicht vereinbar mit der
Urkanalltheorie (der Begriff
Urknall ist ja schon länger nicht mehr wissenschaftlich
haltbar) angesehen.

Von wem bitte, nenn bitte nur einen! Namen und schwadronier nicht so herum.
Daß das Universum sich beschleunigt ausdehne wird von kaum jemanden noch bezweifelt, aber daß daraus ein Widerspruch zur Urknalltheorie entwickelbar ist, wäre mir neu. Ich bin aber gerne bereit zu lernen.

Auch ist z.Bsp.die Theorie eines pulsierend Universums
naheliegender weil sie ebenso
die gemachten Beobachtungen beschreibt

Das ist eine altbekannte Theorie. Nur läßt sie sich mit der beschleunigten Expansion nicht so recht in Zusammenhang bringen, aber sie war schon vorher eher eine Außenseiterposition.

und genau den
Erfahrungen entspricht
welche wir mit physikalischen Vorgängen haben nämlich die der
periodischen Bewegungen
z.Bsp auch Schwingungen.

Warum muss ein solch spezieller Effekt (Schwingung) unbedingt als Grundlage genommen werden?
Kann es nicht etwas anderes sein?
Und wie gesagt, auch in der Kosmologie ist ‚gesunder Menschenverstand‘ schnell an seinen Grenzen.

Wie haben also nur eine „Mehrheitsmeinung“ also einen Glauben.

Das Glauben überlasse ich gerne den Theologen.
Ein von mir sehr verehrter Professor pflegte, wenn man ihm antwortete ‚ich glaube dass…‘ , zu sagen ‚Glauben können Sie in der Kirche!‘
Du hast selber studiert und solltest Wissen, daß Naturwissenschaft keine Glaubensfrage ist, sondern auf Fakten basiert.

Und daß die Urknalltheorie der Weisheit letzter Schluss ist,
wird sicher kein seriöser Wissenschaftler sagen.

Was soll dann deine Gegenhaltung ?

Das bedeutet, daß Naturwissenschaft kein dogmatisches System ist. Sie ist ein Model und muss sich den empirischen Gegebenheiten anpassen, was sie ja auch tut. Und wer behauptet, daß eine gegenwärtige Erkenntnis der Weisheit letzter Schluss ist, widerspräche dem.
Wir wissen schließlich nicht, was morgen, oder vielleicht sogar gerade eben, an Messungen gemacht wird, die alles auf den Kopf stellen.

Sie ist aber momentan! die beste. Sollten in Zukunft andere Beobachtungen
dazukommen, müssen wir weitersehen.Es ist gerade einiges im Umbruch.

Wer bestimmt was das beste ist ? Die Mehrheit ?

Die Messwerte!

Auch wenn eine Theorie momentan nur die Beste sein „sollte“,
welche aber doch nicht so
sicher ist, dann sind die Aussagen eben keine Tatsachen

Ähm, das mit den ‚Tatsachen‘ hatten wir aber schon - oder?!

und
nur dies war Gegenstand meiner Einlassung bzw. Gegenhaltung
weil er Holzchinese unqualifiziert angegriffen hat
obwohl dessen richtig Aussage ist.

Er schrieb:

Ich gebe zu bedenken dass der Urknall nur eine Theorie und keine endgültig bewiesene Tatsache ist.
Und damit wollte er die Urknalltheorie diskreditieren.
Pech für ihn, daß er es so aber bestens bestätigt hat :wink:

Brainstormer hat ihn daraufhin nur eine Lektion in Naturwissenschaftlicher Terminologie gegeben, was eine These und was eine Theorie ist.
Ich gebe zu Bedenken, daß Theorie in der Wissenschaft für eine Erklärung steht, die durch Beweise etc soweit abgesichert ist, daß sie als Tatsache anerkannt ist.
Eine Unbewiesene Annahme wird in der Wissenschaft immer noch als These bezeichnet.

Der Kommentar später:
Da Dir dieser Unterschied nicht bewusst ist, gehe ich davon aus, daß Deine Aussagen auch sonst wenig Wissenschaftlichen Wert haben
stellt einen m.E. berechtigten solchen dar.

Gandalf

2 Like

Hallo Alex,

Aus diesen Theorien folgt aber, dass mit dem Urknall der Raum
und die Zeit erst begann. Sodass wir mit diesen Theorien keine
Aussagen über das Davor sagen können.

Dass es etwas davor gab, ist unbestritten, nur können wir mit
unseren Theorien es nicht begreifen.

Hier habe wir schon das erste Problem!

Ohne Zeit gibt es kein „davor“.

Der Ort des Urknall könnte also auch unter , neben oder in uns liegen, oder in einer Richtung welche mit 4 Dimensionen eben nicht beschrieben werden kann.

MfG Peter(TOO)

Hallo Viktor,

Sie ist aber momentan! die beste. Sollten in Zukunft andere Beobachtungen
dazukommen, müssen wir weitersehen.Es ist gerade einiges im Umbruch.

Wer bestimmt was das beste ist ? Die Mehrheit ?
Auch wenn eine Theorie momentan nur die Beste sein „sollte“,
welche aber doch nicht so
sicher ist, dann sind die Aussagen eben keine Tatsachen und
nur dies war Gegenstand meiner Einlassung bzw. Gegenhaltung
weil er Holzchinese unqualifiziert angegriffen hat
obwohl dessen richtig Aussage ist.

Die ganze Wissenschaft, kann nur mögliche Erklärungen liefern wie etwas funktioniert. Es kann durchaus sein, dass alles in Wirklichkeit ganz anders funktioniert.

Eine Theorie liefert eine gute Übereinstimmung was beobachtet wurde und kann aufzeigen, was, unter anderen Bedingungen, zu beobachten wäre.

Passen Beobachtung und Theorie nicht zusammen, muss in einem von beiden ein Fehler versteckt sein. Ein Problem bei den Beobachtungen ist, dass sie immer mit Messfehlern behaftet sind, somit liefern Beobachtungen und Theorie immer etwas unterschiedliche Resultate und man weiss nie was jetzt wirklich fehlerhaft ist.

Wenn Beobachtungen zu sehr von der Theorie abweichen, ist wohl die Theorie falsch und muss nachgebessert oder verworfen werden.

Grundsätzlich leben wir immer in der „Gefahr“, dass alles ganz anders ist, als unsere Theorien behaupten.
Allerdings baut unsere Ganze Technik auf diesen Theorien auf und das funktioniert ganz gut!

Oft genügen auch falsche Theorien in der Praxis.
Das Bor’sche Atommodell mit seinen Schalen für die Elektronen, ist veraltet und stimmt nicht, kann aber immer noch vieles erklären und reicht in manchen Bereichen eigentlich vollkommen für Berechnungen aus.

MfG Peter(TOO)

2 Like

Hallo Fragewurm,

Ich gebe zu bedenken dass der Urknall nur eine Theorie und
keine endgültig bewiesene Tatsache ist.

Ich gebe zu bedenken dass es nur Theorien gibt und gar keine endgültig bewiesenen Tatsachen!

MfG Peter(TOO)

3 Like

War der Urknall Ruhestörend wie der Schlosser der um 6:46 die Friseurtür reparieren musste?

Dass es etwas davor gab, ist unbestritten, nur können wir mit
unseren Theorien es nicht begreifen.

Es gibt etwas.

Spricht man von dem, was Nichtuniversum darstellt, muss man in der Gegenwart sprechen und darf ihm keinen Ort oder eine Zeit zuweisen:smile:

Die ganze Wissenschaft, kann nur mögliche Erklärungen liefern
wie etwas funktioniert. Es kann durchaus sein, dass alles in
Wirklichkeit ganz anders funktioniert.

Deshalb liefert sie auch keine Erklärungen sondern Beschreibungen.

Passen Beobachtung und Theorie nicht zusammen, muss in einem
von beiden ein Fehler versteckt sein.

Da die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist, steckt der Fehler immer in der Theorie (und die Statistik ist Teil der Theorie).

Grundsätzlich leben wir immer in der „Gefahr“, dass alles ganz
anders ist, als unsere Theorien behaupten.

Innerhalb des experimentell bestätigten Gültigkeitsbereiches einer Theorie kann man das auschließen. Andernfalls hätte die Naturwissenschaft ein grundsätzliches Problem.

Hallo Fragewurm,

Passen Beobachtung und Theorie nicht zusammen, muss in einem
von beiden ein Fehler versteckt sein.

Da die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der
Naturwissenschaft ist, steckt der Fehler immer in der Theorie
(und die Statistik ist Teil der Theorie).

Wie war das nochmals vor 2 Jahren, mit den überlichtschnellen Neutrinos beim CERN?

MfG Peter(TOO)

Da die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der
Naturwissenschaft ist, steckt der Fehler immer in der Theorie
(und die Statistik ist Teil der Theorie).

Wie war das nochmals vor 2 Jahren, mit den überlichtschnellen
Neutrinos beim CERN?

Auch da steckte der Fehler in der Theorie - genauer gesagt in der theoretischen Beschreibung des Versuchsaufbaus.

Hallo Fragewurm,

Wie war das nochmals vor 2 Jahren, mit den überlichtschnellen
Neutrinos beim CERN?

Auch da steckte der Fehler in der Theorie - genauer gesagt in
der theoretischen Beschreibung des Versuchsaufbaus.

Deine erste Antwort war ehrlicher!

Im Versuchsaufbau war ein Stecker nicht richtig eingesteckt. Weshalb eine falsche Laufzeit gemessen wurde.
In diesem Fall war eindeutig die Beobachtung fehlerhaft,

Nun können wir und tagelang darüber streiten, ob jetzt nicht DOCH die Theorie des Versuchs falsch war, weil man von einem korrekt gesteckten Stecker ausgegangen ist …

Du hättest einfach nicht widerspreche sollen :wink:

Ich bleibe dabei: Wenn Theorie und Beobachtung nicht übereinstimmen, kann der Fehler in der Theorie oder der Beobachtung liegen.

MfG Peter(TOO)

1 Like

Hallo Peter,

Ich bleibe dabei: Wenn Theorie und Beobachtung nicht
übereinstimmen, kann der Fehler in der Theorie oder der
Beobachtung liegen.

Ich sage: Wenn Theorie und Beobachtungen übereinstimmen muß die Theorie nicht richtig sein und schon garnicht nicht daraus behauptete „Tatsachen“.
Wir können nur Wahrscheinlichkeiten feststellen. Dies gehen bei unseren elementaren
physikalischen Theorien und Beobachtungen gegen 100%.
Bei den Theorien zum Ursprung und der „Bewegung“ des Universums stimmen die Theorien
und die die Beobachtungen eben nicht nahe 100% überein.sondern bedeutend weniger.
Wenn man versucht dieses Manko oder die Lücken durch Spekulationen zu füllen oder gar Mehrheitsbeschlüsse (Meinungen) ins Feld führt und Minderheitstheorien (ich meine hier nicht Spinnereien sonder „belastbare Theorien“ ) diskreditiert, dann ist die
Wissenschaftlichkeit schon im Eimer ganz abgesehen von „festgestellten Tatsachen“.
Diese Situation ist bei der „Urkall-“(Begriff ist überholt) Theorie gegeben.
Genau genommen wissen wir darüber sehr wenig.Unser Problem ist auch,daß uns nur
Momentaufnahmen von Beobachtungen zur Verfügung stehen im Gegensatz zu den
Beobachtungen der „elementaren“ Physik wobei elementar hier schon weiter gefaßt ist.
Die extrem weitreichenden Extrapolationen aus den Momentanbeobachtungen haben nur
noch den Wert von Spekulationen bestenfalls von wagen Plausibilitätsvorstellungen.
Gruß Viktor

Hallo Viktor,

Ich bleibe dabei: Wenn Theorie und Beobachtung nicht
übereinstimmen, kann der Fehler in der Theorie oder der
Beobachtung liegen.

Ich sage: Wenn Theorie und Beobachtungen übereinstimmen muß
die Theorie nicht richtig sein und schon garnicht nicht daraus
behauptete „Tatsachen“.

Dem habe ich noch nie widersprochen.

Zudem sind Umkehrschlüsse nicht immer zulässig!

In einer meiner Antworten habe ich das Borsche Atommodell angesprochen. Es ist heute erwiesenermassen zwar falsch, liefert aber in gewissen Bereichen immer noch gute Resultate.

MfG Peter(TOO)

1 Like

Moin,

Bei den Theorien zum Ursprung und der „Bewegung“ des
Universums stimmen die Theorien
und die die Beobachtungen eben nicht nahe 100% überein.sondern
bedeutend weniger.

kannst Du das (grob!) quantifizieren?!
99,98 % oder mehr oder weniger?!
Du sprichst hier mit dem Brustton der Überzeugung und bleibst trotzdem stets sehr unbestimmt.

Wenn man versucht dieses Manko oder die Lücken durch
Spekulationen zu füllen oder gar Mehrheitsbeschlüsse
(Meinungen) ins Feld führt und Minderheitstheorien (ich meine
hier nicht Spinnereien sonder „belastbare Theorien“ )
diskreditiert,

Jeh nuh, ich habe Dich jetzt mehrfach gebeten, diese ‚belastbaren Theorien‘ näher auszuführen, aber außer einer weniger als skizzenhaften Erwähnung einer Oszilationstheorie (die ja nun auch schon altbekannt ist) kam bisher nichts. Schon gar nicht, warum diese Theorie nun besser sein soll und warum sie zu den Beobachtungsdaten besser passen soll.

dann ist die
Wissenschaftlichkeit schon im Eimer ganz abgesehen von
„festgestellten Tatsachen“.

Stimmt. So wie Du Deine Thesen (!) präsentierst.

Diese Situation ist bei der „Urkall-“(Begriff ist überholt)
Theorie gegeben.

Dann begründe es doch bitte endlich mal.

Uns ist mittlerweile klar, daß Du einen persönlichen Groll gegen diese Theorie (!) hegst. Allerdings kannst Du nicht klarstellen, woher dieser Groll kommt.
Mit Allgemeinplätzen wird das aber nichts.

Also noch mal die Bitte.
Was ist an der Big-Bang- Theorie (vielleicht magst Du diesen Begriff mehr?) falsch und was ist Deine Alternative.
Bitte mit wissenschaftlichem Inhalt!

Gandalf

1 Like

Hallo Gandalf,

Ich antworte trotzdem mal.

Was ist an der Big-Bang- Theorie (vielleicht magst Du diesen
Begriff mehr?) falsch und was ist Deine Alternative.

Der grösste Fehler ist, dass sie keine Aussagen zur dunklen Materie und dunklen Energie macht.

Mit den Alternativen hapert’s da noch etwas …

MfG Peter(TOO)

Moin,

Der grösste Fehler ist, dass sie keine Aussagen zur dunklen
Materie und dunklen Energie macht.

das war es doch was ich schrieb. Was die Messungen aussagen muss gewertet werden.
Das beschleunigte Ausdehnen wurde festgestellt und wird jetzt peu a peu in die Theorie verwurstet, aber der große Wurf ist es bislang noch nciht.

Mit den Alternativen hapert’s da noch etwas …

Eben, aber eine Revolution scheint sich (noch!) nicht anzubahnen.
Und wenn, dann müssen wir damit leben, persönliche Befindlichkeiten können da nicht helfen.

Gandalf

Im Versuchsaufbau war ein Stecker nicht richtig eingesteckt.

Und weil das bei der Auswertung der Messergebnisse nicht berücksichtigt wurde, hat man eine falsche Geschwindigkeit berechnet. Das ist ein Fehler in der Theorie.

Weshalb eine falsche Laufzeit gemessen wurde.
In diesem Fall war eindeutig die Beobachtung fehlerhaft,

Man hat die richtige Zeit gemessen. Fehlerhaft war lediglich die Annahme, dass es dabei um die Laufzeit handelt.

Ich bleibe dabei: Wenn Theorie und Beobachtung nicht
übereinstimmen, kann der Fehler in der Theorie oder der
Beobachtung liegen.

Daran kann ich Dich nicht hindern.

Im Versuchsaufbau war ein Stecker nicht richtig eingesteckt.

Und weil das bei der Auswertung der Messergebnisse nicht
berücksichtigt wurde, hat man eine falsche Geschwindigkeit
berechnet. Das ist ein Fehler in der Theorie.

In welcher Theorie denn bitte?

Man hat die richtige Zeit gemessen. Fehlerhaft war lediglich
die Annahme, dass es dabei um die Laufzeit handelt.

Diese Annahme ist nicht Teil der Theorie.

In welcher Theorie denn bitte?

In der Theore die den Messvorgang beschreibt.

Man hat die richtige Zeit gemessen. Fehlerhaft war lediglich
die Annahme, dass es dabei um die Laufzeit handelt.

Diese Annahme ist nicht Teil der Theorie.

Wovon dann?

In welcher Theorie denn bitte?

In der Theore die den Messvorgang beschreibt.

Diese Theorie beinhaltet keine defekten Stecker.

Man hat die richtige Zeit gemessen. Fehlerhaft war lediglich
die Annahme, dass es dabei um die Laufzeit handelt.

Diese Annahme ist nicht Teil der Theorie.

Wovon dann?

Es gibt eine Theorie, was bei der Messung passieren soll. Dann gibt es die Messung mit defektem Stecker. Die Voraussetzungen zwischen Messung und Theorie sind offensichtlich nicht deckungsgleich, die Theorie passt nicht zum Vorgang.

Ergo ist nicht die Messung falsch UND es ist auch nicht die Theorie falsch. Es handelt sich ganz einfach um zwei verschiedene Dinge. Der Fehler liegt in der (widerlegten) Vermutung, die Messung würde die Theorie widerlegen. Man solltet diesen Fehler nicht auch noch wiederholen, indem man in Theorie oder Messung einen Fehler zu finden behauptet.

Peter hat allerdings in einem anderen Sinne auch recht: wenn man etwas misst, was sich mit der Theorie nicht verträgt, sagt man im Allgemeingebrauch meist: die Messung war fehlerhaft. Was aber eigentlich meint: bei der Messung war irgendetwas nicht so, wie es für den Gültigkeitsbereich der Theorie vorgesehen wird.

In welcher Theorie denn bitte?

In der Theore die den Messvorgang beschreibt.

Diese Theorie beinhaltet keine defekten Stecker.

Und darin besteht ihr Fehler. Die Theorie soll die Wirklichkeit beschreiben. Wenn die Wirklichkeit einen defekten Stecker beinhaltet, dann muss die Theorie diesen bzw. die sich daraus ergebenen Konsequenzen mit abbilden. Wenn sie das nicht tut, dann ist die falsch.

Es gibt eine Theorie, was bei der Messung passieren soll. Dann
gibt es die Messung mit defektem Stecker. Die Voraussetzungen
zwischen Messung und Theorie sind offensichtlich nicht
deckungsgleich, die Theorie passt nicht zum Vorgang.

…, und ist damit falsch.